Evolucija vs Kreacija

[Ping23]

Pozdrav svima!

Moj komentar U slojevima iznad kambrijske eksplozije života fosilni zapis je uvek isti: nove vrste životinja i nove vrste biljaka pojavljuju se iznenada bez ikakvih prelaznih oblika ili bez ikakve veze s bilo čim što je išlo pre njih. I kad se jednom ti oblici nađu na sceni nastavljaju bez ikakve ili s malo promene!

The New Evolutionary Timetable navodi: "Zapis sada otkriva da vrste tipično preživljavaju na stotine hiljada generacija, ili čak milion ili više,a da ne evoluiraju baš mnogo. Posle svojih početaka, većina vrsta prolazi kroz malo evolucije pre nego što izumru."

Moj komentar Na primer insekti su se u fosilnom zapisu pojavili iznenada i obilno, bez ikakvih evolucijskih predaka. Nisu se mnogo promenili ni do današnjeg dana. Kad je pronađen fosil jedne muve za koju je "utvrđeno" da je stara 40 miliona godina, dr Džordž Poinar mlađi je rekao: "Unutrašnja anatomija tih stvorenja izrazito je slična onome što nalazite kod muva danas. Krila i noge i glava, i čak ćelije unutra, vrlo su savremenog izgleda." (New York Times, "Prehistoric Gnat", 3. oktobar 1982) Jedan izveštaj u torontskom časopisu The Globe and Mail komentariše: "Za 40 miliona borbe na evolucionim lestvicama, one nisu napravile skoro nikakav vidljiv napredak." (The Globe and Mail, Toronto, "Thats Life",,5 oktobar1982.) I neće!

 

[Parkeriss]

Argumenti i dokazi da čovek nije nastao od majmuna, već od Duha koji se otelotvorio u materiji.
http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/Cremo_Ljudska_Devolucija.pdf

 

[analogdigit]

Argumenti i dokazi da čovek nije nastao od majmuna, već od Duha koji se otelotvorio u materiji.
http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/Cremo_Ljudska_Devolucija.pdf

U Ljudskoj devoluciji

Cremo kaže da je razumnije pretpostaviti da je ljudsko biće kombinacija
triju različitih supstancija: materije, uma i svjesti (duha). On pokazuje da je
čvrst znanstveni dokaz koji potvrđuje da istančani element uma i svjesnoga
"ja" mogu postojati neovisno o tijelu, sustavno istiskivan iz prihvaćene znanstvene
struje, i to procesom filtracije znanja.
Ističući da su ljudska bića kombinacija materije, uma i svijesti, Cremo se
otiskuje na kozmičko putovanje kroz velike zaonetke vremena i prostora,
od prekambrijskih mikrofosila, do crnih rupa i nadljudskih bića, razotkrivajući
tako da je sam kozmos podijeljen na odgovarajuće domene kojima upravljaju
obična materija, istančani element uma i čista svijest.
Ljudska devolucija opisuje kako "ja" izvorno postoji na razini čiste svijesti,
u harmoniji s osobnim izvorom svih svjesnih bića. Kada svjesno "ja" prekine
vezu s izvorom svih svjesnih bića, ono se prekriva nižim energijama uma i
materije.

Ti ovo nazivas dokazom protiv evolucije?! Tvojom logikom bi mogli reci da je bajka:"Ivica i Marica", dokaz da bog ne postoji!
Mozda da uvedemo Tarot i Astrologiju, kao obavezne predmete u osnovnim skolama?

 

[analogdigit]

"Cremo to naziva devolucijom. No, devolucija može biti i obrnuta, i procesom
duhovne evolucije svijest se može vratiti u svoje izvorno, čisto stanje."
Citai iz knjige devolucija....

Po ovoj tvrdnji bi se moglo zakljuciti da su pecinski ljudi bili na najvecem stupnju duhovne svesti?! Zasto su se onda sklivali po pecinama i umirali od obicnih prehlada?
Jel savet ove knjige da mozda treba da se vratimo u pecinsko doba?

