evolucija VS kreacija

5. Evolucija.
Da li su milioni razlicitih zivih oblika na Zemlji nastali pretvaranjem jednih oblika u druge posredstvom magicnih mutacija?
Moze li nesto sto nastane greskom, da bude bolje od onoga sto je stvoreno bez greske?
Naravno da moze.
Svet je preplavljen televizorima sa greskom koji rade bolje od normalnih televizora, ves-masinama sa greskom koje peru bolje od normalnih, kompjuterima sa greskom koji su brzi i bolji od normalnih, …
Al’ kad bi se zajebavali.
I dok vas covek stalno pita za KORISNE ANATOMSKE mutacije koje vode ka nastanku nove vrste, vi uporno navodite mikropromene na pripadnicima iste vrste – duzi kljun kod neke vrste ptica, duze noge kod neke vrste zaba, duze ovo, krace ono,…
Pa sta se time dobija?
Ptica sa duzim kljunom je ISTA ta ptica sa ISTIM tim kljunom, samo sto je duzi.
Zaba sa duzim nogama je ISTA ta zaba SA ISTIM zabljim nogama, samo duzim.
Jel’ imas ti neki primer gde su zabi izrasla kopita?
Ili shape?
Uopste nije sporno da svaka vrsta zivih bica ima mogucnost da da vise razlicitih varijeteta, ali JEDNE TE ISTE vrste.
Ima sto vrsta pasa – i svi su psi.
Jedni imaju noge od pola metra, drugi od pet centimetara, ali su sve to psi.
Niko normalan ne tvrdi, da ce se od najnovije psece vrste dobiti u buducnosti macka.
Ili konj, ili vec sta.
Dakle, kako ste dobili NOVE vrste zivih bica, pocevsi od vec postojecih?
Evo recimo, jedan primer:
Mozete li da navedete sled mutacija kojim od obicnog sisara moze da se dobije slepi mis?
Nije uopste bitan fosilni zapis, samo me interesuje teorijski postupak (pri tom u svakom trenutku dobijeni organizam mora biti funkcionalan).





Dragi "Steva685" i ovde kritikujes evoluciju misleci da je to stvaranje, a o mutacijama govoris kao o greskama, i pominjes nekakve "korisne anatomske mutacije".
Iz ovoga zakljucujem da se sigurno ne bavis biologijom, jer ovakve termine nisi mogao naci u naucnoj literaturi, a tako samouvereno o tome govoris. Verujem da ces se i sam sloziti da je neozbiljno kada neko govori o necemu sto ne zna.

Opet cu napomenuti, ni evolucija, ni mutacije NEMAJU CILJ.
Evolucija je RAZVOJ u skladu sa sredinom, sredinskim faktorima, biotickim i abiotickim. Apsolutno moze da iz populacije jedne vrste evoluira populacija druge vrste, koja je reproduktivno izolovana od predhodne, a time i stekla status nove vrste.

Mutacije su promene na sekvencama nukleinskih kiselina. Nemaju pravac, nemaju cilj, nastaju spontano, ali nekad mogu biti favorizovane. Zato nisu greske!!! Niti mogu biti korisne, jer jednom zivotnom obliku neka karekteristika je korisna, drugom beskorisna, trecem stetna. Sve zavisi od okolnosti. Npr kitovi su izgubili mnoge sisarske karakteristike kada su sekundarno presli na zivot u moru, one su tada za njih bile beskorisne.
Neke mutacije mogu da dovedu do bolesti, anatomskih malformacija, i naravno smrti, ali isto tako mogu da dovedu do fenotipa koji ce u datoj situaciji biti bolje usaglasen sa sredinom, i omoguciti takvoj mutiranoj populaciji da prezivi. I na kraju postoje "mirne" mutacije koje nemaju nikakvog efekta.
I jos nesto mutacije su samo jedan od mehanizama koji dovode do evolucije, a postoji jos citav niz drugih.

Nove bioloske vrste nastaju na slican nacin kao i rase, varijateti, ili sorte vec postojecih vrsta. Od psa ne moze nastati macka, jer su i pas i macka vec formirane, specijalizovane, adaptirane, i vec postoje njihovi varijeteti. Ali su i psi i macke, i ostale familije canidae, felidae, ursidae, mustelidae... nastale od predackih populacija zivotinja nalik danasnjim viverama ili cibetkama.
 
Opet cu napomenuti, ni evolucija, ni mutacije NEMAJU CILJ.

Mutacije su promene na sekvencama nukleinskih kiselina. Nemaju pravac, nemaju cilj, nastaju spontano, ali nekad mogu biti favorizovane. Zato nisu greske!!! Niti mogu biti korisne, jer jednom zivotnom obliku neka karekteristika je korisna, drugom beskorisna, trecem stetna.
Mislim da i sam osećaš nedoslednost u ovim rečima.
Nastaju spontano??? Nemaju cilj???
Samo jedan primer (a ima ih bezbroj): čovečje oko se bez ikakvog cilja spontano pretvorilo u najsavršeniji optički instrument, bez koga bi čovekov život bio nezamisliv???
Pa, zar samo oko nije cilj? A savršenost oka: mračna komora, zenica koja se automatski sužava ili širi zavisno od jačine svetlosti, konveksno sočivo koje automatski podešava konveksnost, zavisno od udaljenosti posmatranog predmeta, promoću mišića koji zatežu sočivo (dobijaju impuls iz mozga i da ne govorim o složenosti mozga), žuta mrlja na koju pada lik umanjen i onrnut da bi se u mozgu ispravio i bio u prirodnoj veličini.... I sve to bez ikakvog cilja nego onako spontano??? Pre će biti da je sve to unapred isprogramirano od neke visoke inteligencije nego da se slučajno (samo od sebe???) sklapalo u takve visokoorganizovane svrsishodne (cilj) sisteme.

Ne negiram evoluciju, jer i ona može biti isprogramirana.
 
Samo jedan primer (a ima ih bezbroj): čovečje oko se bez ikakvog cilja spontano pretvorilo u najsavršeniji optički instrument, bez koga bi čovekov život bio nezamisliv???

Covekovo oko uopste nije tako savrseno, a zivot bez oka je zamisliv - postoji milioni ljudi koji zive bez ociju u nedostatak tog cula nadomescuju drugim.

Pa, zar samo oko nije cilj? A savršenost oka: mračna komora, zenica koja se automatski sužava ili širi zavisno od jačine svetlosti, konveksno sočivo koje automatski podešava konveksnost, zavisno od udaljenosti posmatranog predmeta, promoću mišića koji zatežu sočivo (dobijaju impuls iz mozga i da ne govorim o složenosti mozga), žuta mrlja na koju pada lik umanjen i onrnut da bi se u mozgu ispravio i bio u prirodnoj veličini....

Lik se ne obrce u mozgu, on je i dalje naopak, a nije ni u prirodnoj velicini, inace bi ti trebalo oko od 60 metara da bi mogao da vidis dzambo dzet.
 
Mislim da i sam osecaš nedoslednost u ovim recima.
Nastaju spontano??? Nemaju cilj???

Nemaju cilj, Risto.

Odabrao si dobar primer na kome se ovo moze objasniti:

Samo jedan primer (a ima ih bezbroj): covecje oko se bez ikakvog cilja spontano pretvorilo u najsavršeniji opticki instrument, bez koga bi covekov život bio nezamisliv??? Pa, zar samo oko nije cilj?

Da evolucija oka ima cilj, svi organizmi bi imali istu strukturu ociju. Ono sto se desilo je nesto drugacije, gde su grananja u razvojnom stablu dovela do ogromnog broja razlicitih vrsta i oblika ociju. Ja cu ti ovde opisati razvojni put ljudskog oka, posto si sa njim upoznat...
____________________

Evolucija Oka

Oko je verovatno najbolje poznat kompleksan sistem, za koga znamo i evolutivni put, za koga imamo gomilu zivih prelaznih formi, i za koga mozemo cak i da izracunamo potrebno vreme evolucije od pocetne strukture.

Evolucija oka pocinje od jednog molekula: rodopsina.

