F15-распао се!

[Tex707]

Svaka kompanija ima svoju razvojnu filozofiju. Softver (Finite element analysis) je dobar koliko su dobri oni koji su ga pisali. Destruktivno testiranje se koristi itetakako, barem na kriticnim strukturama koje su novi dizajn. U ovom slucaju ovo (deformacije na oplati) je sigurno rezultat "over pressurization", ostalo moze da bude los "workmanship" ali nikako ne znaci da ce avio na de raspadne u letu.

Ostalo je moguce.

Tacno...ABAQUS koji sam pomenuo i jeste FEA i odlican je...najnovija verzija implementirana u CATIA radi ispitivanje cak i lepljenih raznorodnih kompozitnih materijala, van elasticne oblasti naravno.
Sto se destruktivnog testiranja tice, svakako da se radi, kao sto rekoh, prave se posebni delovi za to, na primer deo trupa sa jednim krilom (ili bar nosecim delovima), ne "lomi" se ceo avion...mislim da smo skoro na nekom drugom threadu komentarisali bas to, kako krilo A380 nije izdrzalo 100% (sa uracunatim SF-om 1.5), dok je 777 otisao preko 104%. Tako dobar rezultat je postignut upravo upotrebom dobrog softvera...krilo B707 je izdrzalo preko 120% pre pucanja, sto znaci da je moglo da bude i lakse...

Naravno da one fotografije ne pokazuju da bi se taj avion raspao u letu, ali su uzasna bruka za kompaniju. Ploce koje su onako traljavo zakivane u okolini krila nisu ni mnogo bitne jer taj deo nije prezurizovan.

 

[Svabov]

Svaka kompanija ima svoju razvojnu filozofiju. Softver (Finite element analysis) je dobar koliko su dobri oni koji su ga pisali.

vidis, testiranje softvera je jedna od najvaznijih grana u razvoju softvera u bilo kojoj industiriji...ako se radi o njaobicnijijem knjigovodstvenom softveru, on mora da prodje rigorozne kontrole, a da ne govorimo o simulacijama....

 

[Mikajlo_Vukovic]

vidis, testiranje softvera je jedna od najvaznijih grana u razvoju softvera u bilo kojoj industiriji...ako se radi o njaobicnijijem knjigovodstvenom softveru, on mora da prodje rigorozne kontrole, a da ne govorimo o simulacijama....

Da ali problem kod software analytickih appplikacija kao FEA (finite element analysis), CFD (Computational fluid dynamics), CEM (computational electro-magnetics) itd. je u tome sto niko i nezna tacan odgovor. Simulacije uvijek rade, i prilicno su tacne, na jednostavnim problemima. Ali slucaju recimo oplate na avionu jako je tesko predvidjeti opterecenja jer uvijek postoje varijacija u dimenzijama, zakovicama, elesticnosti materijala, varijaciji temperature itd, tako da je greska moguca. Plus, greska je kumulativna jer greska u jednoj tacki je koristena za resenje problema u sledecoj tacki.

 

[Mikajlo_Vukovic]

Tacno...ABAQUS koji sam pomenuo i jeste FEA i odlican je...najnovija verzija implementirana u CATIA radi ispitivanje cak i lepljenih raznorodnih kompozitnih materijala, van elasticne oblasti naravno.
Sto se destruktivnog testiranja tice, svakako da se radi, kao sto rekoh, prave se posebni delovi za to, na primer deo trupa sa jednim krilom (ili bar nosecim delovima), ne "lomi" se ceo avion...mislim da smo skoro na nekom drugom threadu komentarisali bas to, kako krilo A380 nije izdrzalo 100% (sa uracunatim SF-om 1.5), dok je 777 otisao preko 104%. Tako dobar rezultat je postignut upravo upotrebom dobrog softvera...krilo B707 je izdrzalo preko 120% pre pucanja, sto znaci da je moglo da bude i lakse...

Naravno da one fotografije ne pokazuju da bi se taj avion raspao u letu, ali su uzasna bruka za kompaniju. Ploce koje su onako traljavo zakivane u okolini krila nisu ni mnogo bitne jer taj deo nije prezurizovan.

Compozitni materijali (kevlar, fiberglass, spectra, carbon-fiber i jos neki) su teski za analizu jer ne postoji standardizovan proces (temperature i pritisak) ocvrcavanja i hemijski sastav smola ("resins"). Drugi problem je starenje, jer vecina kompozita, kevlar posebno, razlicito utice na vlagu, zamor, radijaciju, itd, tako da je jako tesko predvidjeti kako ce se sta ponasati za nekoliko godina (A|RBUS ima probleme). Hocu da kazem da sam skeptican i da se nikada nebi pouzdao u software za koji niti znas kako je pisan ni kakvi podatci su koristeni, i to je pravilo koje sam do sada vidio medju vodecim razvojnim i istrazivackim institucijama. Sve te analiticke applikacije su korisne jer daju priblizno resenje koje se moze koristiti ograniceno, i dobri su za ucenje.

