U vreme prispeca Evropljana u Srednju Ameriku, Rim je imao 150000 stanovnika, a glavni actecki grad Tenochtitlan, prema konzervativnim procenama, 200000. Kolera i tifus, koju su sa sobom doneli Evropljani, pobili su u roku od 100 godina od prvog kontakta, 80-90% domorodackog stanovnistva.
), pa se smanjio prirodni odbrambeni prostor između domaćinstava. 
Nabacali ste mi primere bolesti koje su nekada bile raširene, a moderna nauka ih je pobedila. U vezi sa ovim interesantno je da se kod nas rahitis nekada zvao "engleska bolest". Nema uobičajenog naziva što bi verovatno sugerisalo da bolest nije bila raširena u narodu. Bilo bi i čudno da je drugačije u narodu poznatom po stočarstvu.
Kolera je bolest koja se lako širila u ravničarskim krajevima gde su sela prisilno u vreme Marije Terezije ušorena (na osnovu rezultata naučne ekonomije
Kalajisano posuđe nije preterano zdravo. kao ni konzerve koje su takođe proizvođene od kalaja. Da li sada da pomenem plastično posuđe i mikrotalasne pećnice?
Sto se tice vakcine protiv gripa, ona ne leci od gripa vec ima preventivno dejstvo.
Osnovna genetika i dalje stoji protiv tebe. Potencijalne lose posledice toga sto sezdesetogodisnja baba ima dete? Minimalne ili nikakve.
A dugorocne posledice za ljudsku rasu? Veca genetska raznovrsnost, posto su geni te babe uspeli da se prenesu na sledece pokolenje.
Tebi verovatno nije nastrano da baba koja će uskoro umreti, a preostalo vreme verovatno trošiti na osluškivanje svog izanđalog tela, odgaja dete? Ovo je da kažem blago, sebično. Ne znam da li postoje geni sebičnosti, ali ovakvo ponašanje svakako nije društveno poželjno. Možda će potomče zaista preneti neke dragocene gene koji ne postoje u preostalih 6,5 milijardi stanovnika zemlje, ali je prilično verovatno da će odrasti poremećeno i društveno neprilagođeno. Možeš me nazvati neukom prišipetljom, ali čvrsto verujem da svaki nesrećan čovek unesreći mnoge oko sebe i ovaj "talasić" se prostire i u budućnost.
Da ne pominjem naučnike koji bi dodeljene fondove mogli mnogo bolje da upotrebe za rešavanje pzbiljnijih problema od starica koje bi da se podmalde rađanjem.
(Recimo, postoji dobra verovatnoca da je veliki deo bolesti od kojih patimo - pogotovo u smislu kardiovaskularnih bolesti i raka - nuzprodukt genetskog suzenja kroz koje su ljudi prosli pre nekih milion godina, plus nesto manjeg suzenja u toku zadnjeg ledenog doba.)
Možeš da kažeš i pretpostavka. Koja ne mora biti tačna, kao što nije tačna ni veza između CO2 i globalnog zagrevanja.
Rahitis nije bio preterano rasiren medju Srbima. Specificne deformacije kostiju i razvojni problemi zbog nedostatka kalcijuma su bili cesci, pogotovo na jugu Srbije i u Bosni - gde, stocarska zemlja ili ne - dobar deo stanovnistva nije sebi mogao da priusti mleko.
Opisuješ podrušja koja su bila pod turskom okupacijom.
Ruska sauna nije bila uobicajeni deo domacinstva velike vecine Srba.
Proizvodnja hrane na drvenoj vatri dovodi do udisanja dima, a nekontrolisana temperatura cesto dovodi do prisustva zagorelih tragova na mesu. Ovo su cisto toksicni i kancerogeni efekti neuporedivo gori od svih sitnih problema koje si naveo (svakako gore od kalajisanog posudja).
Kalajisano posuđe prvi je pomenuo Sentient. Svakako problem udisanja dima postoji. Ja sam govorio o izvesnoj sličnosti tog perioda i nekih ranijih. Svakako ih ne razlikuje način pripremanja hrane.
