Европејцима

[krauterbox]

Duh Sekire - Па није лепо друже. Ја се нисам спрдао са твојим надахнутим "Ако нема Европе нема ни мене"... или како беше. После тога тешко је да тврдиш да и сам ниси субјективан.

Nisam se mislio sprdati matere mi.
Kada sam post htio postaviti vidio sam da na to nisam odgovorio, a žena stoji iznada mene (stvarno je strpljiva bila) i čeka da pogleda neki sajt o pravljenju nekakvih «kanapea» (eto vidiš Ti šta ja moram trpiti).
Ona stoji, a ja blokir'o i eto posljedica bi ono «volim sve što vole mladi» .
Glupost, priznajem – izvini.

Не. Није овде реч о саборима карактеристичним за почетак хришћанства.

Znam da nije, zato sam i dodao ono o transponovanju. Sabornost na koju se danas rekoh svi pozivaju ima dva ishodišta prvi je to što je pravoslavna teologija, kada je u pitanju spasenje, u svoje učenje više unijela Klimenta i Origena, nego sumornog i antropopesimističnog Augustina.
Tako da se u pravoslavnoj teologiji, za razliku od katoličke, mnogo manje govori o ličnom spasenju, u žiži njezinog interesovanja je kosmičko, odnosno opšte spasenje.

Primivši vizintijski obrazac (i to krajnje nekritično) Rusi će taj njegov segment vrlo lako spojiti sa već postojećom sabornošću (skupnošću), koja je proizašla iz nužde zajedničkog (skupnog) nastupa prema surovoj prirodi.

Kasnije će se uz prirodu pojaviti i još surovija država i skupnost u nastupu prema državi ili boljaru, kome je država dala pravo da zemlju koristi, je tako i dalje ostala imperativ.

Ta seoska sabornost koja se u nauci naziva komunalizam, živjeće sve do ukidanja feudalizma u drugoj polovini XIX v. No i prije toga narodnjaci su u tom ruskom obliku komunalizma vidjeli ozbiljnu opciju spasa od užasa liberalnog kapitalizma Zapadne Evrope, a nakon ukidanja kmetstva i prodora privatne svojine na selo, od njega je napravljena svetinja nad svetinjama.

Prava občine su zavisila od vremena i rejona, ali nikada nisu prelazila više od kompentencija na dodjelu zemlje za obradu pojedinim članovima, suđenje za prestupe na teritoriji občine i prikupljanje rente direktno za kneza (ako se radilo o tzv. crnim zemljama) ili boljara, kao korisnika zemlje.

Kada su ruski intelektualci govorili o narodnoj duši (ili kao Berđajev o ruskoj duši) onda je najviše karakteristika te duše proizilazilo iz komunalizma ruskog seljaka.
Drevnost občine i svih ostalih manifestacija narodnog života je posljedica drevnosti konzerviranog društvenog sistema, a ne nekih občini imanentnih kvaliteta.
Njezin kvalitete je u tome da je ona bila samo provjeren oblik organizacije, koji je pružao nužan minimum za opstanak u uslovima koje je nametnuo sistem.
Njezina nepromjenljivost nema uzrok u izdržavanju novih izazova, već u jednostavnom faktu da novih izazova nije bilo.

Ruska istorija poznaje i tzv. zemske sabore, prvi je sazvao vjerovatno najveći samodržac od svih ruskih vladara Ivan IV, a zadnji je održan negdje u 17v. Na njima je bilo svega i svačega, ali seljaka bilo nije, tako da se i u njima sabornost, u današnjem shvatanju, tražiti ne može.

Колективизам ти је иначе веома широк појам.

Ja sam precizno naveo na koje kolektivizme mislim.

Колективизам је што сам економски приморан да седим у фирми, а радије бих негде ладио ј... Колективизам је што сам морао да возим у колони до посла, а неко се гужвао у бусу

U sprdnji smo 1:1.

Есеј о слободи

Fino, jasno, stilski dotjerano, koncizno.
Nemam šta dodati – potpisujem.

 

[krauterbox]

Шта ти би краутербокс???8-)

Pa u čemu je problem?
Kada je potebi Mito završeno formiranje srpske nacije?

O narodu ja ne govorim. Narod je nešto drugo.

 

[Duh Sekire]

Tako da se u pravoslavnoj teologiji, za razliku od katoličke, mnogo manje govori o ličnom spasenju, u žiži njezinog interesovanja je kosmičko, odnosno opšte spasenje.

Primivši vizintijski obrazac (i to krajnje nekritično) Rusi će taj njegov segment vrlo lako spojiti sa već postojećom sabornošću (skupnošću), koja je proizašla iz nužde zajedničkog (skupnog) nastupa prema surovoj prirodi.

Kasnije će se uz prirodu pojaviti i još surovija država i skupnost u nastupu prema državi ili boljaru, kome je država dala pravo da zemlju koristi, je tako i dalje ostala imperativ.

Ta seoska sabornost koja se u nauci naziva komunalizam, živjeće sve do ukidanja feudalizma u drugoj polovini XIX v. No i prije toga narodnjaci su u tom ruskom obliku komunalizma vidjeli ozbiljnu opciju spasa od užasa liberalnog kapitalizma Zapadne Evrope, a nakon ukidanja kmetstva i prodora privatne svojine na selo, od njega je napravljena svetinja nad svetinjama.