 

[Caliburn]

Moj komentar U slojevima iznad kambrijske eksplozije života fosilni zapis je uvek isti: nove vrste životinja i nove vrste biljaka pojavljuju se iznenada bez ikakvih prelaznih oblika ili bez ikakve veze s bilo čim što je išlo pre njih. I kad se jednom ti oblici nađu na sceni nastavljaju bez ikakve ili s malo promene!

U vezi "kambrijske eksplozije" sam ti već odgovarao ovde:
http://forum.krstarica.com/showpost.php?p=10550801&postcount=1462
Drugim rečima, tovj komentar je netačan, obzirom da postoje prelazni oblici.

The New Evolutionary Timetable navodi: "Zapis sada otkriva da vrste tipično preživljavaju na stotine hiljada generacija, ili čak milion ili više,a da ne evoluiraju baš mnogo. Posle svojih početaka, većina vrsta prolazi kroz malo evolucije pre nego što izumru."

Dve ključne reči u ovom citatu su "tipično" i "većina", jer stvaraju kod čitaoca koji je laik utisak da se evolucija uopšte ne odigrava.
Prvo, sam ovaj citat tvrdi da evolucija postoji.
Drugo, šta ćemo sa svim onim prelaznim vrstama, te vrstama iz kojih je nastalo više različitih vrsta?

Moj komentar Na primer insekti su se u fosilnom zapisu pojavili iznenada i obilno, bez ikakvih evolucijskih predaka.

Nisu se pojavili iznenada jer su imali pretke, što fosilni nalazi dokazuju. Tačno je da imamo malo fosilnih zapisi iz tog perioda, jer je reč o vrstama koje se slabo fosilizuju usled veličine i hemijskog sastava, a i sloj u kome se nalaze je, osim u slučaju značajnijih tektonski poremećaja teško dostupan.

Nisu se mnogo promenili ni do današnjeg dana. Kad je pronađen fosil jedne muve za koju je "utvrđeno" da je stara 40 miliona godina, dr Džordž Poinar mlađi je rekao: "Unutrašnja anatomija tih stvorenja izrazito je slična onome što nalazite kod muva danas. Krila i noge i glava, i čak ćelije unutra, vrlo su savremenog izgleda." (New York Times, "Prehistoric Gnat", 3. oktobar 1982) Jedan izveštaj u torontskom časopisu The Globe and Mail komentariše: "Za 40 miliona borbe na evolucionim lestvicama, one nisu napravile skoro nikakav vidljiv napredak." (The Globe and Mail, Toronto, "Thats Life",,5 oktobar1982.) I neće!

Što je upravo dokaz tačnosti teorije evolucije, jer ona predviđa da ukoliko ne postoji evolucioni pritisak na vrstu, odnosno uticaj sredine koja favorizuje neku drastičnu mutaciju u odnosu na sve druge, vrsta se neće menjati, ukoliko je prilagođena svojoj sredini.
Na primer, vrste koje nazivamo "živim fosilima" su vrste koje su se malo ili nimalo promenile u poslednjih nekoliko miliona, nekoliko desetina miliona, pa i nekoliko stotina miliona godina, upravo zato što nije bilo evolucionog pritiska, a bile su dovoljno dobro prilagođene svojoj sredini.
Uprošćeno rečeno, Priroda se povodi za proverinim inženjerskim pravilom:
"Ako radi, ne popravljaj ga."

 

[Caliburn]

Argumenti i dokazi da čovek nije nastao od majmuna, već od Duha koji se otelotvorio u materiji.
http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/Cremo_Ljudska_Devolucija.pdf

Preko 500 strana senzacionalističkog prežvakavanja dogmi avramaskih religija, teorija zavere i kazivanja o vanzemaljcima.
Stvarno nemam nameru da čitam tako nešto.
Ako imaš neki konkretan dokaz na umu, napiši na kojoj se stranici nalazi, pa da pogledam.