Plasticno posudje? Neke vrste cvrstih plastika ispustaju bisfenole, koji sigurno nisu dobri. Vecina plasticnog posudja je vise nego ok u poredjenju sa glinom - iz koje, u zavisnosti od izvora, u hranu moze da polako "curi" olovo, arsenik ili razni drugi toksini.
Mikrotalasne pecnice? Ti verujes da one imaju nekakav negativan efekt na hranu? Zasto? Mozes li da objasnis kako mikrotalasna pecnica radi, da uporedis to sa starinskim sporetom na drvo, i da objasnis razliku u nacinu na koji ta dva orudja dovode do zagrevanja hrane?
Mikrotalasnu prećnicu pomenuo sam pored plastičnog posuđa. Nije problem u mikrotalasima, već u plastici koja se samo u ovakvim pećnicama može koristiti i zagrevati. (uz ispuštanje kancerigenog đubreta).
Vecina Srba, koji su bili siromasni, nisu imali sirok izbor hrane, i ziveli su bez tih blagodeti dobrim delom godine. Gladovanje zbog nedostatka bilo kakve hrane je bilo veoma cesta pojava, a nedostaci odredjenih vitalnih prehrambenih sastojaka jos cesca.
Sto se statusa Tutankamonovih robova tice, 95% ih je umiralo izmedju petnaeste i dvadesete godine zivota. Toliko dugo je taj "inventar o cijem se blagostanju brinulo" uspevao da prezivi. Od silne brige za njihovo blagostanje, valjda. [/I]
Daklem, nešto kao Šumadinci pre 150 godina?
Ti si govorio o gromobranima, zidanim pećima, mekoj koži, svili i kadifi u Srbiji tog vremena.
Ti bi svoju danasnju pravnu zastitu menjajo za prava koja su postojala pre samo sto pedeset godina? Na ovo ne mogu da odgovorim bez pisanja knjige. Samo cu ti reci da imas veoma, veoma cudnu ideju o tome kakva su prava ljudi imali tada.
Ljudi ni tada kao ni danas nisu imali neka naročita prava. Žao mi je da čujem tragičnu priču iz tvoje porodice, ali to ne menja suštinu. Danas niko ne bi otrovao poverioca, ne zato što je pravni sistem sigurniji, već što je jednostavnije beskonačno ga vozati po sudovima. A savremena pravna sigurnost... Dosta je da na čelo amerike dođe psihopata i po potomcima onih izgladnelih šumadinaca ospu se bombe. Kraj dvadesetog veka, Evropa. Hiperinflacija koja je progutala imovinu čitave jedne generacije. Da ne nabrajam.
U Srbiji, u stvari, nemas bas pravo da se suvise zalis na ishranu. Svinjama se daju antibiotici, ali hormoni su prilicno retki (i pod sve vecim nadzorom). Hranjive materije "razvodnjene"? Svasta.
Zahvaljujući svojoj dalekovidosti odavno nisam u Srbiji.Inače, hormoni se daju tovnoj junadi. U uho, onako kako je po propisu, ili u plećku, onako kako je lakše. Ne znam daju li se u Srbiji. Ako se (još uvek) ne daju, to je zato što se nema kome prodati.
Ako trazis probleme, predlazem ti da umesto prehrambene industrije napadnes petrohemijsku industriju i rudnike. Tu je nivo nadgledanja mnogo nizi, i katastrofalne kolicine toksina i teskih metala ulaze u ekosisteme sirom Srbije.
Ne tražim probleme.
U svakom slučaju, pored svega onoga što je sagorela i preradila energetska industrija do sada, ovo malo što je preostalo, što se mene tiče, može da se preradi po starim metodama.
Što se tiče hleba, seme pšenice truje se da bi se sprečio napad štetočina u zemlji. Tokom vegetacije, pšenica se prska više puta, a zatim se često truje i u silosima. Da bi brašno ostalo koliko-toliko upotrebljivo, dodaju se materije koje sprečavaju oksidaciju. Dodaju se kojekavi aditivi da bi hleb bio "naočit" u prodavnici i duže ostao svež da ne bi bilo gubitaka zbog bajatosti.
Posebna priča je da moderna obrada zemlje izvlači intenzivno sve minerale koje biljke koriste, a da se đubrenjem uglavnom dodaju samo tri najglavnija.