Доста солидно написано, и у принципу се слажем са наведеном генезом. Оно што је недостатак, то је ограничавање на руско, а занемаривање сличних ствари у Србији. Јер и поента моје "посланице" Европејцима је да Срби то баш и нису потпуности. Рецимо, више се разликују од Холанђана него Шпанци.
Дакле, комплетан програм Народне радикалне странке се заснива на тој саборности и ослањању на сељака (пољопривредног предузетника) који већ одавно није кмет. Значи, иако је у Србији феудализам укинут 1833. Сретенским уставом. То је, слободно ћу то рећи, словенска левица. Сличан програм претпостављам да су имали есери (социјални револуционари) у Русији, опет много после укидања кметства тамо. Нажалост, нисам у то претерано упућен.

Ruska istorija poznaje i tzv. zemske sabore, prvi je sazvao vjerovatno najveći samodržac od svih ruskih vladara Ivan IV, a zadnji je održan negdje u 17v. Na njima je bilo svega i svačega, ali seljaka bilo nije, tako da se i u njima sabornost, u današnjem shvatanju, tražiti ne može.

То је саборност елите (или "елите"). Слично постоји и у данашњој Србији када се инсистира на јединственом ставу поводом крупних питања. Рецимо, Митровдански устав.
Наравно, наш проблем је што имамо углавном "елиту".

Колективизам је што сам економски приморан да седим у фирми, а радије бих негде ладио ј... Колективизам је што сам морао да возим у колони до посла, а неко се гужвао у бусу

U sprdnji smo 1:1.

Пази, ово јесте провокативан став али није (само) спрдња, мајке ми...
Поново се враћам на оно да се радно време не смањује и поред свег напретка технике
Сад, што "узуси" не помињу слободу на радном месту, то је опет проблем идејне ограничености - баш оне европске или ти западне. Али ето, и ту се помало напредује. Сада ултралибералисти у Србији помињу бар права потрошача. Још да дођемо до права произвођача...

 

[krauterbox]

JABUCHILO - koliko ja razumem aforisticni stil J.A. Buchilova, iz njegove pozicije sleduje da negiranje bilo cega nema nikakvog smisla, jer ce stvari svakako ici onim tokom kojim su duzne da idu. a sto se tice dekonstrukcije pojmova, imam utisak da je i ona najcesce i sama vrlo konkretna, usmerena na dekonstruisanje pojma u onom obimu i u onom znacenju kojim ga formira konkretna kulturna grupa ili pojedinac sa cijom kritikom u odredjenom trenutku Buchilov svojim aforistickim stilom istupa.

Pa gdje onda kod njega nestade ta Evropa ... bilo kao konstrukcija konkretne kulturne grupe ili pojedinca, bilo kao geografski fakt, kao istorijska činjenica ili kao turistička destinacija ili čak i kao ***** na biciklu ... gdje je?

licno nemam nista protiv da se u slicnom duhu dekonstruisu pojmovi nacije i religije. 'negiranje' i 'dokazivanje' dva su dela istog procesa. 'negiranje' ce samo doprineti izrazenijoj aktualizaciji pojmova (na/po)roda i vere, ...

Imaš JABUCHILO, imaš.
Javio si se kao prvo tada kada sam ja to pomenuo.
Kao drugo – logično je da imaš jer smatraš da:

(...), rezultat denacionalizacije i demontaze religijskih sistema, tj onoga sto zapravo konstantno regenerise svest o partikularnosti svega cime se mi licno bavimo i o cemu mi licno razmisljamo, (...)

Vratiću se na ovo kasnije.

Ti i ja smo jednom o naciji polemisali i nisi bio ovako afektivan, čak oštar (istina ovog puta upotrebljavaš Vi, ali i ono nekako samo potcrtava tu oštrinu, ja ću kao što vidiš i dalje upotrebljavati Ti, nadam se da nećeš zamjeriti).
Nekoliko puta sam ponovo isčitavao Tvoj post i čini mi se da je razlog u ovome:

(...) dakle, aktualizaciji prave sustine onih procesa sakralizacije kojima se vi krauterbox celicno protivite – (...)

Izgleda da je kod Tebe sakralizacija toliko hipertofirala da Ti jednostavno ne možeš pomisliti, ne na nekakvo preispitivanje, nego ti je odurno da neko uopšte može postaviti pitanje, i to opet ne o problematičnosti apsolutizacije nacije i religije, nego uopšte o opravdanosti tih procesa.

Ti u nastavku kažeš kako se ja čelično protivim

absolutnoj identifikaciji pojedinca sa kulturnim kontekstom u kojem obitava.

Što je tačno.
Apsolutna identifikacija rađa apsolutnu odanost, apsolutna odanost prokreira apsolutnu nekritičnost, iz apsolutne nekritičnosti izlazi sakralizacija, sakralizacija stvara dogmatičnost, a iz dogmatičnosti proizilazi apsolutna netolerancija.

Ja ništa ne odbacujem, ja samo ne apsolutiziram.
Svoj kulturni kontekst ja upravo i posmatram kao kontekst i u kontekstu (contexere – satkati, splesti).

to sto ce sutra to znaciti da se covek nece identifikovati jednom u zivotu sa jednim opstim sistemom normi,vec da ce taj proces biti permanentna smena identiteta diktirana potrebom da se sve brze i adaptivnije odgovara konstantnoj izmeni konteksta... koja ce se u najvecem broju slucajeva zavrsiti neutoljivom potrebom za jednom postojanom identifikacijom, tj dovodjenjem bilo koje od danas beskonacnog broja osaznatih partikularnosti na nivo absoluta.