 

[Ping23]

Što je upravo dokaz tačnosti teorije evolucije, jer ona predviđa da ukoliko ne postoji evolucioni pritisak na vrstu, odnosno uticaj sredine koja favorizuje neku drastičnu mutaciju u odnosu na sve druge, vrsta se neće menjati, ukoliko je prilagođena svojoj sredini.

Nema mnogo smisla niti logike u gore navedenom. Dokaz evolucije je upravo nepromenljivost vrste??? Ovo si mogao samo ti da formulišeš!

 

[geja]

Nema mnogo smisla niti logike u gore navedenom. Dokaz evolucije je upravo nepromenljivost vrste???

Ajme ................ na osnovu čega si to zaključio?

 

[Ping23]

Ajme ................ na osnovu čega si to zaključio?

Pročitaj njegovu izjavu!

 

[geja]

Pročitaj njegovu izjavu!

Pa pročitala sam.

Ako je vrsta dobro prilagođena sredini u kojoj živi, i ako uslovi spoljašnje sredine ostanu povoljni za opstanak te vrste, ni vrsta se neće menjati. Ako u sredini milionima godina vladaju uslovu koji omogućavaju uspešno preživljavanje vrste, ta vrsta može ostati nepromenjena milionima godina, sve dok vladaju ti uslovi.
Ako se uslovi drastično promene, vrsta će ili evoluirati ili izumreti.

Mislim da je to hteo da kaže, samo naučnom terminologijom.

 

[BOKYSTAMY]

Pa pročitala sam.

Ako je vrsta dobro prilagođena sredini u kojoj živi, i ako uslovi spoljašnje sredine ostanu povoljni za opstanak te vrste, ni vrsta se neće menjati. Ako u sredini milionima godina vladaju uslovu koji omogućavaju uspešno preživljavanje vrste, ta vrsta može ostati nepromenjena milionima godina, sve dok vladaju ti uslovi.
Ako se uslovi drastično promene, vrsta će ili evoluirati ili izumreti.

Mislim da je to hteo da kaže, samo naučnom terminologijom.

Dakle postoji neka granica , do koje neka vrsta moze da se menja?

 

[kennedy_bakircioglu]

Tvojom logikom bi mogli reci da je bajka:"Ivica i Marica", dokaz da bog ne postoji!

caliburne brate - propustio si da reagujes na ovaj post

 

[Caliburn]

Nema mnogo smisla niti logike u gore navedenom. Dokaz evolucije je upravo nepromenljivost vrste??? Ovo si mogao samo ti da formulišeš!

Ima i smisla i logike, jer je to upravo ono što teorija evolucije tvrdi. To što ti kritikuješ teoriju koju nisi ni pročitao je tvoj nedostatak obrazovanja i kulture.

Dakle postoji neka granica , do koje neka vrsta moze da se menja?

Ne baš, preciznije bi bilo reći da postoji granica ispod koje se vrsta neće menjati.

caliburne brate - propustio si da reagujes na ovaj post

Eh...

Tvojom logikom bi mogli reci da je bajka:"Ivica i Marica", dokaz da bog ne postoji!

"Ivica i Marica" nije bajka, neko iskrivljeno prepričavanje stvarnog događaja.

 

[Unknown Entity]

Evolucija: Da , ali planeta i zvezda.
Kreacija: Da , ali ljudi i nekih zivotinja.
Intervencija: Da , od strane naprednijih bica sa drugih svetova.

 

[Caliburn]

Evolucija: Da , ali planeta i zvezda.
Kreacija: Da , ali ljudi i nekih zivotinja.
Intervencija: Da , od strane naprednijih bica sa drugih svetova.

Tvrdnji: Da, od racionalnih do budalaština.
Dokaza: Ne, za ono što tvrdiš za kreaciju i intervenciju.

 

[krauterbox]

Evo opet mene sa skromnim prilogom

 

[Unknown Entity]

Tvrdnji: Da, od racionalnih do budalaština.
Dokaza: Ne, za ono što tvrdiš za kreaciju i intervenciju.