Naravno, jedem crni hleb, ali veoma teško dolazim do njega. Ovo je značilo da sam nabavio mlin i ozidao peć za pečenje hleba. Ovo ne stoga što sam manijak, već zato što ovde crno brašno ni ne postoji. Proizvodi se falsifikovani crni hleb of belog OFARBANOG brašna.
Inace, ljuska psenice nije preterano korisna u prehrambenom smislu. Umesto crnog hleba, jedi beli plus par listova kupusa, i imaces neuporedivo bolju prehrambenu shemu...
Ja jedem hranu, ne prehrambene šeme.
Opet, besmislice, bar u kontekstu drustva u kome zivis. Da je tako, svi Beogradjani bi bili isto onoliko debeli koliko i stanovnistvo Alabame.
Biće, kada se budu hranili na isti način.
Vakcina protiv gripa je smanjila broj smrti od gripa sirom sveta za oko dve stotine hiljada godisnje. Prilicno dobar efekt za nesto sto "nikada nikoga nije izlecilo".
A za citostatike...
Vec sam naveo - sa sve grafikonima - rezultate terapije protiv decje leukemije. Mozda tebi razlika izmedju 100% smrtonosnosti u roku od pet godina, i 8% smrtonosnosti nije bitna, ali ja bih rekao da je to sasvim fin rezultat.
Ili rak testisa, koji je bio smrtonosan u 100% slucajeva, a danas ga skoro uvek (98% ako nije doslo do metastaziranja) izleci jedan kurs cisplatina.
Ili kolorektalni rak. Ili melanoma. Ili rak pluca. U svakom slucaju, sanse za prezivljavanje uz moderne terapije su neuporedivo vece nego sto su bile pre samo dvadesetak godina.
Izvini, Zazijavalo, ali zaista - pricas o stvarima o kojima izgleda ne znas mnogo. Tj. znas ono sto si procitao na senzacionalistickim stranicama, ali nisi te informacije proverio niti pokusao da analiziras.
Nema potrebe za izvinjavanjima.
Sa tvoje strane stola su grafikoni i statistike. Sa moje su ljudi koji su mi bili dragi, a sada su samo uspomena. Verovatno su im citostatici malo produžili život, ali po kakvu cenu? Tebi sigurno ne treba da pričam o nuspojavama ovih snažnih otrova. A na kraju, sve se, i ovako i onako, završava grobom. Inače, osoba koja je najduže izdržala (od onih koje sam poznavao) uopšte nije prihvatila nikakvu medicinsku terapiju. Naravno, i ona je umrla na kraju. Mislim, nisam manijak koji veruje u čuda.
Mene rak nije dotakao. Ali sam preživeo lakši infarkt. Nekoliko meseci poslušno sam gutao lekove koje su mi prepisali. A onda sam došao do zaključka da ne želim da budem stalno umoran od vasodilatatora, ne želim da imam noćne more i živim kao poluinvalid. Oslanjajući se samo na preventivno dejstvo prezrenog acetisala, odustao sam od lekova i radikalno promenio život. I pomoglo je. Nekoliko godina nemam napade angine pektoris, a moj lični merač opterećenja, jedna zgrada od 12 spratova, pokazuje mi da mogu da se bez problema uspnem uz sve više stepenica.
Da ne bi bilo da ja branim sve i svasta sto moderna nauka proizvodi, navescu nekoliko stvarnih problema kojih ljudi treba da budu svesni:
Ja tvoje pisanje nisam ni shvatio kao slepu odbranu nauke. To je ono što si ti i u šta veruješ. Evo kako ja vidim da čitava stvar radi:
Nauka pronađe vezu između problema i uzroka. Predloži i rešenje koje će ukloniti problem. To će kod izvesnog broja ljudi stvoriti neželjene efekte. Recimo kod 1% ili o,1%. Prihvatljiv rizik, a ako se pojave nusrpobelmi, lečimo ih. Razumno, opravdano. Nema šta. Pod uslovom da ti nisi onaj stoti ili hiljaditi kojeg treba lečiti.