Apsolutno nefundirano. Zaključuješ o meni posmatrajući sebe. Zašto bi apsolutizovao bilo šta, kada nisam to uradio sa onim što mi je prvo bilo pri ruci.
Možda bi Ti tako reagovao, pa bi gubitak apsolutizirane partikularnosti kompenzirao apsolutizacijom nove partikularnosti.

ili vi ne vidite danasnje trendove ka hronicnoj diferencijaciji nauke, tehnike, umetnosti, sporta, bilo cega? zar stremljenje ka 'esnafizaciji' i 'kastinstvu' nije sve ociglednije? zar nije jasno da sutrasnji slobodni evropljanin predstavlja zapravo starovekovnog kovaca, vinogradara, kriptografa, gradjevinara, vojnika, politicara - buduceg hefesta, dionisa, hermesa, velikog arhitektora, mitru, isusa? da li je moguce da vi ne vidite buducu o-kult-izaciju svake, ma i najbeznacajnije sfere delatnosti? zar to nije absolutno zlo o kojem vi govorite?

Jeste i to je apsolutno zlo, samo za sada mi još uvijek ne prijeti nikakva opasnost od apsolutiziranog esnafa poštara.
Za razliku od njih ili vinogradara, apsolutiziran i sakralizovan nacionalni identitet mi je već jednom u životu jbo majku i sa “nepodnošljivom lakoćom” prebrisao 28 godina života (čini mi se da Ti sada upravo imaš toliko).

I sada dolazimo do onog dijela, koji sam već jednom citirao

dakle, rezultat denacionalizacije i demontaze religijskih sistema, tj onoga sto zapravo konstantno regenerise svest o partikularnosti svega cime se mi licno bavimo i o cemu mi licno razmisljamo, to ce po vasem misljenju coveka povesti cemu?

E u ovom boldiranom je razlika između Tebe i mene. Tvoj pojam partikularnosti iscrpljuje se na nacionalnom stadiju, odnosno na naciji kao nadindividualnoj individualnosti. S obzirom na apsolutizaciju i sakralizaciju to je više nego normalno.

ja cu vam reci ka cemu - ka formiranju prvih rodovskih zajednica, plemena i nomadskih naroda... i, naravno, novih izvora vere. nista drugo ne treba ocekivati od coveka kojem dajete slobodu da stvara, jer prvo sto cevek tezi da stvori jeste - svoj jezik, svoj sistem, i u pslednjoj instanci - svoje drustvo. cak i ako u tom drustvu ostaje jedini clan, sto je danas ociglednno maestralno medijski kultivisan fenomen i prvi jasan simptom vremena nove praistorije. negirajte jedno nebo i prosecan covek ce izvuci zakljucak o beskonacnosti mogucih nebesa. to je tacnije tvrdjenje? korisnije? humanije? za koga?

Ovde si samo ponovio opštepoznat konzervativnu maksimu – što više promjena, to je više istoga ili što bi stari latini rekli – semper idem.

 

[krauterbox]

@Duh Sekire

Jbg moram na posao.

 

[Duh Sekire]

Mislim da imas pogresne predstave o tome kako se kolonizacija odvijala u staroj Grckoj. To nije bila 'grcka kolonizacija' - svaki polis je ustanovljivao sopstvene kolonije. Ako se zna koliki je bio prosecan polis, masovna kolonizacija mediteranskog zaledja (i sukobljavanje sa tamosnjim narodima) naravno nisu dolazili u obzir.

Kolonije su se osnivale na obalama iz jasnih ekonomskih i strateskih razloga. Fenicani su bili jos manje spremni da zaposedaju teritoriju (sa velikim izuzetkom karthahinskog zaledja). Ni jednima ni drugima se ne moze prebaciti nedostatak dinamike.

Па? Што се Грци нису ујединили у једну државу, што је био природан процес на Северу? Значи ипак имамо другачије поимање света.
А ако говоримо о броју становника, Португалаца је било "шака јада", па докле стигоше, богами често и у унутрашњост... Не верујем ни Викинга да је било не знам колико, па се раширише на простору од Византије до Њуфаундленда.
Треба поштовати вољу тих Северњака (касније Западњака) за овладавањем бескрајем, духовно и материјално. Тек пошто смо њихову некадашњу вољу испоштовали долазимо стања те воље данас, и наравно до негативних последица (које постоје одавно, у том смислу нисам ја критичар само зато што нешто раде сада и мени). Свођењем на статичке идеале идеалне лепоте, атараксије, катарзе и патос човека којим управља судбина губи се то поштовање према целој једној култури.

Мислим пре свега на физичку статичност старих Грка, па и Римљана. Узмимо например крајње домете њихове генијалности у природним наукама.
"Дајте ми полугу и покренућу цео свет!" Архимед
Заиста генијално, али да ли је Архимед могао и помислити да сила делује без физичког контакта?! Претпостављам да ако му је и пала јабука на главу никада не би дошао до истог закључка као Њутн. Зашто? Зато што није имао на уму појам Божије бесконачности. Био је срећан и без тога.