Pa nisam ni rekao da iko lomi cijeli avion, ali kabina kada se presurizira obicno se radi na cijeloj kabini ako je novi proizvod u pitanju.

Koliko ja znam (gledao testiranje) 777 krilo je izdrzalo 147% nominalnog.

 

[Mikajlo_Vukovic]

ne znam, to ces morati da pitas one koji to upraznjavaju....

Ja te ozbiljno pitam posto vidim ada se kitis necim slicnim rekoh mozda znas.

 

[Tex707]

Compozitni materijali (kevlar, fiberglass, spectra, carbon-fiber i jos neki) su teski za analizu jer ne postoji standardizovan proces (temperature i pritisak) ocvrcavanja i hemijski sastav smola ("resins"). Drugi problem je starenje, jer vecina kompozita, kevlar posebno, razlicito utice na vlagu, zamor, radijaciju, itd, tako da je jako tesko predvidjeti kako ce se sta ponasati za nekoliko godina (A|RBUS ima probleme). Hocu da kazem da sam skeptican i da se nikada nebi pouzdao u software za koji niti znas kako je pisan ni kakvi podatci su koristeni, i to je pravilo koje sam do sada vidio medju vodecim razvojnim i istrazivackim institucijama. Sve te analiticke applikacije su korisne jer daju priblizno resenje koje se moze koristiti ograniceno, i dobri su za ucenje.

Pa nisam ni rekao da iko lomi cijeli avion, ali kabina kada se presurizira obicno se radi na cijeloj kabini ako je novi proizvod u pitanju.

Koliko ja znam (gledao testiranje) 777 krilo je izdrzalo 147% nominalnog.

Tacno je da postoje problemi sa predvidjanjem dinamicke cvrstoce zbog faktora starenja, ali se tu dosta napredovalo. Medjutim, softveri stvarno dobro rade (ovaj sto pomenuh za analizu, kao i FiberSim za design - koristi ga Boeing za 787 - kao i SysPly moduli). Dosta se napredovalo u poslednje vreme sto se tice ispitivanja (sto se ne bi bas moglo reci za 3D design, tu je prakticno vec postignut maximum). Jedan od dokaza je bas precizno dimenzionisanje krila B777 koje sam pomenuo.

Znam da nisi rekao da se lomi celi avion, ali aludiram na prototip 707 koji je posle svih testova ostao u zivotu i bio je samo jedan. Stvarno ne znam koliko mu je "pumpana" kabina (BTW, to se ponekad desi i avionima u saobracaju, desilo se JAT-ovom DC-10 jednom), ali nema (znacajnog) filetiranja izmedju uzduznika i ramova.

Krilo A380 je izdrzalo samo 147% nominalnog optrecenja, a trebalo je da izdrzi 150% (SF od 1.5), izgleda da to pamtis.

 

[Svabov]

Ja te ozbiljno pitam posto vidim ada se kitis necim slicnim rekoh mozda znas.

pa i ja ti ozbiljno odgovaram....
sigurno da se ne kitim zbog toga....

 

[King 7]

A sta bi bilo da se nekim slucajem raspao MIG ili neki drugi Ruski avion? Pazi - raspao se, ni manje ni vise...

 

[Tex707]

A sta bi bilo da se nekim slucajem raspao MIG ili neki drugi Ruski avion? Pazi - raspao se, ni manje ni vise...

Pa nista...sigurno su se i raspadali...naravno, vise ima sanse da se raspadne sovjetski nego ruski, posto ih daleko vise ima.

 

[King 7]

Ma raspadju se, dogadja se. Nego sam pomislio kako bi se likovalo... Ja sam imao slucaj u vojsci kada se Mi - 8 helikopteru na poletanju odvalio rep. Materijal popustio, zamor valjda, srecom da su bili tek nekoliko metara iznad zemlje pa niko nije stradao. Prvi civilni mlaznjak se takodje raspadao jer niko nije imao predstavu da materijal koji su poceli koristiti nije dovoljno elastican. Krila pa cak i ceo avion se uvijaju u letu, normalna stvar a uvijanje je dovelo do otkidanja repa.