Problemi koje navodiš svakako postoje, ali začkoljica je da su izazvani upravo naukom, odnosno tehnološkim razvojem. Jasan primer i sam si naveo - preterana dezinfekcija koja na kraju dovodi do alergija i autoimunih bolesti. Ne znam zašto toliko hvaljenu preventivnu vakcijaciju protiv gripa ne uključuješ ovde? Takođe, zar alergije, bar one na mlečni šećer, gluten, jaja, nemaju pre svega uzrok u veštačkom hranjenju odojčadi?
- rastvaraci, farbe, i slicne stvari. Toluen, benzen, oktanol... Izbegavati sto se vise moze. Kancerogenost, i razni drugi problemi (od sasvim jasnih - kao sto su kardiovaskularni - do fantomskih, kao sto je iznenadna alergijska osetljivost na sve i svasta). Ovo je pocelo da dolazi industriji iz dupeta u glavu
Ovo je nešto što "tradicionalistima" poput mene nije trebalo da se uteruje iz "dupeta u glavu", da upotrebim tvoj izraz. Zaštita dečijeg kreveca premazom voska umesto hemijskih lakova i krečenje starim dobrim krečom uvek se podrazumevalo samo po sebi.
- hlor u vodi. Odlicna stvar, koja spasava zivote svakodnevno, i bez koje se ne moze. Ali ipak, otrovna i za nas. Oni koji mogu sebi da priuste bi mogli da stave filtere sa aktiviranim ugljenikom na cesmu u kuhinji (ovo nije preterano skupo: filteri, bar ovde u Americi, kostaju oko $10 mesecno). Mada ostaje izlaganje hloru tokom kupanja i pranja, koriscenje filtrirane vode drasticno smanjuje unos hlora u telo.
Ovde takođe ostaje da se složim. Hlorisanje vode takođe je rezultat naučnog pristupa svakodnevnim problemima. Dobro zaštićen duboki bunar ne zahteva hlorisanje.
Eto, par malih stvari kojima vredi posvetiti paznju. I uopste, uz malo truda i znanja, moguce je izbeci velike izvore problema, umesto da se nerviramo oko malih i malo rizicnih stvari (kao sto su plasticizeri), ili cak potpuno nebitnih stvari (kao sto su mikrotalasne rerne).
Ovo skoro da bi bilo tačno, pod uslovom da možemo da se izborimo sa industrijom koja nameće najprofitabilnija, a ne najbolja rešenja. Nekada i silom zakona.
Šalim se, naravno. Moj pesimistični komentar odnosio se na citostatike. Beše li to ona bolest za koju su pronađeni efikasni antibiotici, a takođe i vakcina koja nudi doživotnu zaštitu?
Da ne pominjem naučnike koji bi dodeljene fondove mogli mnogo bolje da upotrebe za rešavanje pzbiljnijih problema od starica koje bi da se podmalde rađanjem.
Ti si govorio o gromobranima, zidanim pećima, mekoj koži, svili i kadifi u Srbiji tog vremena.
Zahvaljujući svojoj dalekovidosti odavno nisam u Srbiji.
A što se tiče dobrih vesti, nemam pojma zašto sam se sad setio tuberkuloze.
A kakav je bio kvalitet prethodnog zivota? Jesu li isli na redovne medicinske kontrole, jesu li se dovoljno kretali, jesu li se pravilno hranili, ...A što se tiče citostatika, verovatno je tačno da donekle produžuju život. Međutim uvek se postavlja pitanje kakav je kvalitet tog dopunskog života.
BCG vakcina ne pruza dozivotnu zastitu. Ona pruza zastitu deci od ozbiljnih formi TB-a (npr meningitisa i plucnog TB-a). Jos uvek ne postoji vakcina koja moze da pruzi efikasnu zastitu odraslima od TB-a.A što se tiče dobrih vesti, nemam pojma zašto sam se sad setio tuberkuloze.
...
Oko životnog veka teško je govoriti kroz statistiku. To što je životni vek 20 ili 30 godina ne znači da niko nikada nije video živog četrdesetogodišnjaka. Verovatno su šezdesetogodišnjaci bili zbrčkane starine koje su se teško kretale. Svakako je razlika u odnosu na savremenog šezdesetogodišanjaka koji je često veoma aktivan.