Картагина (која није грчке културе) је имала крајње ограничене изворе за неку дубљу колонизацију Африке (која узгред ни фаустовском човеку није била лака). Овај град је био у сталном сукобу са Грцима, касније Римљанима, око Средоземља. Али сам значај Картагине говори о битној разлици. Феничани су основали град који је био раван Тиру или Сидону. Као рецимо Њујорк што је достигао Лондон. Ушли су заиста у дубину Магреба и Иберије. Грци нису то урадили, ниједан чисто њихов град није достигао Атину. Александрија се не рачуна, то је била престоница египатског царства којим су овладали Грци.
Поставља се питање - зашто Грци после Александра, или Римљани који су заиста имали могућности нису ни помислили да понове феничанске подвиге, или можда оду даље, населе се на тотално непознатој земљи. Таква тежња је нешто сасвим природно за фаустовског човека.

 

[Победоносцев]

Па? Што се Грци нису ујединили у једну државу, што је био природан процес на Северу?

Bilo je, naravno, takvih pokusaja - jonska liga, atinsko carstvo, i na kraju naravno Filipova i Aleksandrova osvajanja. Medjutim, ne vidim zasto povezujes anahrone koncepte nacionalne drzave sa dinamikom kao takvom? Procvat grcke kulture se vezuje upravo za pred-helenisticko doba; slicno je i u renesansnoj Italiji.

А ако говоримо о броју становника, Португалаца је било "шака јада", па докле стигоше, богами често и у унутрашњост...

Tehnicka superiornost i zarazne bolesti. I Spanci su porobili Inke i Acteke i srusili njihova carstva sa vrlo malo ljudi, ali ne zbog superiorne kulturne dinamike vec zbog istorijskih okolnosti. Portugalci su i u Brazilu, uzgred, dugo ostali iskljucivo na obalama. Grci nisu imali prednosti Iberijaca u Novom Svetu.

Не верујем ни Викинга да је било не знам колико, па се раширише на простору од Византије до Њуфаундленда. Треба поштовати вољу тих Северњака (касније Западњака) за овладавањем бескрајем, духовно и материјално.

Drugacije okolnosti. Ne bih ulazio u metafiziku.

Мислим пре свега на физичку статичност старих Грка, па и Римљана. Узмимо например крајње домете њихове генијалности у природним наукама.
"Дајте ми полугу и покренућу цео свет!" Архимед Заиста генијално, али да ли је Архимед могао и помислити да сила делује без физичког контакта?! Претпостављам да ако му је и пала јабука на главу никада не би дошао до истог закључка као Њутн. Зашто? Зато што није имао на уму појам Божије бесконачности. Био је срећан и без тога.

Nisam siguran da te najbolje razumem. Mislis da je Njutn stigao do svojih teorija zbog metafizickih kvaliteta engleske kulture? Sam Njutn je cuven po izreci da je video dalje samo zato sto je stajao na ramenima dzinova, od Aristotela do Galileja; njegova otkrica su elaboracija prethodnih dostignuca.

Картагина (која није грчке културе) је имала крајње ограничене изворе за неку дубљу колонизацију Африке (која узгред ни фаустовском човеку није била лака).

Primetices da sam vezao Kartaginu za Fenicane. "Kolonizacija Afrike" druge polovine devetnaestog veka se ni po cemu ne moze porediti sa fenicanskim nastanjivanjem u Kartagini i Tripolitaniji.

Али сам значај Картагине говори о битној разлици. Феничани су основали град који је био раван Тиру или Сидону. Као рецимо Њујорк што је достигао Лондон. Ушли су заиста у дубину Магреба и Иберије. Грци нису то урадили, ниједан чисто њихов град није достигао Атину. Александрија се не рачуна, то је била престоница египатског царства којим су овладали Грци.

Kartagina je po mnogo cemu bila izuzetak - uobicajene fenicanske "kolonije" su bile trgovacke ispostave. Prateci morske struje Sredozemlja - suprotno od kazaljki na satu, znaci zapadne duz severne obale i suprotno - kolonizacija severne Afrike oko Kartagine i Tripolitanije je donekle logicna za trgovce kojima je potrebno uporiste negde na pola puta. Verovatno je bilo i drugih faktora koji nisu bili prisutni, recimo, u zapadnoj Italiji. Ne znam.

Aleksandrija nije bila staro-egipatska prestonica - kao sto joj i ime kaze, osnovao ju je Aleksandar prilikom osvajanja Egipta, pri cemu postaje prestonica helenistickog Egipta. Staro-egipatske prestonice su bile Teba (Luksor) i Memfis, izmedju ostalih.

Grci su osnovali dosta velikih gradova - Sirakuza je nekad bila mozda i najjaci grcki polis u kasno klasicno doba, recimo, dok je Pergamon, na primer, bacio Atinu u zapecak bogatstvom i velicinom za vreme Helenizma.

Поставља се питање - зашто Грци после Александра, или Римљани који су заиста имали могућности нису ни помислили да понове феничанске подвиге, или можда оду даље, населе се на тотално непознатој земљи. Таква тежња је нешто сасвим природно за фаустовског човека.

Grci su osnovali kolonije i rasirili svoju kulturu od svih ostrva istocnog Mediterana i Libije, Egipta i cele obale male Azije do samog Podkavkazja, zatim severnih obala Crnog Mora i Krima, Sicilije, Kalabrije i juzne Francuske. Aleksandar je stigao do Indije i plovio nazad do Vavilona, grcki moreplovci do Britanije i Skandinavije a mozda i do Islanda. Rimljani su drzali sve vredno drzanja of Skotske do Eufrata ukljucujuci i kompletnu sredozemnu obalu. Ako ovo ne smatras primerom dinamike, onda stvarno ne znam.