Ljudi koji ne poznaju biologiju cesto misle da je u evoluciji oka "najtezi" deo stvaranje struktura kakve vidimo u ljudskom oku - zenice, misica, nervne veze... Ali, u stvari, najtezi deo evolucije je bila evolucija ovog jednog molekula. Evoluciji je bilo potrebno oko dve milijarde godina da proizvede rodopsin; proizvodnja svih ostalih struktura oka je trajala samo dve stotine hiljada do dva miliona godina, tj. izmedju deset hiljada i hiljadu puta krace!

Rodopsin je protein koji se nalazi u membrani celije, i koji vezuje molekul supstance poznate kao retinal. Kada retinal bude izlozen svetlosti, on apsorbuje energiju, i menja svoju unutrasnju strukturu. Ovo samo po sebi nije neobicno - na desetine hiljada molekula rade istu stvar. Ono sto je specificno za rodopsin je da promena u strukturi retinala dovodi do promene u strukturi rodopsina - i da se ovaj sistem moze povratiti nazad u pocetno stanje kroz dodatno ulaganje energije od strane celije.

Znaci, rodopsin je molekul koji daje signal celiji kada je ona izlozena svetlosti: njegova struktura se menja, za trenutak, pre nego sto je celija povrati u originalno stanje.

Rodopsin je, nakon svog prvobitnog nastanka, posluzio kao osnova za evoluciju ogromne grupe proteina. U ljudskom oku se danas ne nalazi originalni bakterijski rodopsin, vec njegovi evolutivni rodjaci iz "opsin" familije. Takodje, rodopsin je postao tako centralan signalni molekul da su signalni putevi eukariota postali nerazdvojivo vezani za njega: danas signali medju celijama, ukljucujuci tu i signale medju nervnim celijama u mozgu, putuju uglavnom preko takozvanih "G-protein receptora", koji su evoluirali od rodopsina.

Rodopsin je nastao u doba kada su na svetu postojali samo jednocelijski organizmi. Ovi originalni organizmi su koristili rodopsin u svojoj celijskoj membrani kao signal sa koje strane dolazi svetlost - veoma vazna stvar u vodi, gde u slucaju postojanja struja ili turbulencije, bez vida postaje jako tesko znati u kom pravcu se nalazi povrsina (i kiseonik) a u kom pravcu dubina (i smrt).

Culo vida, otud, pocinje od osecaja sa koje strane se nalazi svetlost.

Kod prvih visecelijskih zivotinja, i kod nekih prostih visecelijskih zivotinja danas, vidimo istu stvar: rodopsini su prisutni svuda u celijskim membranama, i zivotinja moze da "zna" samo sa koje strane dolazi svetlost.

Sledi specijalizacija. Pojedinacne celije u okviru visecelijskog organizma pocinju da proizvode vise rodopsina nego druge (ovo je veoma jednostavna regulatorna mutacija). Efekt je isti, posto koncentrisani signali iz pojedinacnih celija imaju efekt kao slab signal iz mnogo celija u istoj oblasti. Prednost je sto ostale celije vise ne moraju da trose energiju na proizvodnju i odrzavanje rodopsina, i mogu da evoluiraju po putevima koji su nekompatibilni sa tom svrhom.

Sledi grupisanje. Mutacija slicna onima koje kod coveka, recimo, mogu da proizvedu mladeze - ogranicen gubitak kontrole u proliferaciji celija - dovodi do nastanka grupe celija u "gomilici" na povrsini koze. Ovo je prvo funkcionalno oko. Naime, uz pomoc ove grupice celija, zivotinja pored pravca svetlosti sada moze da razazna i senke, i njihovo kretanje - mada veoma nejasno i mutno, toje ipak mnogo bolje nego ne videti nista osim jeste svetlo/nije svetlo!

Od ovog trenutka, kada nastane ova osnovna struktura, razvoj ostatka oka je munjevit. Pogledajmo jednu malu slicicu (svaki stadijum predstavlja situaciju koja je rekonstruisana iz fosila, ali takodje i postoji u mnogim zivim organizmima danas):

image


Opis, ukratko: pocinjes od grupe fotoosetljivih celija na povrsini koze. Svaka mutacija (a ovo su veoma jednostavne i ceste mutacije) koja izaziva zakrivljenje, dovodi do "izostravanja" primitivnog pogleda: senke koje organizam moze da razazna postaju ostrije.

Svaka mutacija koja dodaje do zakrivljenja je pozitivna, dovodeci do sve ostrijeg i ostrijeg razaznavanja senki, dok na kraju ne dodjemo do "kamernog oka": u kome mala rupica vodi u vodom ispunjenu supljinu, na cijem kraju se nalaze fotoreceptori. U ovom stadijumu, zivotinja moze jasno da vidi granice predmeta, pojedinacne linije, i da razlikuje objekte koji se nalaze ispred drugih objekata.

Sledi mutacija koja dovodi do spajanja koze iznad rupice. Mada ovo malo ometa pogled - jer sada svetlost mora da prodje kroz dva sloja celija da bi usla u kamerno oko - ima i ogromnu prednost u tome sto vid vise ne zavisi od okoline. Ma kakav bio sastav vode u kome se organizam nalazi, posto unutrasnjost oka vise nije povezana sa vodom izvan organizma, vid ostaje isti.

I ovo postaje jos veca prednost sa sledecim mutacijama: koji proteini i supstance bivaju izluceni u supljinu oka? Ako supstance izlucene u supljinu daju tecnosti dobar refraktivni indeks, organizam dobija neuporedivo ostriji i jasniji vid. Dodatne mutacije vode do lucenja drugih proteina ispod ovog proto-sociva.

Na kraju imamo niz specijalizacija epitelijalnog tkiva. Ispupcenje gornjeg sloja epitelijalnog tkiva dodaje fokus. Razvoj sitnih misica u krupnije, koji mogu da uticu na oblik sociva, daje organizmu sposobnost da kontrolise daljinu fokusa. Jacanje drugog skupa misica dovodi do sposobnosti da se kontrolise velicina otvora oka, sto omogucava kontrolu nivoa svetlosti koji prodire u oko.

Svaka od ovih mutacija je mala, i tek akumulacijom nekoliko desetina nastaju vidljive strukture - ali svaka pojedinacno malo poboljsava vid. I svaka od potrebnih mutacija je vec dokumentovana u prirodi, tako da znamo kolika je njihova verovatnoca. Kada uzmemo u obzir verovatnocu svake pojedinacne mutacije potrebne za izgradnju oka, koliku prednost to daje organizmu, i koliko ta prednost utice na broj ostavljenih potomaka, mozemo tacno matematicki izracunati koliko generacija je potrebno za razvoj strukture ljudskog oka.

Odgovor je iznenadjujuci: 200 do 350,000 generacija, u najgorem slucaju. Znaci, uzmajuci najsporiji nacin na koji kompleksno oko moze evolucijom nastati od prostog sloja fotoreceptora, potrebno je manje od pola miliona godina za ceo proces (setimo se, za vecinu organizama jedna generacija je oko godinu dana).
 
Sta sa nervima?

Neko se moze zapitati: "ok, znaci oko se brzo moze razviti evolucijom, ali sta sa mozgom i nervnim sistemom potrebnim za razvoj oka"?

Ovo je dobro pitanje, ali polazi iz veoma ceste miskoncepcije o prirodi nerava. Vecina ljudi, naime, misli da je nervni sistem planiran, ili "izgradjen" tako da kontrolise organizam. Drugim recima, ljudi veruju da postoji misic, da postoji nerv koji kontrolise taj misic, i da postoji oblast mozga koja kontrolise taj misic, i da je sve to nekako "zapisano u DNK".

Ali ova slika je potpuno netacna.

Najveci deo - cak, mozemo reci, 90% - strukture ljudskog nervnog sistema kakav postoji kod novorodjene bebe nije ni u kom obliku odredjen u ljudskim genima!

Ono sto se dogadja je mnogo zanimljivije, i mnogo interesantnije. Naime, organizam proizvodi u pocetku mnogo vise nervnih celija nego sto je potrebno - i onda unistava one koje ne nadju sebi posao.