 

[Tex707]

Ma raspadju se, dogadja se. Nego sam pomislio kako bi se likovalo... Ja sam imao slucaj u vojsci kada se Mi - 8 helikopteru na poletanju odvalio rep. Materijal popustio, zamor valjda, srecom da su bili tek nekoliko metara iznad zemlje pa niko nije stradao. Prvi civilni mlaznjak se takodje raspadao jer niko nije imao predstavu da materijal koji su poceli koristiti nije dovoljno elastican. Krila pa cak i ceo avion se uvijaju u letu, normalna stvar a uvijanje je dovelo do otkidanja repa.

Sto se tice prvog mlaznog putnickog aviona, problem je bio u pojavi koncentracije napona na odredjenim tackama (ako se dobro secam, negde u blizini prozora) gde se posle odredjenog broja ciklusa (zbog dinamickog opterecenja, koje se nije odnosilo na savijanje i uvijanje, vec na prezurizaciju i deprezurizaciju) generisala prslina koja je propagirala veoma brzo (prakticno trenutno), a avion nije bio designiran tako da se propagacija prsline zaustavi na prvom sledecem okviru, vec je nastavljala do duzine od vise metara, sto je dovodilo do raspada aviona u vazduhu...nazalost, Englezi u to vreme nisu znali ono sto Amerikanci jesu.

 

[King 7]

Slicno je prosao pokuisaj sa grafitnim krilima i zakrilcima. Pored sve silne teorije i laboratorijskih ispitivanja ipak je praksa ono sto pokaze sve mane i prednosti. Ipak, F - 15 je davno lansiran model mnogo puta i na mnogo mesta ispitan u raznim uslovima. Bukvalno raspadanje covek moze tesko razumeti.

 

[Tex707]

Slicno je prosao pokuisaj sa grafitnim krilima i zakrilcima. Pored sve silne teorije i laboratorijskih ispitivanja ipak je praksa ono sto pokaze sve mane i prednosti. Ipak, F - 15 je davno lansiran model mnogo puta i na mnogo mesta ispitan u raznim uslovima. Bukvalno raspadanje covek moze tesko razumeti.

Pa nije bas....ako se iz neocekivanih razloga pojavi flutter, avion se raspada na komadice...prakticno u trenutku...a to moze da se desi ako komade slucajno pocnu da rade "po svome" u transsonicnoj oblasti.

BTW, sada na B787 vidimo bas ta grafitna krila i zakrilca, sve ce to raditi kako treba.

 

[King 7]

Kazu da je to bila najtragicnija karakteristika nekadasnjih P - 40 Americkih, da se raspadne u paramparcad. Sto se tice B 787 verovatno su unapredili grafit, nije to materijal za bacanje - kao stvoren je za krila. Lepo je saznati detalje oko nekih stvari koje su me interesovale, vidim da si upucen.

 

[Mikajlo_Vukovic]

Problem sa grafitnim (carbon) vlaknima je sto su krta, i obicno je nemoguce primijetiti promjene u strukturi prije nego je kasno. Zato se obicno dodaje kevlar carbonu jer je on mnogo zilaviji ali problem kod kevlara je sklonost delaminaciji (razslojavanju i razdvajanju).

 

[Mikajlo_Vukovic]

Sto se tice prvog mlaznog putnickog aviona, problem je bio u pojavi koncentracije napona na odredjenim tackama (ako se dobro secam, negde u blizini prozora) gde se posle odredjenog broja ciklusa (zbog dinamickog opterecenja, koje se nije odnosilo na savijanje i uvijanje, vec na prezurizaciju i deprezurizaciju) generisala prslina koja je propagirala veoma brzo (prakticno trenutno), a avion nije bio designiran tako da se propagacija prsline zaustavi na prvom sledecem okviru, vec je nastavljala do duzine od vise metara, sto je dovodilo do raspada aviona u vazduhu...nazalost, Englezi u to vreme nisu znali ono sto Amerikanci jesu.

de Havilland Comet je imao pravougaone prozore i pukotine su se javljale u uglovima prozora posto svaka ostra ivica djeluje kao koncentrator napona. Sumnjam da to britanci nisu znali. Mislim da se vise radilo o zanemarnosti. Oko 50% svjeze diplomiranih vazduhplovnih inzenjera (do-diplomaca) sa sjeverno americkih univerziteta ne primijeti pravougani otvor kao ozbiljan problem sa dizajnom. Ako ima pokazete dizajn i pitate sta nije u redu obicno zapaze neke trivijalne probleme.

Inace Nimrod je redizajnirani de Havilland Comet, samo bez prozora.