Veza izmedju CO2 i globalnog zagrevanja je, s druge strane, veoma cvrsta. S njom je situacija slicna kao i kod evolucije/kreacionizma: odredjene grupe ulazu ogromnu kolicinu energije i novca u izmisljanje, direktno laganje o podacima, i uopste zbunjivanje javnosti.
Svakako da grupe koje imaju globalne interese znaju kako da ih zaštite i kako da manipulišu podacima. Neko poput mene, ko ne raspolaže pravim podacima, ili ne može da proveri njihovu vrednost, može samo da nagađa da li su u pravu recimo "naftaši" koji tvrde da CO2 nema nikakve veze sa globalnim zagrevanjem, ili "nuklearci", recimo, koji možda žele da istisnu "naftaše" pa im podmeću laži oko CO2.
Moje uverenje da CO2 možda uopšte nije toliko značajan potiče od činjenice da su toliko hvaljene i oplakivane amazonske šume proizvodile truljenjem istu količinu ugljen dioksida koliko su i zarobljavale. Takođe, teško mi je da poverujem ljudima koji nisu sposobni da istisnu koliko toliko verovatnu trodnevnu prognozu, kada mi pokazuju katastrofu koja će nastupiti za pedeset godina.
(Stavise, situacija je gora nego sa evolucijom: naftne kompanije, koje su upravo postavile najvece profite u istoriji, imaju mnogo vise novca za sirenje dezinformacija nego crkve.)
Rekao bih da ni profiti farmaceutske industrije nisu za bacanje.
Um, treba da biramo najbogatije i najrazvijenije krajeve kada pricamo o proseku?
Želeo sam da ukažem da društveno uređenje više utiče na život stanovništva nego nivo razvoja nauke ili tehnologije.
U poredjenju sa ratom i bolestinom koja pobije trecinu stanovnistva? Gripom koji pobije desetinu? Da li znas kakve efekte je na Srpsko stanovnistvo imao, recimo, Prvi Svetski Rat?
Imas prost GDP racun: ljudi koji se danas nalaze u najnizih 10% stanovnistva po prihodima, imaju vecu kupovnu moc nego 85% stanovnistva pre 100 godina.
Zaista? Zašto onda jedva sastavljaju kraj sa krajem? Ovo je ekonomska prevara koja treba da nas učini srećnim što živimo sada, pod mudrim vladama koje se brinu za naše blagostanje.
Ovakvi obračuni uvek su zlonamerni. Recimo, kaže se da znatno veći broj stanvika Afrike živi ispod praga siromaštva nego Evropljana. Ali... Prosečan evropljanin pola života otplaćuje kuću u kojoj živi. Afrikanac je sklepa od granja i blata. Znatan deo prihoda evropske porodice odlazi na odeću i grejanje. Gotovo nepostojeći troškovi za stanovnike Afrike.
Opet, ovo je veoma cudno misljenje o mineralima (i njihovoj ulozi). Mozes li ovo malo detaljnije da objasnis?
Svakako. Poljoprivredna proizvodnja podrazumeva uzgoj nekakvih kultura ili stoke. Ovo je proizvod koji se prodaje i napušta posmatranu parcelu. Stotine kilograma azota, fosfora i kalijuma. To je ono što se dodaje đubrenjem na razne načine. Pored ovoga, postoje mikroelementi koji se uglavnom ne nadokanđuju i čija koncentracija u zemljištu je sve manja. Moderne metode koje podrazumevaju intenzivno navodnjavanje i obliato đubrenje azotom ubrzavaju ovaj proces. Krajnji rezultat je da mikroelemenata ima sve manje u proizvodu.
U primerima koje sam ti naveo se ne radi o "produzetku zivota". Radi se o potpunom nestanku bolesti. Ljudi zivi, zdravi, zive normalno deset,dvadeset, trideset godina kasnije.
Kada si uspeo da izmeriš trideset godina?
Ljudi ne vole hemoterapiju (koja traje tri meseca, mada je relativno blaga), i neki od njih idu posle hirurgije u Meksicku kliniku. Sta se dogadja? 75% umire, 25% prezivljava - tacno onako kao da nista nisu uradili.