Na primer: u mozgu se proizvodi i do deset puta vise celija nego sto je potrebno da se kontrolisu svi misici u telu. Ti nervi rastu prema kicmi, grupisani samo u najopstijem znacenju te reci, gde se srecu sa isto tako prevelikim brojem motornih nerava (nervnih celija koje zapravo prave kontakt sa samim misicem). Motorni nervi rastu kroz telo kao zice koje se izduzuju, i "traze" misice. Neki motorni nervi nadju misic, urastu u njega, i pocnu da ga kontrolisu. Nervi u mozgu koji su povezani sa tim misicem se povezuju samo sa malim brojem drugih nerava u mozgu, u pocetku.

Kasnije, kada organizam pocne svoj zivot i pocne da se krece, nervi u mozgu ce praviti ogroman broj novih veza sa drugim nervima, u skladu sa dogadjajima kroz koje organizam prodje. Bebe ne znaju da hodaju: one moraju to da nauce, i to ucenje nije nista drugo do pravljenje novih veza izmedju nerava u mozgu. Sami nervi u pocetku "ne znaju" cak ni koji misic kontrolisu - tek kroz aktivnost beba otkriva koji nerv je povezan sa kojim misicem (u figurativnom, bioloskom smislu), i uci koji nerv treba da "okine" u kom trenutku da bi se stvorio koordinisani pokret. Za ovo je potrebno mnogo vremena i rada; ljudska deca ostaju nespretna sve do tinejdzerskih godina.

Ali sta se dogadja sa vecinom nerava koji nikada ne nadju misic? Oni prosto umru - izvrse celularno samoubistvo nakon sto odredjena kolicina vremena prodje u neuspesnoj potrazi.

Sa culnim celijama je slicna situacija: nervni sistem se adaptira prema njima, i osim u najosnovnijem obliku, nije "programiran" da prepozna svaku pojedinacno.

Sa evolutivne tacke gledista, ovo je kriticna stvar, jer ne zahteva paralelan razvoj nervnog sistema sa razvojem cula. Tako, na primer, mali broj ljudi nosi u ocima mutaciju - kopiju jednog od opsin gena, sa mutacijom koja omogucava reakciju na ljubicaste i granicno-ultraljubicaste talase svetlosti. Ovi ljudi doslovno mogu da vide svetlost koju mi ostali ne vidimo, i da vide boje koje su nama potpuno nevidljive. Isti cvet njima izgleda potpuno drugacije nego nama.

I za ovo su bile potrebne ravno dve mutacije: duplikacija opsina (koja je veoma cesta, tako da prakticno svi ljudi na svetu imaju razlicit broj kopija opsin gena), i mutacija unutar jedne od kopija koja dovodi do promene talasne duzine na koju opsin reaguje.

Nervni sistem, koji razvoj vizuelnog korteksa pocinje sa mnogo vise neurona nego sto je potrebno, je prosto inkorporirao ove nove informacije u sebe. Nervi koji bi kod nekog drugog umrli u toku razvoja, kod ovih ljudi nalaze nove receptore, vezuju se za njih, a drugi nervi unutar mozga (koji bi takodje umrli kod nas "obicnih ljudi") reaguju na novu vrstu informacije, i nauce kako da je integrisu sa drugim culima.

Suprotan primer mozemo videti u slucajevima gubitka. Vizuelni korteks, deo mozga koji proizvodi culo vida na osnovu signala koji dolaze iz ociju, zauzima najveci deo zadnjeg dela mozga (occipital lobe). Sta se dogadja sa ovim delom mozga kod dece koja se - iz bilo kog razloga - rode slepa, ili oslepe u toku prvih par meseci zivota?

Da je covekov mozak "isprogramiran" za odredjena cula, ovaj deo mozga bi bio potpuno neupotrebljiv. Ali ono sto vidimo kod slepih ljudi je potpuno drugacije: ovaj deo mozga menja funkciju. Posto u njega ne dolaze signali iz ociju, on se adaptira za signale iz usiju, prstiju... i daje slepim ljudima daleko veci nivo osetljivosti i razaznavanja u tim culima nego sto imaju ljudi sa vidom.

Ova takozvana "plasticnost" mozga je kljucna stvar koja omogucava nama - i drugim zivotinjama - da se adaptiramo na promenjive okolnosti, i omogucava deci da budu spremna da budu rodjena u svet koji moze biti znacajno drugaciji od sveta u kome su se rodili njihovi roditelji.
__________________________________

Eto, Risto, citav tekst sam ti napisao o razvoju oka. Nadam se da ce koristiti.

(Ako nekoga zanima, mnogo informacija o evoluciji oka se moze naci u knjizi Endrjua Parkera (Andrew Parker) "In the Blink of an Eye"; jedina mana knjige je sto autor, koji je jedan od vecih istrazivaca na ovom polju, ima veoma visoko misljenje o samom sebi.)

A savršenost oka: mracna komora, zenica koja se automatski sužava ili širi zavisno od jacine svetlosti, konveksno socivo koje automatski podešava konveksnost, zavisno od udaljenosti posmatranog predmeta, promocu mišica koji zatežu socivo (dobijaju impuls iz mozga i da ne govorim o složenosti mozga), žuta mrlja na koju pada lik umanjen i onrnut da bi se u mozgu ispravio i bio u prirodnoj velicini.... I sve to bez ikakvog cilja nego onako spontano??? Pre ce biti da je sve to unapred isprogramirano od neke visoke inteligencije nego da se slucajno (samo od sebe???) sklapalo u takve visokoorganizovane svrsishodne (cilj) sisteme.

Nesavrsenost ljudskih ociju: nepotrebna slepa tacka, posto nerv izlazi na unutrasnju stranu oka, umesto da prilazi fotoreceptorima sa druge strane. Krvni sudovi i epitelijalno tkivo su iznad fotoreceptora, sto drasticno smanjuje ostrinu vida, i dovodi do problema sa hladjenjem (jedan od osnovnih uzroka ostecenja oka i opadanja sposobnosti vida tokom zivotnog veka).

Ako hoces savrseno oko, moras da pogledas oko oktopoda. Kroz konvergentnu evoluciju, oktopodi su dosli do iste strukture kao i sisari (mada je oko sastavljeno od drugacijih proteina, po drugacijim principima, i sa drugacijom kontrolom nastanka) - s tim sto u njihovom oku nema ovih problema koje nase oko ima, jer je sve poredjano po optimalnom rasporedu.

Ne negiram evoluciju, jer i ona može biti isprogramirana.

Po svim dokazima koje imamo, evolucija nije ni u kom pogledu isprogramirana - osim utoliko sto se odvija po istim osnovnim zakonima i pravilima kao i sve ostalo u Univerzumu.

Osnovna poenta koju ponavljam ovde zato da bi bila sigurno makar primecena (mozda je suvise da se nadam da ce biti prihvacena): Evolucija nema cilj, cak ni kod oka. Oko se razvijalo tako sto su mutacije proizvodile u svakom koraku sve bolji i bolji vid. Svaki korak je bio nezavisan od svakog prethodnog, i u svakom koraku je moglo doci do grananja (a u vecini je i doslo do grananja, sto vidimo po ogromnom broju veoma kompleksnih ociju koje postoje u svetu - mnoge oci su, u stvari, kompleksnije od ljudskih). Ono sto mi danas vidimo je rezultat desetina hiljada takvih pojedinacnih malih koraka, i to nam izgleda veoma komplikovano, i izgleda nam veoma planirano.

Mozes (do odredjene tacke) upotrebiti sledecu analogiju. Uzmi u obzir saobracajnu mapu Srbije: sve te pruge, puteve, aerodrome, i sve automobile, vozove, avione...koji prevoze sve te ljude okolo. To je veoma, veoma komplikovana mreza, koja sasvim lepo funkcionise. Ali ona nije nastala planirano - ne u apsolutnom smislu. Kada su ljudi prvi put izgradili kucu na mestu na kome se danas nalazi Nis, oni nisu planirali "ok, ovde ce jednog dana biti autoput Beograd-Nis, ovde ce biti autoput na jug, tamo cemo izgraditi aerodrom..."