 

[Tex707]

de Havilland Comet je imao pravougaone prozore i pukotine su se javljale u uglovima prozora posto svaka ostra ivica djeluje kao koncentrator napona. Sumnjam da to britanci nisu znali. Mislim da se vise radilo o zanemarnosti. Oko 50% svjeze diplomiranih vazduhplovnih inzenjera (do-diplomaca) sa sjeverno americkih univerziteta ne primijeti pravougani otvor kao ozbiljan problem sa dizajnom. Ako ima pokazete dizajn i pitate sta nije u redu obicno zapaze neke trivijalne probleme.

Inace Nimrod je redizajnirani de Havilland Comet, samo bez prozora.

Odlicno sto si potvrdio da je pukotina nastajala oko prozora, ja sam to imao samo u nesigurnom secanju.

Ono na sta sam aludirao kada sam rekao da Britanci (tj. iskoristio sam rec "Englezi") nisu znali, nije koncentracija napona na ostrim ivicama, vec nacin da se napravi rip-stop konstrukcija (ili kako se vec tacno zove). Kada su experti PanAm-a otisli da vide prvi Comet (sa namerom da razmatraju narudzbe ukoliko im avion odgovara), primetili su da je oplata veoma tanka, daleko tanja cak i od oplate DC-6, koji je leteo na manjim visinama i bio izlozen daleko manjem diferencijalnom pritisku. Na njihovo pitanje zasto koriste tako tanku oplatu uprkos cinjenici da ce opterecenja biti velika, deHaviland-ov direktor designa je odgovorio: "Zato sto znamo kako"...ispostavilo se da nisu znali, oslonili su se samo na staticke testove diferencijalnog pritiska koje su radili tako sto su potapali ceo avion u ogroman tank sa vodom (bez krila, naravno). Ubrzo se pojavio 368-80 (posle samo 26 meseci rada na designu, za razliku od 34 potrosena za Comet) sa daleko debljom, drukcije zakivanom, oplatom. Doslo je vreme da Britanci posete Boeing...strucnjaci deHavilandia i Rolls Royce-a posmatralai su 368-80 kada je direktor Rolls Royce-a Lord Hives rekao: "Ovo je kraj...". Na pitanje "Cega?" odgovorio je "Britanskog vazduhoplovstva"...nije bio daleko od istine.

Comet je posle redisigniran, ojacana je oplata, produzen je trup, izmenjeni su prozori...ali bilo je kasno, ceo svet je zeleo B707, na Comet vise skoro niko nije obracao paznju.

 

[Sky_Fly]

Pa nije bas....ako se iz neocekivanih razloga pojavi flutter, avion se raspada na komadice...prakticno u trenutku...a to moze da se desi ako komade slucajno pocnu da rade "po svome" u transsonicnoj oblasti.

BTW, sada na B787 vidimo bas ta grafitna krila i zakrilca, sve ce to raditi kako treba.

izvinjavam se sto se mesam
ali samo na trenutak
u kom smislu mislis

ako se iz neocekivanih razloga pojavi flutter,

i

a to moze da se desi ako komade slucajno pocnu da rade "po svome" u transsonicnoj oblasti.


imas neki clanak o tome, ili neko saznanje?

 

[Sky_Fly]

Da ali problem kod software analytickih appplikacija kao FEA (finite element analysis), CFD (Computational fluid dynamics), CEM (computational electro-magnetics) itd. je u tome sto niko i nezna tacan odgovor. Simulacije uvijek rade, i prilicno su tacne, na jednostavnim problemima. Ali slucaju recimo oplate na avionu jako je tesko predvidjeti opterecenja jer uvijek postoje varijacija u dimenzijama, zakovicama, elesticnosti materijala, varijaciji temperature itd, tako da je greska moguca. Plus, greska je kumulativna jer greska u jednoj tacki je koristena za resenje problema u sledecoj tacki.

cekaj
pa da neko zna tacan odgovor nebi se vrsilo testiranje
vec bi se odmah preslo sa ideje na proizvodnju
simulacije su dale prilicno zadovoljavajuce rezultate
i vecina danasnjih softvera daje odlicne rezultate u raznim oblastima
od aerodinamike do stukturne analize i dimenzionisanja
rekao si greska
pa ta greska nije greska programa nego lica koje je pravilo model
eto kod pominjanih krila, mora se u obzir uzeti i savijanje i uvijenje u suprotnom model nece ostvariti rezultate priblizne stvarnim

ili sam te ja pogresno razumeo

 

[Sky_Fly]

Kako lepo izgleda kada je oplata kriva i ondulirana na sve strane???

ako su me dobro ucili
ti na onim slikama nisi mogao da vidis ondulaciju
zar ne?