 

[Duh Sekire]

Medjutim, ne vidim zasto povezujes anahrone koncepte nacionalne drzave sa dinamikom kao takvom? Procvat grcke kulture se vezuje upravo za pred-helenisticko doba; slicno je i u renesansnoj Italiji.

Не разумеш концепте, рекао сам физички. Ево ако треба да се црта
статика - фино ти је на једном месту; освајаш оно што је најближе; волиш да си са својима; промишљаш ствари у непомућеном миру
динамика - имаш нагон за истраживањем, откривањем, освајањем до крајњих граница; волиш издвајање и оснивање нечег свог на непознатом терену.
Александрови војници су једва чекали "да се врате кући", конквистадорима то није ни падало напамет.
Национална држава је анахрон концепт.... А шта није?!

Grci nisu imali prednosti Iberijaca u Novom Svetu.

Грци нису ни стигли до "новог света". Нису чак ни покушали. Исто су знали да је земља округла, па нису покушали стићи до Индије са друге стране. Знали су и да се Африка може опловити.
Да ли ти заиста можеш да замислиш Аристотела као морепловца? Неког другог Грка?
Узгред, Викинзи су то урадили на самом почетку своје културе.

Mislis da je Njutn stigao do svojih teorija zbog metafizickih kvaliteta engleske kulture?

Не, него зато што је веровао у Божије деловање на даљину, истовремено. Гравитациона сила је само пример тога. Слично је настао и инфинитезимални рачун, док су Грци били задовољни са рационалним бројевима.

Не верујем ни Викинга да је било не знам колико, па се раширише на простору од Византије до Њуфаундленда. Треба поштовати вољу тих Северњака (касније Западњака) за овладавањем бескрајем, духовно и материјално.
Drugacije okolnosti. Ne bih ulazio u metafiziku.

Танак си ту, и немој
Па наравно да су све околности. Околности чине расе, језике, веровања...
Другачији ков људи је настао на северним морима, другачији на Средоземном. Управо о томе говорим.
Само учење од старијих култура, љубав према старом и антиномија према истоку је довела до некаквог идентификовања са антиком.
А ако треба тражити неки "корен", право место је Египат - хмм... ван Европе

Aleksandrija nije bila staro-egipatska prestonica - kao sto joj i ime kaze, osnovao ju je Aleksandar prilikom osvajanja Egipta, pri cemu postaje prestonica helenistickog Egipta. Staro-egipatske prestonice su bile Teba (Luksor) i Memfis, izmedju ostalih.

Основао да, али ко је изградио?
Да ли су то биле вредне руке грчких колониста уз присилну помоћ робова које су похватали ко зна где?
Не, александрију, и све хеленистичке градове, је изградила постојећа владајућа инфраструктура коју је Александар освојио. Читај Макијавелија и његов опис зашто је Александру било тешко да освоји, а лако да влада. Грци су касније живели на готовом. Узгред, попримали су и сами источњачке, "арапске" црте, било је чак утицаја Индије...

Ako ovo ne smatras primerom dinamike, onda stvarno ne znam.

А ако ти мислиш да си паметнији од Шпенглера, који је узгред "твој" Европејац...
Стварно не знам

 

[gost 304860]

Žene imaju običaj da jedna drugoj kažu dijalektičku misao u kojoj se ogleda suština stvari.... " Nisam ga razumela, ali sam ga volela". Kao i u filmovima oni koji umiru nikada to unapred ne najavljuju, tako je drage kolege i u slučaju Evrope. Evropa je na zalasku slave. Možemo danima polemisati o tome šta je ona svakome od nas dala i pružila, duhovno nas svojom kulturom obogatila ili na drugi način obogaljila, nepobitna je činjenica da koliko god gledali optimistički na budućnost sveta, Evropa kakvu je danas poznajemo u konstelaciji neke srećne Vizije nema izgleda. "The World is Yours" maksima na cepelinu u sceni smrti Tony Montane simbolizuje tu davno izgubljenu nadu u koju danas veruju mnogi Evropljani jer im ništa drugo ne preostaje. Pesimizam je naravno uvek odlika zrelosti, ali analitičko sagledavanje realne situacije nema nikakve veze sa tim osećanjem. Ta Evropa prepuna duhovnosti koja je isto tako otvorila put razočaranjima i uništenim životima mnogima iz trećeg sveta danas je suočena sa istim levkom sudbine . Na žalost ili sreću, kako kome, nećemo mi biti ti koji ćemo ispravljati svetske nepravde, obično se frankeštajnovske tvorevine koje nemaju veze sa realnošću izjedu same iznutra. Tako je bilo uvek u istoriji, biće tako i sa Evropom. Kolega krauter lepo primeti da svako od nas gradi svoje nebo... duhovnosti, intelekta, obrazovanja. To je tačno, ali sudeći po donekle zadrtom stavu da je to njegovo višedimenzionalno nebo neprikosnoveno u odnosu na sakralnost naciona od koga vodi poreklo i čije korene vuče, svrstava ga u istu ravan zrelosti koju spočitava kolegi Jabuchilu. Životni ciklusi su polivalentni u našem razumevanju i shvatanju sveta i njihovih dogmi, uslovnosti, ciljeva i težnji. Politički i geografski posmatrano Srbija je samo mrlja na mapi sveta, možda je i pupak sveta kao što neki tvrde, ko zna. Možda su Kelti ovde na Dunavi zatekli Slovene a ne obrnuto kako lažu decu u školama. Na podunavskom zlatnom disku iz Nebre su prikazani ne životinjski likovi već Nebo sa Mesecom, Suncem i Zvezdama. Dunav bi tu mogao mnogo toga da nam kaže i objasni ali jbg. on ćuti ko zaštićeni svedok u Hagu. Jednoga dana kada klupko svetskih laži počne da se odmotava biće kasno. Ne samo za Evropu, vec za sve nas. Da se vratim na početak. Ljudi ne razumeju mnoge stvari oko nas ali ih vremenom zavole. Svi smo mi na neki način deca sveta, Evrope ponajviše. Ali sa godinama počinjemo da se okrećemo svojim korenima i shvatamo koliko je ovo tlo bogatije duhovnošću nego bilo koje drugo. Ako imamo mozga. Neko će nažalost uvek samo da posmatra spoljni sjaj Zapada i da po tome vrednuje život.