Ono sto se desilo je da su ljudi u svakom koraku gledali sta su njihovi trenutni ciljevi. Sledece generacije su adaptirale ono sto su prethodne uradile tako da posluzi njihovim ciljevima. Nije bilo nikakvog prvobitnog plana za saobracajnu mrezu Srbije - ona je, u veoma stvarnom smislu te reci, evoluirala.
 
Mislim da i sam osećaš nedoslednost u ovim rečima.
Nastaju spontano??? Nemaju cilj???
Samo jedan primer (a ima ih bezbroj): čovečje oko se bez ikakvog cilja spontano pretvorilo u najsavršeniji optički instrument, bez koga bi čovekov život bio nezamisliv???
Pa, zar samo oko nije cilj? A savršenost oka: mračna komora, zenica koja se automatski sužava ili širi zavisno od jačine svetlosti, konveksno sočivo koje automatski podešava konveksnost, zavisno od udaljenosti posmatranog predmeta, promoću mišića koji zatežu sočivo (dobijaju impuls iz mozga i da ne govorim o složenosti mozga), žuta mrlja na koju pada lik umanjen i onrnut da bi se u mozgu ispravio i bio u prirodnoj veličini.... I sve to bez ikakvog cilja nego onako spontano??? Pre će biti da je sve to unapred isprogramirano od neke visoke inteligencije nego da se slučajno (samo od sebe???) sklapalo u takve visokoorganizovane svrsishodne (cilj) sisteme.

Ne negiram evoluciju, jer i ona može biti isprogramirana.


Spontano je ocigledno relativan pojam. Ali, dragi prijatelju mutacije nastaju spontano, i to na sledeci nacin:
Najcesce kao posledica dejstva agresivnih slobodnih radikala kiseonika koji raskidaji fosfatne veze nukleotida, zatim drugi hemijski agensi poput deterdzenata, halogenovodonika, aromaticnih ugljovodonika, nekih produkata metabolizma amina...mogu izazvati lezije na DNK, a time i mtacije. Zracenja, narocito jonizujuca (gama, iks), UV svetlost izazivaju mutacije. Virusi, i transpozoni, takodje.
Mutacije mogu nastati i kao posledica neefikasnosti "reper" mehanizama koji kontrolise polimerizaciju nukleinskih kiselina. I na kraju nastaju prilikom same sinteze. Iz svega ovoga moze da se i izracuna stopa mutacija po gen/generaciji.

Prilicno spontano, i bez cilja.

Postavlja se pitanje kako onda dovode do karakteristika koje se prilagodjavaju sredini?

Fenotip ne predstavlja interpretaciju mutacija, vec genotipa. Geni preko svojih produkata, proteina, determinisu neku osobinu. One mogu biti kontrolisane jednim, ili grupom gena. Kod organizama koji se polno razmnozavaju, osobine su determinisane parom alela, svaki alel je poreklom od jednog roditelja. Njihova medjusobna interakcija je kljucna u determinaciji osobina.
Drugim recima to znaci da aleli mogu da deluju na razlicit nacin od medjusobnog sadejstva do potpunog antagonizma. Upravo su mutacije na ovim alelima bitne za njihov uzajamni odnos.
Potrebno je zapaziti da mutacije direktno ne uticu na konacan ishod neke karakteristike, vec da je to slozen proces na vise razlicitih nivoa koji su u funkcionalnoj zavisnosti.
Od mutacija do adaptacija dugacak je pout, njihova sudbina se ne moze unapred predvideti, niti je negde zapisana.
 
Covekovo oko uopste nije tako savrseno, a zivot bez oka je zamisliv - postoji milioni ljudi koji zive bez ociju u nedostatak tog cula nadomescuju drugim.

Lik se ne obrce u mozgu, on je i dalje naopak, a nije ni u prirodnoj velicini, inace bi ti trebalo oko od 60 metara da bi mogao da vidis dzambo dzet.
Ma, stvarno si trivijalan. Nije savršeno čovečje oko??? I čovek može bez vida??? A kad bi svi ljudi bili bez vida, šta bi onda bilo?

Ne obrće se lik? A što levo nije desno, a što gore nije dole? Molim komentar od endonuclease ili nekog drugog. A prirodna je veličina, zavisno od udaljenosti, u odnosu na majušni lik na mrežnjači.
 
Poslednja izmena:
Nemaju cilj, Risto.

Ali sta se dogadja sa vecinom nerava koji nikada ne nadju misic? Oni prosto umru - izvrse celularno samoubistvo nakon sto odredjena kolicina vremena prodje u neuspesnoj potrazi.

Da je covekov mozak "isprogramiran" za odredjena cula, ovaj deo mozga bi bio potpuno neupotrebljiv. Ali ono sto vidimo kod slepih ljudi je potpuno drugacije: ovaj deo mozga menja funkciju. Posto u njega ne dolaze signali iz ociju, on se adaptira za signale iz usiju, prstiju... i daje slepim ljudima daleko veci nivo osetljivosti i razaznavanja u tim culima nego sto imaju ljudi sa vidom.
Najpre da ti zahvalim na opsežnoj elaboraciji. Ona je sigurno od koristi i za mene, a verovatno i za druge. Međutim, nemoj da se ljutiš što ja u njoj nalazom argumente za moje postavke.

Elem, meni sve u kosmosu ima svoju svrsishodnost. Ako mutacije sa aspekta odnosnog organizma izgledaju slučajne, spontane i bezciljne, sa aspekta kreatora one i te kako imaju cilj i svrhu.

Upravo ova dva tvoja sledeća citirana pasusa potvrđuju programiranost. U mozgu, izgleda, ima mnogo više nerava za neku funkciju nego je potrebno. Zašto? Rezerva. Ako posle dužeg vremena neki nerv ne uspostavi funkciju, on ugine. Ok. Ali uvek, ako zatreba, može novi da se generiše. A sad kod slepih je obrnuto - nervi ne zakržljavaju nego se uključuju i potpomažu druga čula kako bi se, koliko toliko, kompenzirao nedostatak čula vida. Ima li ovde cilja? Pa cilj je jasan - da se pomogne organizmu da nastavi život i bez oči. I dokaz više za programiranost.
 
Ali uvek, ako zatreba, može novi da se generiše. A sad kod slepih je obrnuto - nervi ne zakržljavaju nego se uključuju i potpomažu druga čula kako bi se, koliko toliko, kompenzirao nedostatak čula vida. Ima li ovde cilja? Pa cilj je jasan - da se pomogne organizmu da nastavi život i bez oči. I dokaz više za programiranost.


Kada je rec o nervima, tesko je da se generisu novi. Nervne celije su izgubile sposobnost deobe (generisanja novih celija) na racun visoke specijalizovanozti. Medjutim moguce je preusmeravanje njihove funkcije, i to je evolutivana adaptacija (prilagodjavanje) trenutnim uslovima, nastalim gubitkom vida u pomenutom slucaju. To se oznacava kao plasticnost (adaptacioni potencijal).
Logican sled uzrok-posledica, a nikakvo programiranje unapred.
Npr oko koje se kao organ sa funkcijom vida razvija pod uticajem svtla, u mrku ce se biti nefunkcionalno. Uslovi sredine mogu (a ne moraju) uticati da ono nastavi razvoj (evoluciju) pod uticajem mraka, ali onda gubi sposobnost vida na svetlu. Dakle samo u zavisnosti od okolnosti.
 
Evo jedan zanimljiv sajt koji vredi s vremena na vreme pogledati...ili pak ne vredi (vec zavisno od preferencija ;)). http://scienceblogs.com/pharyngula/about.php

Svrsishodnost?!
Da li je cilj svega sto postoji da bude u sluzbi coveka? I naravno covek u sluzbi kreatora?
Da li je svrha krava da budu hrana ljudima? Da li je svhra vodonikovog atoma u Suncu da se sjedini sa drugim i da da energiju za opstanak coveka? Da li druga zvezda u Orionovom pojasu sluzi da se ljudi orijentisu na nocnom nebu?
 