 

[Sky_Fly]

Ovo jeste smijesno ali vidio sam i gorih stvari kada se radio o protipovima i to js od onih sa velikim imenom. Ovo kao da su pravili srednjoskolci. Rusi generalno imaju usasno losu finalnu proizvodnju i majstore/tehnicare, osim ako se ne radi vrhunskom vojnom programu.

pa i ovi nasi u utvi su bolji sa njihovim prototipovima
provuku se i tamo neke greskice ali ovo je bruka
ja bih barem zabranio slikanje
ovo vise steti nego li koristi

 

[Sky_Fly]

Kad malo bolje pogledam i razmislim mislim da vecina pretjeruje i da pokazano nije indikator nicega. Ovde se radi vjerovatno o prvom "ne letecem" modelu i stvari na koje se ukazuje kroz ovih nekoliko slika su putpuno normalne kod prototipova,pogotovo onih koji su koristeni za strukturalno ispitivanje nasta ove slike ukazuju. Slike su uzete sa ciljem ismijavanja i namijenje publici koja ili mrzi ruse ili nema pojma o vazduhoplovnim strukturama i generalno protipovima.

ja goditivim ruse, ali ovo je daleko od normalnog prototipa
i slike nisu uopste normalna i svakidasnja pojava
video sam puno stvari u zivotu ali ovo je sigurno jedinstveni slucaj
bar za mene

"skin buckling" ili deformacije na povrsinskoj oplati su posledica "over pressurization" vjerovatno 1.5 do 2 x nomilni pritisak a mozda i vise, sto je normalna procedura. Posto je materijal bio napregnut iza tacke elasticnosti svaki strukruralni dio drugacije se deformise.

ne bih se ja slozio sa tobom ovo mnogo c
do duse moram priznati da se mnogo nisam zanimao za to sta su rusi radili na doticnom prototipu,
ali ako jos ovo trenba i da poleti, onda ...

Ovo izgleda lose medjutim onaj ko nije vidio/prosao sklapanje protipa to i ne razumije. Koliko god dobar dizajn i "lofting" uvijek se pojave problemi kod prvog uzorka i nekada se zakovice skidaju i po 5 puta da bi se dio "doradio" i vraca ponovo nazad. To je ocigledno sa ovih fotografija jer se vidio da su neki od dijelova farbani vise puta. Rupe na koje neki ukazuju gdje se dijelovi nisu potpuno "poklopili" ne uticu ninasta jer taj dio strukture se nalazi sa unutrasnje strane.

uticu i te kako, razmisli malo
pa problem kasnjenja A380 je delimicno bas zbog tih rupica

Ovaj "regional jet class" avion ako ikada udje u proizvodnju (jedan slican dizajn je prije par godina bankrotirao, ne u rusiji) vjerovatno nikada nece biti po kvalitetu finalne izrade biti ni blizu nijednom od slicnijih vazduhoplova jer su rusi jako zaostali sto se tice proizvodne tehnologije.

pa po tebi onda je ovo samo negativna reklama
a ko to jos moze sebi dozvoliti

Ja licno prezirem povrsan rad i da sam na mjestu direktora razvoja ovog aviona odmah bi otpustio ljude koji su dozvolili da se ovako nesto pokaze, pogotovo ljudima koji ne razumiju u sta gledaju.

e ovde se vec slazem sa tobom

 

[Tex707]

izvinjavam se sto se mesam
ali samo na trenutak
u kom smislu mislis

ako se iz neocekivanih razloga pojavi flutter,

i

a to moze da se desi ako komade slucajno pocnu da rade "po svome" u transsonicnoj oblasti.


imas neki clanak o tome, ili neko saznanje?

Nije mi bas najjasnije sta si hteo da pitas...ako mislis na to da li je moguce da komandne povrsine koje su predvidjene da normalno rade u transsonicnoj oblasti (ili blizu nje) mogu da odreaguju usled kvara na neadekvatan nacin...da, koliko znam moguce je, nemam nikakav link koji bih sada ovde postavio.

 

[Tex707]

ako su me dobro ucili
ti na onim slikama nisi mogao da vidis ondulaciju
zar ne?

Da...pogresan termin sam iskoristio. Ondulacija bi trebalo da bude u okviru elasticne oblasti materijala, ako se dobro secam...izgleda mi da su tebe ucili mnogo kasnije od mene......ili ja imam losije pamcenje.

 

[Sky_Fly]

Da...pogresan termin sam iskoristio. ..
...izgleda mi da su tebe ucili mnogo kasnije od mene......ili ja imam losije pamcenje.

oki

moze biti a i ne mora
ali tu smo negde generacija