 

[Победоносцев]

Не разумеш концепте, рекао сам физички. Ево ако треба да се црта
статика - фино ти је на једном месту; освајаш оно што је најближе; волиш да си са својима; промишљаш ствари у непомућеном миру
динамика - имаш нагон за истраживањем, откривањем, освајањем до крајњих граница; волиш издвајање и оснивање нечег свог на непознатом терену.
Александрови војници су једва чекали "да се врате кући", конквистадорима то није ни падало напамет.
Национална држава је анахрон концепт.... А шта није?!

Anahron u kontekstu grcke klasike, naravno. Siguran si da su konkvistadori zeleli vise od svega da pomru po dzunglama juzne Amerike? Nije im padala na pamet Spanija? Ljudi su trazili bogatstvo, uspesni su postajali plemici, osnivali dinastije.

Грци нису ни стигли до "новог света". Нису чак ни покушали. Исто су знали да је земља округла, па нису покушали стићи до Индије са друге стране. Знали су и да се Африка може опловити. Да ли ти заиста можеш да замислиш Аристотела као морепловца? Неког другог Грка? Узгред, Викинзи су то урадили на самом почетку своје културе.

Smesno je porediti kulturu Vikinga sa onom Grka po bilo kakvim merilima. Grci jesu bili veliki moreplovci - mora da se salis? Cela grcka civilizacija je bila u tesnoj vezi sa morem. Grcki moreplovci su, recimo, oplovili Arabiju, Britaniju, i doplovili do Skandinavije jos u cetvrtom veku PNE. Piteas je zabelezio da je severno od Skotske stigao do ostrva gde je sunce iznad horizonta neprestano - ovo je 'ultima Thule' iz latinske fraze.

........

Opet, metafizika... meni, oprostices, prilicno isprazno i veoma, veoma dosadno.

Другачији ков људи је настао на северним морима, другачији на Средоземном. Управо о томе говорим.

Ne, ti govoris - sasvim neopravdano - o dinamici severnjacke prirode nedostignutom od naroda sredozemlja.

А ако треба тражити неки "корен", право место је Египат - хмм... ван Европе

Koren evropske kulture jeste u Egiptu i Mesopotamiji. I?

Основао да, али ко је изградио? Да ли су то биле вредне руке грчких колониста уз присилну помоћ робова које су похватали ко зна где?

Ne bih o vrednim rukama, smrdi mi na Marksizam. Grci (tj. Aleksandar) su osnovali Aleksandriju. Aleksandrija je bila helenski grad po svim parametrima od osnivanja do arapskih osvajanja. Aleksandrija ni po cemu nije bila staro-egipatski grad kako ti se cinilo -nadam se da ti se vise tako ne cini.

А ако ти мислиш да си паметнији од Шпенглера, који је узгред "твој" Европејац...Стварно не знам

To sto si sad napisao nemoj vise nikad da napises. Ta vrsta logicki slabog argumenta se zove argumentum ad verecundiam, a na engleskom i appeal to authority.

U kulturnoj prepisci se tako nesto smatra velikom sramotom koja te u principu diskvalifikuje kao ozbiljnog sagovornika.

 

[Duh Sekire]

Anahron u kontekstu grcke klasike, naravno. Siguran si da su konkvistadori zeleli vise od svega da pomru po dzunglama juzne Amerike? Nije im padala na pamet Spanija? Ljudi su trazili bogatstvo, uspesni su postajali plemici, osnivali dinastije.

Сигуран сам да је само за културу насталу око 1000. године на северу Европе карактеристична тежња за сталним и безграничним освајањима, напретком у недоглед, и наравно догма да је то тако нормално... Међутим, то је пре изузетак, који има свој почетак и крај.
Културе и цивилизације као што су египатска и кинеска су знале за еквилибријум, како од фазе ране културе, тако до "безисторичности" позне цивилизације. Наравно, одређени ниво империјалног ширења карактеристичан је и за позне фазе ових цивилизација, али то није ништа према ширењу Запада. Чак иако су Кинези имали тако "безначајне" (како си у својој "ерудицији и објективности" рекао раније) проналаске као што су барут, компас и штампарија. Баш овим средствима Европљани су разорили и окупирали практично све културе на овој планети. То ће рећи да овакво освајање није било нешто "само по себи природно", оно је пре било инхерентно одређеном типу људи.