Da. Što se tiče Zemlje i bliže okoline (pa i dalje) Bog je modelirao sve kako bi se sistem života nesmetano i kontinuirano odvijao. Čoveka kao najrazvijenijeg živog organizma opremio je posebnim alatima sa zadatkom da čovek sam otkrije koju svrhu mu je Bog namenio i koji mu je cilj. Do cilja se stiže poštovanjem Božjih zakona, kako u materijalnom tako i duhovnom domenu, među kojima je zakon dobra i zla kao primarni zakon.
 
Ma, stvarno si trivijalan. Nije savršeno čovečje oko??? I čovek može bez vida??? A kad bi svi ljudi bili bez vida, šta bi onda bilo?

Ljudsko drustvo bi bilo sasvim drugacije, to bi bilo.

Da ljudi imaju krila, mogao bi da postavis slicno pitanje: Kako bi bilo, Risto, kada bi svi ljudi bili bez krila? Sta bi onda bilo? Kako covek moze bez krila?

Ljudsko oko svakako nije savrseno - to znamo zato sto postoje mnogo bolje oci od nasih u prirodi. Zamisli da umesto o oku govorimo, recimo, o sredstvima transporta. I ti onda, u svetu u kome oktopodi lete avionima, insekti voze interkontinentalne brodove, sove jure po magnetnim prugama, tvrdis da je volovska zaprega "savrsen sistem prevoza".

Naravno da je bolje imati zapregu sa volovima nego nemati nista, ali daleko je to od "savrsenog transportnog sredstva". Isto tako i sa ljudskim okom - bolje ga je imati nego nemati, ali ono sasvim sigurno nije savrseno.

Ne obrće se lik? A što levo nije desno, a što gore nije dole? Molim komentar od endonuclease ili nekog drugog. A prirodna je veličina, zavisno od udaljenosti, u odnosu na majušni lik na mrežnjači.

Risto, Risto....

Ne znam ni odakle da pocnem da ovo objasnjavam. Daleko je prekomplikovano da se opise ovde na forumu, u svakom slucaju.

U mozgu ne dolazi ni do kakvog "obrtanja" - mozak prosto uci sta je povezano sa cime. Ako odraslom coveku, recimo, stavis naocare na oci koje obrcu sliku naopacke, mozak se adaptira i nauci da posmatra stvari na obrnuti nacin posle par dana. Kada coveku skines te naocare, opet posle perioda ucenja mozak nauci da posmatra svet na "normalan" nacin.

Drugim recima, levo je levo zato sto mozak to zove levo. Isto kao sto je crveno crveno a plavo plavo zato sto mozak tako odlucuje - razlicite talasne duzine svetlosti nemaju boju, samo razlicit nivo energije.

To sa "prirodnom velicinom" je takodje delimicno vec postojeca, a delimicno naucena vestina razaznavanja daljine na osnovu razlika u percepciji izmedju dva oka. I ovo je potpuno iluzorna stvar. Pogledaj ovu sliku:

sizeconstancy.jpg


Dve trcece figure na slici su potpuno iste velicine - ali nas mozak odlucuje da jednu vidi kao malu.

Kod boja je ovo jos gore. Pogledaj ovu sliku:

checkershadow_optical_colour_illusion.jpg


Kvadrati oznaceni sa A i B su potpuno iste boje! Ali stvarnost mozes da vidis samo ako zaklonis ceo ostatak slike - ili ako sliku odstampas, iseces oba kvadrata, i postavis ih jedan pored drugog.

Cak i kada znas da su iste boje, ne vredi - tvoj mozak interpretira stvarnost na osnovu prelaza senke i na osnovu linija, i to je to. Ne mozes da vidis stvarnost onakvom kakva je, uvek vidis samo interpretaciju stvarnosti koju tvoj mozak proizvodi.

Evo jos:

blind_spot_color_line.gif


Zatvori levo oko. Desnim okom se fokusiraj na krstic. Pomeri glavu veoma polako prema ekranu. Pazi da krstic ostane u fokusu tvog desnog oka! U jednom trenutku, tacka na liniji sa desne strane ce nestati!

Ono sto se dogadja je da je tacka usla u slepu tacku tvog oka - jednu od nesavrsenosti ljudskog vida. Tvoj mozak, medjutim, kompenzuje stvari koliko god moze, i na osnovu onoga sto vidi pokusava da pretpostavi sta se nalazi u tacki u kojoj nista ne vidi. Posto vidi zuto polje i liniju, on pretpostavlja da se linija i zuto polje nalaze i u slepoj tacki, i ti onda to i vidis - iako to ne postoji.

Za ovo ima mali milion primera. Ljudski vid nije savrsen uredjaj koji neutralno izvestava coveka o onome sto se dogadja oko njega. Vid je intepretacija sveta koju mozak proizvodi na osnovu svoje osnovne strukture, naucenih stvari, licnih dispozicija, i cak trenutnog stanja paznje.

Dacu ti tri primera o kojima mozda vredi razmisliti.

Prvi su pigmeji iz centralnoafricke dzungle. Oni zive u svetu u kome nikada nema nicega sto je dalje od par desetina metara - toliko maksimalno iskrce dzunglu, tako da uvek imas zid drveca oko sebe. Kada je jedan antropolog prvi put izveo jednog takvog pigmeja iz dzungle, desilo se nesto veoma zanimljivo. Vozili su se kroz dolinu, i u daljini je bilo krdo bivola. Pigmej ga je posmatrao zainteresovano, i pitao je antropologa koja je to vrsta insekata? Kada mu je antropolog rekao da su to bizoni, ogromne zivotinje, pigmej je umro od smeha i rekao antropologu da ne prica gluposti!

Pigmejev mozak se razvio u okolini u kojoj nikada nije bilo daleke perspektive, i otud on nikada nije naucio da objekti u velikoj daljini mogu izgledati veoma mali. Perspektiva je potpuno naucena stvar!

Drugi primer je psiholoski eksperiment koji je izveden sada preko trideset puta, u raznim mestima, sa ljudima raznih nivoa obrazovanja i iz raznih zemalja. Eksperiment izgleda ovako: naucnik skupi grupu dobrovoljaca, i stavi ih da sede u malom bioskopu. Kaze im da ce im prikazati jedan isecak iz video snimka kosarkaske utakmice. Ucesnici u eksperimentu treba da jako obrate paznju na broj uniformi - neki igraci ce nositi crne uniforme, neki bele. Na kraju video snimka, svako ce reci koliko je izbrojao crnih a koliko belih uniformi. Eksperiment, kaze naucnik, se bavi brzinom percepcije, koliko vremena neko mora biti na ekranu da bi bio primecen.

Ok, kazu dobrovoljci, idemo da gledamo. I naucnik im pusti video snimak, i oni broje, i zavrsi se. I onda krene ispitivanje: koliko ste videli igraca u crnim uniformama? Neki kazu osam, neki devet, neki jedanaest...

I onda ih naucnik pita: "A jeste li videli gorilu"?

Kakvu gorilu?

Usred video snimka utakmice, na ekranu se jasno vidi covek u kostimu gorile. On izlazi na teren, staje usred terena, busa se u grudi desetak sekundi, i onda napusta teren. Igraci se prave da ga ne primecuju, i nastavljaju igru oko njega.

Ali u svim istrazivanjima koja su izvedena, niko, nijedan od dobrovoljaca koji su gledali film nisu primetili gorilu na terenu. Ljudi su bili koncentrisani na igrace i boju njihovih uniformi, i nisu primetili da se medju svima njima nalazi gorila!

Ovo je, opet, samo jedan od stotina primera izborne paznje. (I povezan je sa stvarima kakve vidimo ovde cesto - kako kreacionisti, recimo, ne vide nista osim problema u dokazima naucnika, dok vide samo razumne stvari u onome sto pisu drugi kreacionisti).

Ali treci i poslednji primer, u koga mnogi ljudi ne mogu da veruju dok ne vide takve ljude uzivo, je takozvani kontralateralno ignorisanje (side neglect).