Ili obrnuto? Svakako, svuda ima varalica. No, o hemoterapiji koju sam ja video svašta se može reći, samo ne da je blaga.
No, da ne bude da te samo kritikujem, mislim da je dobar deo tvog pristupa zaista dobar: promene u nacinu zivota, ishrane, i fizicke vezbe mogu da imaju strahovit uticaj na bolest (cesto veci nego sve drugo sto moderna medicina moze da proizvede).
Pitam se koliko probelma je stvorila moderna medicina.
Radi se o hijerarhiji problema. Prvo resis veliki problem, i proizvedes male. Onda resavas male, proizvodeci jos manje. Na kraju, idealno, ostaju ti samo problemi oko kojih se niko nece buniti.
Ne zameram na hijerarhiji problema. Zameram na pristupu. Evo, neko pomenu grip koji u americi ubije svake godine par desetina hiljada dece. Žalosno, ali po mojem mšljenju ne opravdava vakcinisanje miliona zbog tih desetak hiljada. Mislim, ne opravdava medicinski, ali svakako opravdava finansijski.
Svakako, najbolja hrana za dete je majcino mleko (nikako kravlje - kravlje mleko je idealno za rast teleta u kravu u roku od godinu dana; ljudski prehrambeni zahtevi su ipak malcice drugaciji). Ali, iskreno, sa tim izvorom cesto ima raznih problema, i ako je pitanje hraniti dete vestackom ishranom ili ga ne hraniti, odgovor je jasan.
Naravno, ali problem je da se obično ne dolazi do pitanja "hraniti ili ne". Ključno pitanje je "dojiti ili se vratiti na posao".
Upravo. I ove informacije treba siriti, a ne prazne price o mikrotalasnim rernama, ili o neefektivnosti citostatika.
Nije mi namera da širim priče. Mnogo se govori o navodnom napretku i sve boljem životu, pa sam izneo mišljenje da taj napredak i nije tako svetlucav. Po tvojim rečima, ameri danas jedu kukurz jer je jeftiniji, tek sad pomalkice odustaju od hormonizovane piletine, a žive u daščarama. Osvrnuo sam se na ovu sumnjivu situaciju jer mi se čini da nauka brže povećava broj stanovništva nego što može sa njim da izađe na kraj.
Zavisi od mesta u kome zivis, klime, i okolne populacije. Danasnji gradovi ne bi mogli da postoje bez hlorisane vode, na primer.
Dabome. Ali, ugljeni filtri trebalo bi da se ugrade duž linije snabdevanja, a ne da ih ja plaćam u svojoj kuhinji 10 dolara mesečno, odnosno hiljade dolara tokom života. Opet se vraćemo na ekonomiju.
Tuberkuloza je bila prakticno smrtna kazna sve do 1940-tih. Dobili smo sezdeset godina u kojima je ona bila delimicno spreciva vakcinom, a potpuno izleciva jednostavnom terapijom. Milioni zivota su spaseni u toku tih sezdeset godina.
Ovde je otprilike poenta. Recimo, u Africi se smanjila smrtnost i povećala naseljenost. Ponekad pomislim da je vakcinacija afrikanaca imala jedini cilj da se danas pričaju vicevi o telesnoj težini Etiopljana.
Inače, rekao bih da smo se previše udaljili od teme. Možda bismo mogli da otvorimo novu u kojoj bismo nastavili ovaj razgovor?
Takođe, teško mi je da poverujem ljudima koji nisu sposobni da istisnu koliko toliko verovatnu trodnevnu prognozu, kada mi pokazuju katastrofu koja će nastupiti za pedeset godina.
Zaista? Zašto onda jedva sastavljaju kraj sa krajem? Ovo je ekonomska prevara koja treba da nas učini srećnim što živimo sada, pod mudrim vladama koje se brinu za naše blagostanje.
Pitam se koliko probelma je stvorila moderna medicina.
Ponekad pomislim da je vakcinacija afrikanaca imala jedini cilj da se danas pričaju vicevi o telesnoj težini Etiopljana.
Ako nije problem, o kom i kakvom religioznom iskustvu se radi?
Zapanjen sam.