Ова расправа око Грчке и Рима могла би још да потраје, ако је циљ доказивање знања из области познавања природе и друштва, а мени то није, нити је то ова тема, а још мање форум.
Од како је пала Картагина једини озбиљни ривал Римљана је Персија, то бисмо се најзад могли сложити.
Дакле, Рим избија 188. пре Христа у Малу Азију, практично на позицију коју је имао Александар на почетку свог подухвата. 375. године Римско царство је притиснуто варварима и рецимо да више није у стању ни да помишља на нове офанзиве.
Добијамо период од 563. године, током којих Рим покушава да освоји Персију - колико пута?! Примера ради, у истом периоду су западни владари четири пута веома озбиљно покушали да заузму Русију (да не рачунам актуелни покушај).
Рецимо да је Русија парњак Персији. Римљани јесу имали своје кризе и унутрашње сукобе. Али Западњаци су четири пута покушали да озбиљно освоје Русију, што је Русија била јача то је више била борба на живот и смрт. То су покушали Пољаци, Швеђани, Наполеон и Хитлер. За то време нападали су и многе друге земље, наравно много више него Римљани.
Ајде наведи ми да су Римљани исто или више тежили томе, и "убедио" си ме да су данашњи Европејци неки њихов логични наследник. И да Александар није био изузетак. Но, чак и да је то тачно, само си одбранио античке корене Европе. Ниси доказао њену универзалност, нити неки линеарни бескрајни напредак...

 

[Победоносцев]

Nisam siguran da li da repliciram. Moze da se desi da ti se neki odgovori ne uklope u semu pa ce onda biti da se hvalim poznavanjem prirode i drustva.

 

[Duh Sekire]

Само ми ти одговори на питање.
Колико пута су Римљани покушали да заузму Персију и у то уложили озбиљна средства до нивоа који би довео до пада Империје? Северни Европљани су неколико пута покушали да освоје Русију.
Ако ти је то "само један пример", онда упоредимо римску границу на Рајни и Дунаву према Германима и границу коју су краљеви Германа касније имали према Словенима. Нису ли Германи агресивни практично од IX века до 1945. док су Римљани више стотина година у дефанзиви!?

Да и не говоримо о чињеницама да проналасци барута, компаса и штампарије нису довели до агресивног колонијализма у Кини (и поред експедиција према којима је Колумбова била смешна), док су њихови копиранти Европљани са тим опљачкали свет. Или ипак људски напредак није тако универзалан и линеаран?

А што се тиче начина рапсраве, ти одбацикомплетну метафизику јер ти је "досадна"... Или се можда такође не уклапа у схему?!?

И ниси ти тако лош... Скоро хиљаду порука за кратко време

 

[Karlito Brigante]

Ti si bolji.Kad dodamo poruke na drugim forumima,puno toga ima.

 

[Победоносцев]

Evropa je na zalasku slave.

Atinjani su, pretpostavljam, verovali isto posle sloma carstva, dok su im Spartanci rusili pirejski zid i svirali frule - naravno, nisu mislili na Evropu kao takvu, ali na pad kulturnog jezgra i dolazak tame, to da. I Heleni su verovali isto posle rimskih osvajanja. I Rimljani su verovali isto posle pada republike, pa u decenijskoj krizi posle urusavanja principata, pa pred pad zapadnog carstva. I Vizantinci su verovali isto posle poraza od Persijanaca, Arapa, Turaka, i tako dalje. I bili su u pravu - donekle, u granicama. Medjutim, aticka, helenska, rimska, evropska kultura je prezivela, i mada bi Atinjaninu bilo neprepoznatljivo kulturno nasledje njegovog polisa u kontekstu neke srednjevekovne Ravene, recimo, i mada saksonski plemic ne bi video skoro nista sto je licno smatrao sustinski evropskim na ulicama nekog modernog Mancestera, to nasledje je tu. Etape se zavrsavaju, kultura traje.

Evropska kultura je sveprisutna i sveprozimajuca, i juce, danas, sutra jos nema premca.

 

[Duh Sekire]

Atinjani su, pretpostavljam, verovali isto posle sloma carstva...

Занимљиво, један мој другар рече да су Римљани измислили само диктатуру. Тада сам веома готивио то Царство, а и данас га ценим... Та изјава ми је била веома чудна. Ипак, ако строге оквире права можемо сматрати диктатуром - диктатом закона - још тада сам био приморан да се сложим...

Evropska kultura je sveprisutna i sveprozimajuca, i juce, danas, sutra jos nema premca.

Овако предана вера се претпостављам никаквом логиком не може оповргнути.
Зато даћу један такође леп пример, истине не из толико вољене просвештене Јевропе

1. Reci: "On, Allah, je Jedan!
2. Allah je Apsolutni!112:2
3. Ne rađa i nije rođen!,
4. I ravan Mu nije niko!"


Кеве, ми овако некако ћу да завршим роман
А после се љуте кад им кажу реформски талибани.

 

[Победоносцев]

Da li na mene mislis sa tim "talibani"?

Evropska kultura je pelcer koji uspeva na deblu svih danasnjih razvijenih zemalja, a hvata zalet i drugde. Japanke igraju balet, Singapurci sviraju Sopena, Brazilci raspravljaju o marksizmu i liberalizmu, mali Indusi citaju Sekspira (i mnogi znaju vise Selijevih pesmi napamet od samih Engleza). Kineske firme prate zapadne obrazce uredjenja, zakoni po Africi slede Napoleonov kodeks, Aboridzini nose kravate... mislim, o cemu se ovde prica?

 

[Duh Sekire]

Da li na mene mislis sa tim "talibani"?