Naime, kod odredjenog broja pacijenata kojima je mozdani udar unistio odredjene delove desne strane mozga (sisteme za motornu kontrolu, ali i sisteme za propriocepciju), leva strana tela biva paralisana, gubi se svaki osecaj sa leve strane (temperatura, bol, itd.), ali se gubi i sam pojam da leva strana univerzuma uopste postoji!

Sta, molim? Upravo to sto sam napisao. Ljudi sa ovakvim ostecenjem mozga vise nisu u stanju da razumeju da "levo" postoji. Ako im pridjes sa desne strane i prodjes ispred njih na levo, oni bivaju zbunjeni: ti si odjednom potpuno nestao, u nistavilo!

Evo ti primer crteza koga je jedna pacijentkinja sa ovim ostecenjem nacrtala kada su je zamolili da nacrta kako izgleda sat na zidu njene sobe:

clock_drawing_in_neglect1.jpg


Imaj u vidu da se ovde ne radi o ljudima koji su u nekom smislu "ludi". Mada najcesce ovako veliki mozdani udari proizvode i kognitivne defekte, ponekad ostecenje biva ograniceno na cisto paralizu i ovaj gubitak pojma leve strane.

Recimo, jedna zena koja je dozivela ovakvo ostecenje je ostala sasvim inace mentalno sposobna - sa visokom inteligencijom. Kao i svi drugi ljudi sa ovim problemom, kada bi joj osoblje u bolnici dalo njen rucak, ona bi pojela sve sto se nalazi sa desne strane tanjira, i ostavila sve sa leve. Ali jednog dana, posto je bila jos uvek gladna nakon sto je pojela pola tanjira hrane, ona je otkrila kako moze da se vise zasiti. Okrenula je svoju stolicu u krug na desnu stranu, dok joj tanjir nije ponovo usao u vidno polje. Onda je pojela desnu polovinu preostale hrane. Pa onda opet u krug, pa je pojela polovinu onoga sto je ostalo. I tako dok se nije zasitila.

Drugim recima, ona je nasla nacin da vidi nesto sto je za nju nevidljivo. I njen IQ je ostao veoma visok. Ali za nju ideja leve strane vise nema nikakvo znacenje. Ako njoj kazes, recimo, "stolica se nalazi sa vase leve strane", ti bi bilo isto kao kada bi neko tebi rekao "stolica se nalazi ispod mirisa plave boje" - reci i koncepti koji prosto nemaju nikakvog smisla.

Bolji odgovor od ovoga ti ne mogu dati, Risto. Poenta je da nas je nas vid daleko od savrsene percepcije. Radi se o veoma kompleksnoj interpretaciji, i veoma iskrivljenoj slici stvarnosti oko nas.
 
Najpre da ti zahvalim na opsežnoj elaboraciji. Ona je sigurno od koristi i za mene, a verovatno i za druge. Međutim, nemoj da se ljutiš što ja u njoj nalazom argumente za moje postavke.

Necu da se ljutim, ali ni ti nemoj da se ljutis kada ti kazem sledece: mislis to sto mislis samo zato sto jos uvek ne znas dovoljno.

Nemoj me pogresno razumeti: postoji mogucnost da si u pravu, tj. da ima svrsishodnosti, ali ako je to tako, onda je to sasvim sigurno na potpuno drugacijem nivou od onoga koga ovde zastupas.

Ono sto je sasvim sigurno je da evolucija nije teleoloski proces - nema konacne svrhe. Adaptacija je uvek trenutna - jedan korak je ili bolji ili gori od prethodnog. U razvoju oka (pa i u evoluciji mozga, o kojoj nisam pricao zato sto je predmet zaista previse kompleksan za razgovor u ovom formatu - morao bih bukvalno knjige da pisem, a moje poruke su vec ionako predugacke), svaki pojedinacan korak koji poboljsava vid ce biti selektovan.

Ali nikada ne znas gde ce bilo koji od tih koraka voditi! Nema plana koji kaze "sada se razvija x od cega ce kasnije nastati y, pa cemo na kraju imati z."

Sada se razvija x, zato sto je sada x koristan. Sutra se moze mozda iz toga razviti y, ali moze i w, i q, i ko zna sta sve ne.

Ovo se jasno vidi u biohemijskim sistemima, u kojima stvari nastaju, nestaju, nastaju ponovo, pa idu u jednom pravcu, pa u drugom... dok na kraju ne ostanes sa sistemom koji je prilagodjen svojoj funkciji, ali cesto jedva, i veoma neefikasno.

Kao primere imas ljudska ledja - nasa ledja nisu napravljena za uspravni hod, vec su samo prilagodjena ledja simpanze. Sluze svrsi, ali jako neefikasno, i sa raznim problemima, zbog cega pola covecanstva ima hronicne bolove u ledjima. Bubrezi, moj drugi omiljeni primer, su jos bolja ilustracija - napravljeni su da funkcionisu kao bubrezi slatkovodnih riba, pa onda prilagodjeni (ofrlje) za zivot na kopnu. Ali o tome opsirnije mozda neki drugi put.

Upravo ova dva tvoja sledeća citirana pasusa potvrđuju programiranost. U mozgu, izgleda, ima mnogo više nerava za neku funkciju nego je potrebno. Zašto? Rezerva.

Ne, Risto, naprotiv - visak.

Energetski je mnogo efikasnije proizvesti samo ono sto ti je potrebno, pa imati mehanizam da dodas jos ako ti kasnije jos treba. Na zalost, evolucija nije racionalan proces, pa nijedan deo ovoga ne funkcionise tako - mi prvo proizvodimo vise nego sto nam treba, pa onda to odbacujemo i uklanjamo mogucnost oporavka (nervne celije se jako slabo dele posle rodjenja, a osim mozda u jednom malom delu mozga, uopste se vise ne dele posle puberteta).

Razlog zbog koga mozak proizvodi visak nerava na pocetku je taj da on ne zna sta mu treba, niti zna gde se sta nalazi, niti, u stvari, zna tacno u kakvom se telu nalazi. Ako proizvede premalo, rizikuje da "ostane kratak". Ovo je primer neefikasnosti evoluciono razvijenih sistema, ne programiranja.

(Postoje mnogi direktniji dokazi, ali su toliko kompleksni da ne znam kako da ih stavim u reci a da ne pisem knjige iz genetike ili biohemije. Ako te ova oblast zaista zanima, predlozio bih ti da se upoznas sa evolucionom razvojnom biologijom; dobra knjiga je "Endless Forms Most Beautiful", od Sona Kerola (Sean Carroll)).

Konacni argument su sami geni. Ako postoji "programiranje", ono je u genima. Ali geni ne sadrze programe za buducnost, niti to mogu: geni koji nisu aktivni mutiraju slobodno, i ubrzo se pretvore u necitljivu masu slucajnih instrukcija koja je jedva prepoznatljiva kao ostatak gena.

To se desilo, recimo, sa genom za sintezu vitamina C kod primata, a i sa vecinom gena za receptore mirisa. Nasa DNK sadrzi par hiljada ostataka gena za receptore mirisa, koji su postali deaktivirani u toku nase evolucije, kada smo prestali da se oslanjamo na culo mirisa onoliko koliko i nasi preci. Ti geni nisu, medjutim, prosto ostali zapisani u nasem genomu, vec su mutirali do neprepoznatljivosti...

Tako da, Risto, nema plana - ne na tom nivou.

Ali pomenuh ti da moze biti viseg nivoa, na kome moze biti svrsishodnosti. Radi se o celokupnom univerzumu kao aparatu za selekciju.

Dacu ti primer. Ja trenutno radim na metabolizmu neurona, i analiziram transport mitohondrija kroz aksone (izduzeni deo nervnih celija). Istrazujem jedan odredjeni gen koji je umesan u ovaj proces, ali me zanima da li i koliko ima drugih gena koji interreaguju sa ovim kojim se ja bavim. Ali kako naci te gene?