Dokaza nema, bar ja ih nemam. To je moj utisak. Mada nema bas puno dokaza da nije tako.

 

[VukMarko]

Нисам заговорник теорије стварања јер не спадам у вернике али морам да признам да је теорија еволуције (ТЕ) препуна рупа. Мислим да се не мора уопште ићи на прелазне облике већ се може ТЕ побити у самом нултом моменту креирања амино киселина као градивне материје за протеине и касније живе ћелије.

1) Одрживост амино киселина

У последњих педесет година извршено је небројено лабораторијских експеримената којима се покушало доказати да је могуће формирање амино киселина по ТЕ али ни у једном се нису могле формирати ОДРЖИВЕ амино киселине. Пре него заговорници скоче са Милеровим експериментом и свим наредним молим их да обрате пажњу на реч ОДРЖИВЕ. Наиме у свим експериментима се стално и изнова показивало да се амино киселине не могу одржати саме од себе у датој (негостољубивој) средини већ да је било неопходно коришћене такозваних ''хладних замки'' у овом или оном облику. На интернету лако можете наћи графички приказ апаратуре.Ту можете видети део под именом „Condenser for cooling” и јасно је да је споља довођена хладна вода, а затим се на дну јасно види “Trap” односно 'замка'' где су амино киселине одмах по формирању изоловане да се не распадну. Природни услови? Никако. Ако све друге елементе у апаратури можемо да поистоветимо са одређеним делом првобитне Земљине средине (мора која кључају, атмосфера без кисеоника, варничења у атмосфери) остаје питање са чим се овај извор хладне воде може поистоветити? И откуд сада хладна вода када све кључа што је неопходан услов да настану испарења како би се цео процес одиграо у атмосфери. Ако у строго контролисаним и, за подешавања крајње слободним, лабораторијским условима није могуће створити ОДРЖИВЕ амино киселине како се то могло десити у природи? Ово је био најлакши начин да се свим противницима ТЕ запуше уста и то је био и циљ Милера и колега али заправо само се долило уље на ватру. Питање гласи: да ли је могуће,по сценарију ТЕ, створити ОДРЖИВЕ амино киселине па макар и у лабораторији? Ако јесте молим вас за линк јер такав експеримент нисам нашао. Ако није, на чему се онда базира ТЕ и зашто бисмо веровали било шта друго што се тврди?

2) Тип амино киселина

Амино киселине су и левог и десног типа. У насумичном стварању амино киселина статистички је иста вероватноћа да настану оба типа али у стварању живота (комплетног укључујући и биљног) учествују само амино киселине левог типа с тим да оне нису ништа боље од ових десних по ''квалитету''. Статистичка вероватноћа да се ово деси је као када бисте милијарде пута бацали новчић и сваки пут добијали ''писмо''. Овде се ТЕ увек заплете у појмове могућности и вероватноће. Да ли је могуће да се добије седмица на лото?. Наравно, али која је вероватноћа. Негде на неком форуму сам прочитао став да нема везе што је бројка 10 на н-ти јер ипак постоји могућност. Тачно, али у математици постоји правило да све са вероватноћом већом од 10^50 сматра се ''нултом вероватноћом''. немојте заборавити да постоји око 500 аминокиселина од којих само 20-так учествује у креирању протеина те онај н-ти поприма огромне размере. Питање гласи: које су шансе, по сценарију ТЕ, да у даљем креирању живота учествују само леви типови амино киселина, а не и десни?

3) Пептидна веза

Да би формирале протеин амино киселине ступају у пептидну везу уз ослобађање молекула воде. По ТЕ то се управо догодило у води. Како је ово могуће у природним условима (без лабораторијског ''намештања'' равнотеже) узимајући у обзир ''Le Châtelier'' принцип остаје мистерија. Осим тога чак и да се створе пептидне везе њихово одржање у природним условима првобитне Земље уопште не би било лако јер би захтевало средину слободну од било какве киселине или базе. Питање гласи: како је могућа пептидна веза у води, ако је могућа које су шансе за то у нормалном природном окружењу, као и какве су шансе да првобитна вода буде слободна од примеса које би довеле до распада пептидне везе?