О, ниси ти једини Европејац (или "европејац"), не бој се. Док сам писао уводни текст нисам те ни "знао"...

Japanke igraju balet, Singapurci sviraju Sopena, Brazilci raspravljaju o marksizmu i liberalizmu, mali Indusi citaju Sekspira (i mnogi znaju vise Selijevih pesmi napamet od samih Engleza). Kineske firme prate zapadne obrazce uredjenja, zakoni po Africi slede Napoleonov kodeks, Aboridzini nose kravate... mislim, o cemu se ovde prica?

Брус Ли је изградио каријеру у Америци, Немци гледају кинеске акционе филмове и њихове деривате (чувени "Матрикс"), Орхан Памук је добио Нобелову награду, већи део Европе и данас сматра јеврејског сина за свог бога, Италијани једу шпагете које је Марко Поло донео из Кине, да стварно, о чему се овде прича?
А оно за Абориџине ми је стварно смешно. Лично ако сам 5 пута у животу ставио кравату

 

[Победоносцев]

Okej, sad shvatam da je u stvari Italija pod azijatskim uticajem a ne Kina pod evropskim. A i Brus Li...

Da, u pravu si.

 

[gost 304860]

О, ниси ти једини Европејац (или "европејац"), не бој се. Док сам писао уводни текст нисам те ни "знао"...



Брус Ли је изградио каријеру у Америци, Немци гледају кинеске акционе филмове и њихове деривате (чувени "Матрикс"), Орхан Памук је добио Нобелову награду, већи део Европе и данас сматра јеврејског сина за свог бога, Италијани једу шпагете које је Марко Поло донео из Кине, да стварно, о чему се овде прича?
А оно за Абориџине ми је стварно смешно. Лично ако сам 5 пута у животу ставио кравату

Hahaha

Kolega sa Sekirom, čini mi se da vi ovde raspirujete onu aboridžinsku vatru čije iskre lete do najmisterioznije Cocoon nebule.

 

[Duh Sekire]

Колега Брандо, слажем се да та архетипска ватра досеже до најдубљих висина микрокосмоса... А још није доказано да је Брус Ли био јачи од Кинг Конга

 

[gost 304860]

Pa kolega, toj čuvenoj aboridžinskoj Mitskoj vatri se dive svi pa čak i oni preko bare. Setimo se samo Filipa Kaufmana i Puta u Kosmos. Ali šta vredi nekima objašnjavati zaludnost nekog bisera kad će im to grlo zadaviti.

 

[gost 304860]

Nego kolega, nešto primećujem da se forum izuzetno kultivisao. Mora da se oni sa nakazne čedoidne strane zbijaju u redovima i spremaju za kontra-udar.

 

[gost 304860]

Atinjani su, pretpostavljam, verovali isto posle sloma carstva, dok su im Spartanci rusili pirejski zid i svirali frule - naravno, nisu mislili na Evropu kao takvu, ali na pad kulturnog jezgra i dolazak tame, to da. I Heleni su verovali isto posle rimskih osvajanja. I Rimljani su verovali isto posle pada republike, pa u decenijskoj krizi posle urusavanja principata, pa pred pad zapadnog carstva. I Vizantinci su verovali isto posle poraza od Persijanaca, Arapa, Turaka, i tako dalje. I bili su u pravu - donekle, u granicama. Medjutim, aticka, helenska, rimska, evropska kultura je prezivela, i mada bi Atinjaninu bilo neprepoznatljivo kulturno nasledje njegovog polisa u kontekstu neke srednjevekovne Ravene, recimo, i mada saksonski plemic ne bi video skoro nista sto je licno smatrao sustinski evropskim na ulicama nekog modernog Mancestera, to nasledje je tu. Etape se zavrsavaju, kultura traje.

Evropska kultura je sveprisutna i sveprozimajuca, i juce, danas, sutra jos nema premca.

Kolega, niko to ne spori. A šta ako je ovde bila teritorija i Starog i Novog zaveta? Uvek se pitamo čija je je civilizacija najstarija. Grčka, Rimska, Mesopotamijska, Egipatska... ili možda naša ova Dunavska tj. Srpska. Naš kalendar je koliko znam duži od jevrejskog za otprilike 1000. godina što će reći da su se oni dogegali biblijski kod nas malkice sa zadrškom. Starog kalendara se držalo celo srednjevekovno srpsko plemstvo. Ako prošetate do Smedereva i bacite pogled na Tvrđavu piše da je sazidana 6938. godine a ne 1430. Veliki Knez nam pogibe na Kosovu 6893. a ne 1389. Kralj Milutin podiže crkvu Joakimu i Ani u Studenici 6822., a despot Stefan pogibe 6935. I tako mi lepo skratismo pet milenijuma istorije i pristasmo da računamo vreme od Hrista, što bi reko Njutn od matematičke tačke.

 

[Победоносцев]

Koliko znam, nasi su se drzali vizantijskog kalendara - 6938 godina od nastanka sveta, jel' tako?

Meni zvuci lepo i svecano taj kalendar - pazi kako ga koristi Despot Stefan Visoki:

О чудеса Божијих судбина,
ухваћен би храбри страдалац
безаконим агаренским рукама
и крај страдању добро сам прима
и мученик Христов постаје
велики кнез Лазар.
Не посече га нико други, о љубими,
до сама рука тога убице, сина Амуратова,
И све ово речено сврши се
лета 6897, индикта 12, месеца 15, у дан уторак
а час је био шести или седми,
не знам, Бог зна.