Mogao bih da tome pristupim planirano: da uzmem jedan po jedan gen, ispitujuci svaki pojedinacno, da vidim da li ima interakcije. Mali problem sa ovim pristupom je sto bi mi trebalo par hiljada godina da zavrsim posao. Dodatan, i veci, problem je to sto mi ne znamo jos za sve gene - ako idem samo kroz one koje znam, mogu promasiti one koji su zaista zanimljivi!

Umesto toga, ja cu koristiti principe mutacije i selekcije. Uzecu gomilu musica (Drosophila), i mutiracu ih po principu slucajnosti. Onda cu musice sa mutacijama da ukrstim sa musicama kojima nedostaje moj gen. One musice koje imaju mutacije na genima ukljucenim u isti proces nece moci da ostave zdravo potomstvo: posto nedostatak mog gena vec cini proces neefikasnim, bilo kakvi dodatni problemi ce biti smrtonosni.

Drugim recima, koristim masivan pristup koji ce ne samo omoguciti mnogo efikasnije resenje problema, vec ce dovesti do raznovrsnosti u mutacijama koje ja sam nikada ne bih mogao jednu po jednu da proizvedem.

Sad, zasto ti ovo pricam?

Uzmimo da postoji Bog, i da ovaj Bog zeli da (iz bilo kog razloga) proizvede inteligentna ziva bica. Kako on to moze da uradi?

Moze, naravno, da napravi bice od nule: napravi nacrt, arhitektonsku analizu, uzme materijale, poredja sve po redu, puf, inteligentno bice. To je jedna mogucnost. Ali za ovu mogucnost znamo da se nije dogodila. Zasto? Ko zna? Mozda zato sto bi takvo bice bilo, u principu, robot - radilo bi ono sto je napravljeno da radi, samo ono sto je vec u okviru poznatog.

Drugaciji pristup je slican ideji sa musicama. Postavi zakone univerzuma na takav nacin da ce se zivot razviti, i da ce taj zivot moci da evoluira. I onda puf, pokreni Veliki Prasak.

Sta onda imas? Imas trilione triliona triliona planeta na kojima moze postojati zivot. Na nekoliko miliona triliona njih ce se zivot zaista i razviti. Na par triliona ce postati kompleksan. Na nekoliko stotina milijardi ce razviti razlicite oblike visoke inteligencije. Na nekoliko milijardi od tih stotina milijardi ce razviti tehnolosku civilizaciju, i poceti sa razmisljanjem o filozofiji i teologiji.

Umesto jednog isplaniranog i unapred predvidjenog bica, imas raznovrsnost: bica najrazlicitijih oblika i vrsta, kapaciteta i sposobnosti, nacina razmisljanja, oblika svesti...

I jedan od njih bi bili ljudi.

Cisto kao hrana za razmisljanje ovde.... :cool:
 
Koji su to Bozji zakoni, kakve dokaze imas da su oni Bozji, kakve dokaze imas da zakon dobra i zla postoji (meni se svakako cini da nema takvog zakona, izvini), i kakve dokaze imas da je on primaran?
Oduševljen sam tvojim postovima. (Insect i biogn ne zaostaju za tobom). Ukratko ću da me ne bi doživljavali kao gnjavatora.

Što se tiče čovečjeg oka, ne kažem da nema savršenijih oči (oktopod, orao... ) ali se ne može ni poreći činjenica da je čovjčje oko prilično savršeno. A tek kako je mozak savršen. Pošto se baviš genetikom, uporediću gen sa atomom. I jedan i drugi su tako sićušni, ali opet - veoma kompleksni. Ja se pitam: Do koje dubine će se ići u domenu atoma ili gena da se stigne do posednjeg delića, poslednje čestice koje su dio gena ili atoma? A nauka danas, i u jednom i u drugom slučaju, tek je na početku, bez obzira što je postigla vidne rezultate. Ima tu još ogromno nepoznanica, što i sam tvrdiš. S naučne strane još je rano donositi zaključke da li se radi o pukoj slučajnosti ili o Bogu.

Pošto osećam da je moje dalje istrajavanje na ovim temama nepoželjno (ide na nerve) poslaću ti pp u kojem ću pokušati detaljnije da ti obrazložim moje viđenje stvarnosti.

Želim ti sve najbolje u tvojim naučnim istraživanjima, kao i svim odavde koji se ozbiljno bave naukom. Naučnici su najzaslužnije osobe za napredak čovečanstva. Ja nemam ništa protivu njih. Na protiv - oni će privi dokazati postojanje Boga!
 
U procesu ekspanzije svesti svako za sebe mora pribavljati dokaz. Jer istina po ma kom pitanju nije stvar intelektualnog ili instrumentalnog dokazivanja već je stvar stanja svesti. Uzgred, ni Isus, ni Buda, ni Kvecalkoatl, ni desetine drugih duhovnih učitelja nisu mogli objasniti ljudima ono što je umu strano. Ako pojedinac radi na svom duhovnom izdizanju on će jednoga dana znati i razumeti sve , danas njemu tajne života. Znaće ih i razumeti ali ih nikome ne može dokazati.

Da li je Tesla mogao objasniti svoje vizije onoga što je kreirao? Čak ni on sam nije znao odakle je to dobijao niti je shvatio da je ta saznanja dobio samo i jedino zahvaljujući njegovoj velikoj nesebičnosti što je visoki duhovni kvalitet.

Nema ništa loše ako će neko slediti i Teozofiju i Budizam ili čak i ateizam. Medjutim onaj ko dovoljno u sebi sledi svoju intuiciju shvatiće da nikada ne može zasititi pitanja svog uma. Kao goli i sirovi intelektualac i sam sam imao ogromnih problema da savladam usmerenje svoga uma da sve gledam analitički i logički. Taj proces je bio možda daleko teži nego ako bi smo sakupili težinu odvikavanja uma od alkohola, duvana i droge zajedno. Sve ovo što vama pričam meni je ličilo kao najveća glupost, primitivizam i sujeverje ali sam iznutra sagorevao i čeznuo za nečim duboko meni neznanim.

Da budemo jasni, u završnom koraku ogromnog broja života mi ne biramo Boga već On bira nas i to onda kada smo spremni za ono što predstoji.

Ponoviću da najviši oblik ljubavi iziskuje i najviši stepen odgovornosti. Molim vas da ne tražite dokaze jer vam ih niko nikada neće moći pružiti. Onaj ko prihvata da ima bolja objašnjenja i bolji put neka sa punim uživanjem njega sledi i to ne može biti prepreka da porazgovaramo i da se družimo. Uostalom, zašto ste jednoga dana odlučili da istražujete po dubljem smislu života? Pretpostavljam da niste bili zadovoljni sa onim što vam se nudilo i verujem da ste osećali da je život dosta drugačiji. Na sličan način kada tu gde jeste osetite da i od toga ima koji korak bliže istini sami će te nastaviti sa traganjem.


(Citat sa Filozofije/Smisao života...)
 
Poslednja izmena:
U procesu ekspanzije svesti svako za sebe mora pribavljati dokaz. Jer istina po ma kom pitanju nije stvar intelektualnog ili instrumentalnog dokazivanja već je stvar stanja svesti. Uzgred, ni Isus, ni Buda, ni Kvecalkoatl, ni desetine drugih duhovnih učitelja nisu mogli objasniti ljudima ono što je umu strano. Ako pojedinac radi na svom duhovnom izdizanju on će jednoga dana znati i razumeti sve , danas njemu tajne života. Znaće ih i razumeti ali ih nikome ne može dokazati.

Da li je Tesla mogao objasniti svoje vizije onoga što je kreirao? Čak ni on sam nije znao odakle je to dobijao niti je shvatio da je ta saznanja dobio samo i jedino zahvaljujući njegovoj velikoj nesebičnosti što je visoki duhovni kvalitet.

Nema ništa loše ako će neko slediti i Teozofiju i Budizam ili čak i ateizam. Medjutim onaj ko dovoljno u sebi sledi svoju intuiciju shvatiće da nikada ne može zasititi pitanja svog uma. Kao goli i sirovi intelektualac i sam sam imao ogromnih problema da savladam usmerenje svoga uma da sve gledam analitički i logički. Taj proces je bio možda daleko teži nego ako bi smo sakupili težinu odvikavanja uma od alkohola, duvana i droge zajedno. Sve ovo što vama pričam meni je ličilo kao najveća glupost, primitivizam i sujeverje ali sam iznutra sagorevao i čeznuo za nečim duboko meni neznanim.