И сва ова питања стоје отворена, а прва, најпримитивнија ћелија још није ни створена. О даљем развоју живота и чувеном како-из-неживота-може-настати-живот да и не говорим.

 

[kennedy_bakircioglu]

И сва ова питања стоје отворена, а прва, најпримитивнија ћелија још није ни створена.

e pa ti stvori tu prvu celiju
pa cemo onda pricat o evoluciji

 

[Bulletdodger]

 

[Caliburn]

Нисам заговорник теорије стварања јер не спадам у вернике али морам да признам да је теорија еволуције (ТЕ) препуна рупа. Мислим да се не мора уопште ићи на прелазне облике већ се може ТЕ побити у самом нултом моменту креирања амино киселина као градивне материје за протеине и касније живе ћелије.

Toliko truda da pobiješ nešto što teorija evolucije ne tvrdi.
Nastankom života se bavi abiogeneza, a ne teorija evolucije.

No, da ti trud ne bi ispao potpuno uzaludan, da ti odgovorim, makar na deo poruke:

1) Одрживост амино киселина

Kondenzator se u Milerovom eksperimentu koristi da bi se simulirao protok vremena , koje istraživači nemaju na raspolaganju u onim količinama koje ima Majka Priroda i broj ponavljanja, koji zahteva daleko veće finansijske kapacitete nego što su oni na raspolaganju naučno-istraživačkim radnicima.
Drugo, u zaostalim uzorcima iz Milerovog eksperimenta izvršenog 1953. godine su 2008. godine nađene i on amino kiseline koje Miler nije mogao da uoči aparaturom koju je koristio.
Uzgred, isto nema veze sa teorijom evolucije.

Тачно, али у математици постоји правило да све са вероватноћом већом од 10^50 сматра се ''нултом вероватноћом''. немојте заборавити да постоји око 500 аминокиселина од којих само 20-так учествује у креирању протеина те онај н-ти поприма огромне размере. Питање гласи: које су шансе, по сценарију ТЕ, да у даљем креирању живота учествују само леви типови амино киселина, а не и десни?

U verovatnoći koju navodiš nedostaju faktor vremena i faktor broja ponavljanja eksperimenta, tako da je verovatnoća mnogo, mnogo veća.
Uzgred, isto nema veze sa teorijom evolucije.

И сва ова питања стоје отворена, а прва, најпримитивнија ћелија још није ни створена. О даљем развоју живота и чувеном како-из-неживота-може-настати-живот да и не говорим.

I sva ta pitanja nemaju veze sa teorijom evolucije.

 

[rdeki]

Moram da primetim dve činjenice:

1. Teorija evolucije ne negira postojanje Boga.
2. Obaranje teorije evolucije ne dokazuje da je Biblijski izveštaj o stvaranju tačan.

 

[VukMarko]

e pa ti stvori tu prvu celiju
pa cemo onda pricat o evoluciji

Toliko truda da pobiješ nešto što teorija evolucije ne tvrdi.
Nastankom života se bavi abiogeneza, a ne teorija evolucije.

Ово је омиљено ''атомско склониште'' ТЕ. Радо би се причало о животу али не и настанку живота, а поготово не о томе како из неживе материје настаје живот. Настанак градивних материја за живот је основа комплетне ТЕ и без те основе нема ни ТЕ. У Декларацији ИАП од 21.06.2006 се каже да је живот настао пре 2,5 милијарди година. Да би дата цифра била прихватљива (ја је нити спорим нити потврђујем) мора се доказати зашто баш она, а не нека друга, а то се може само праћењем развоја амино-киселина и касније протеина.

Kondenzator se u Milerovom eksperimentu koristi da bi se simulirao protok vremena , koje istraživači nemaju na raspolaganju u onim količinama koje ima Majka Priroda i broj ponavljanja, koji zahteva daleko veće finansijske kapacitete nego što su oni na raspolaganju naučno-istraživačkim radnicima.

Интересантна тврдња али врло чудна. Основна логичка грешка у твом објашњењу је у томе што се у експерименту кондезатор налази после ''првобитне атмосфере'' што значи да су амино-киселине већ формиране пре него дођу до њега. Како је Милер прекинуо експеримент после, чини ми се, седам дана то значи да не стоји тврдња да је потребно страшно пуно времена да се амино киселине формирају у екперименталним условима. То је могуће за кратко време, али оно што није могуће је да се оне одрже под тим истим условима без интеревенције ''са стране''.

U verovatnoći koju navodiš nedostaju faktor vremena i faktor broja ponavljanja eksperimenta, tako da je verovatnoća mnogo, mnogo veća.

Па, колика је?

2. Obaranje teorije evolucije ne dokazuje da je Biblijski izveštaj o stvaranju tačan.

Са овим се у потпуности слажем с тим да сматрам исправнијим да у уџбеницима стоји следећа реченица: ''На данашњем нивоу научних сазнања не можемо са сигурношћу да тврдимо како је живот настао на Земљи нити како се развијао...'', а онда родитељима и деци остваити да по афинитету изаберу коју теорију желе да изучавају. По мени обе се заснивају на веровању и субјективној процени.

 

[Caliburn]

Ово је омиљено ''атомско склониште'' ТЕ. Радо би се причало о животу али не и настанку живота, а поготово не о томе како из неживе материје настаје живот. Настанак градивних материја за живот је основа комплетне ТЕ и без те основе нема ни ТЕ.

O kakvom skloništu pišeš?
Teorija evolucije se ne bavi nastankom života, baš kao što se teorija relativnosti ne bavi kvantnom mehanikom, iako su pojave kojima se kvantna mehanika bavi osnovne gradivne jedinice pojava kojima se bavi teorija relativnosti.
Osnova teorije evolucije su mutacija i selekcija, a ne nastanak života.

Интересантна тврдња али врло чудна. Основна логичка грешка у твом објашњењу је у томе што се у експерименту кондезатор налази после ''првобитне атмосфере'' што значи да су амино-киселине већ формиране пре него дођу до њега. Како је Милер прекинуо експеримент после, чини ми се, седам дана то значи да не стоји тврдња да је потребно страшно пуно времена да се амино киселине формирају у екперименталним условима. То је могуће за кратко време, али оно што није могуће је да се оне одрже под тим истим условима без интеревенције ''са стране''.

A ja sam napisao da je potrebno puno vremena da se amino-kiseline formiraju u laboratorijskim uslovima? Nisam.
Napisao sam da kondenzator služi za simuliranje protoka vremena i broja pokušaja.
No, nastavi da opovrgavaš nešto što nisam tvrdio.

Па, колика је?

A kako zamišljaš da je možemo izračunati, obzirom da ne znamo, na primer, zapreminu vode u kojoj su procesi od interesa bili mogući?

Са овим се у потпуности слажем с тим да сматрам исправнијим да у уџбеницима стоји следећа реченица: ''На данашњем нивоу научних сазнања не можемо са сигурношћу да тврдимо како је живот настао на Земљи нити како се развијао...'', а онда родитељима и деци остваити да по афинитету изаберу коју теорију желе да изучавају. По мени обе се заснивају на веровању и субјективној процени.

Po tebi su i teorija evolucije i kreacionizam teorije, iako za prvo postoji obilje dokaza i predviđanja rezultata koja su se pokazala tačnim, dok za drugo postoji Šestodnev.
Dakle, treba afinitetu roditelja dopustiti da odluči da li će dete učiti kreacionizam i ostati uskraćeno za znanje i biti zaglupljeno...

 

[Bulletdodger]

Moram da primetim dve činjenice:

1. Teorija evolucije ne negira postojanje Boga.
2. Obaranje teorije evolucije ne dokazuje da je Biblijski izveštaj o stvaranju tačan.

Kratko , jasno , tachno