Da budemo jasni, u završnom koraku ogromnog broja života mi ne biramo Boga već On bira nas i to onda kada smo spremni za ono što predstoji.

Ponoviću da najviši oblik ljubavi iziskuje i najviši stepen odgovornosti. Molim vas da ne tražite dokaze jer vam ih niko nikada neće moći pružiti. Onaj ko prihvata da ima bolja objašnjenja i bolji put neka sa punim uživanjem njega sledi i to ne može biti prepreka da porazgovaramo i da se družimo. Uostalom, zašto ste jednoga dana odlučili da istražujete po dubljem smislu života? Pretpostavljam da niste bili zadovoljni sa onim što vam se nudilo i verujem da ste osećali da je život dosta drugačiji. Na sličan način kada tu gde jeste osetite da i od toga ima koji korak bliže istini sami će te nastaviti sa traganjem.


(Citat sa Filozofije/Smisao života...)

Ristobe, iščupao si iz konteksta. Zašto nisi citirao ceo tekst?
 
Ajde to dokazi nekima, recimo stnco.

O ristob ti si nemoguć. Pa evoluciju Bog uopšte ne interesuje. Ona ima svoj domen istraživanja, i kao što si video iz izlaganja ovih perfektnih znalaca, to radi veoma uspešno. Pa jasno je da evolucija ne negira Boga, ali kao što si imao prilike mnogo puta ovde da pročitaš, evolucija oduzima Bogu stvaralačku moć. Bog je tebi potreban da objasniš ovaj svet ali ovim ljudima, a i meni, koji sam daleko od njihovog poznavanja ovih stvari, nije. Kako ti to nije jasno. Da li za tebe postoji Bog? Pa, normalno, da. A da li je Bog stvorio ovaj svet po nekom planu? Pa ristob, nisam siguran da ćeš posle ovih izvanrednih postova ovih znalaca da prihvatiš da je odgovor ne, jer si opsednut Bogom. Sva tvoja razmišljanja su podređena Bogu i u vezi Boga. Ali hvala ti što si takav, jer već duže vreme ovde čitam izvanredne postove o evoluciji, i žao mi je što pelaziš na PP sa endonuclease. Zato bi bilo dobro da odgovore na tvoja pitanja prebaci ovde, jer će inače uzaludno da se trudi da ti objasni neke stvari, jer ti, izgleda, razumeš samo Sveta685.
 
endonuclease
Iskreno mi je žao što postoji mogućnost da u razjašnjenju sa ristob-om pređeš na PP. Ti i sam znaš da je to uzaludan posao jer ristob-a nećeš da preobratiš (što ti i nije cilj, jer sve ovo pišeš istine radi) i da bi tvoji odgovori na pitanja imali svrhu, molim te prebacuj ih ovde da možemo svi da ih čitamo. Jasno da se ovo odnosi na prepisku koja je u skladu sa temom na kojoj smo.
 
Prvo, Risto, lep si post napisao, i lepa si pitanja postavio, ali moram da primetim da na moja nisi odgovorio. Dao si neke veoma cvrste i ozbiljne tvrdnje, koje bih voleo da potkrepis. Objasnicu i zasto, malo kasnije.

Što se tiče čovečjeg oka, ne kažem da nema savršenijih oči (oktopod, orao... ) ali se ne može ni poreći činjenica da je čovjčje oko prilično savršeno.

"Prilicno savrseno" ili "prilicno nesavrseno"?

Radi se o adaptaciji. Covecije oci obavljaju funkciju najbolje sto mogu, a covek ih koristi najbolje sto moze. To je sve.

Isto kao sto covekovi bubrezi obavljaju funkciju dovoljno dobro da vecina od nas izgura ceo zivot sa njima. Ali zbog problema nastali kroz razne adaptacije u toku evolucije, bubrezi su toliko osetljivi da su obicno prvi organ koji propadne u slucaju soka (priupitaj ljude na dijalizi kakvi su efekti ovoga).

A tek kako je mozak savršen.

Uh, Risto...mozak savrsen?

Mozak jedva funkcionise - a cesto i ne funkcionise kako treba uopste. Toliko ima medjusobno suprotnih mehanizama, toliko homeostaza koje se lako mogu poremetiti, toliko iluzija biva proizvedeno... iskreno, ne znam odakle bih mogao da pocnem da ti to i opisujem. Opet se javlja problem da bi bilo potrebno pisati citave knjige.

U tome je i osnovni problem. Ja veoma cenim to sto tebe zanima nauka, i sto si spreman da prosiris svoje vidike - jedini problem je sto, za sada, donosis duboke i dugorocne zakljucke na osnovu nepotpunih informacija.

Tvoji stavovi imaju smisla u svetlu cinjenica koje poznajes, ali nemaju smisla onima koji su se dublje i dalje upoznali sa naucnim nalazima. Nije problem u postojanju Boga, ili u pitanju da li je Bog odredio zakone. Mozda i jeste. Ali ne iz razloga za koje ti mislis da su validni, niti na nacin koji tebi izgleda realisticno.

S naučne strane još je rano donositi zaključke da li se radi o pukoj slučajnosti ili o Bogu.

Sta znaci "slucajnost", Risto?

Evo ti jedna izjava, koja je sa naucne tacke gledista potpuno tacna:

Ako u Univerzumu postoji slucajnost, evolucija napreduje kroz slucajne i besciljne korake.

Ovo mi sada znamo sa vecom sigurnoscu nego sto znamo unutrasnju strukturu atoma. Jedini nacin na koji bi evolucija mogla biti kontrolisana u svakom koraku je da ceo univerzum bude predodredjen: da je svaki pokret svake elementarne cestice unapred izracunat, odredjen, i nepromenjiv (drugim recima, determinizam, i nema slobodne volje).

Pošto osećam da je moje dalje istrajavanje na ovim temama nepoželjno (ide na nerve) poslaću ti pp u kojem ću pokušati detaljnije da ti obrazložim moje viđenje stvarnosti.

Nije problem u istrajavanju na temi, problem je u tome sto istrajavas na osnovu razloga koji prosto nisu tacni - fizicki, cinjenicno. Nije problem verovati da postoji Bog, ili verovati da je Bog stvorio osnovne zakone univerzuma tako da nastane zivot, pa cak ni verovati da se Bog mozda i danas uplice u svet i mozda cak i povremeno "gura" evoluciju u odredjenom pravcu (dogod se radi samo o favorizovanju jedne verovatnoce nad drugom, to bi za nase metode analize bilo nevidljivo).

Problem je kada tvrdis da se evolucija krece teleoloski, posto svi dokazi pokazuju da to nije slucaj. Problem je kada tvrdis da postoji "zakon dobra i zla", za koji se nadam da nije ono sto mislim da jeste (opet, objasnicu ispod).

Na protiv - oni će privi dokazati postojanje Boga!

Za kraj, zelim da ti obratim paznju na dve stvari.

Prvo, sto se tice nauke i postojanja Boga. Mozda si u pravu, mozda ce nauka dokazati postojanje Boga. Ali postoji mogucnost da dokaze i njegovo nepostojanje. Ako mene pitas, mislim da ce istina biti mnogo neobicnija i mnogo cudnija nego sto vecina ljudi zamislja, i da ako postoji Nesto, da to Nesto nece biti ni slicno bilo cemu sto danas ljudi zamisljaju.

Drugim recima, kljucna stvar sada je da mi ne znamo mnoge stvari, i da ne mozemo da dajemo tvrdnje na osnovu toga. Sto me dovodi do druge stvari.

Ti si ovde pominjao, i u drugim temama pokusavao da objasnis "zakon dobra i zla", iliti "ko dobro cini, dobro doceka" i obrnuto.

Cinjenice iz sveta - u kome mnogi veoma zli ljudi provode ceo zivot radeci sta god im se svidi, a mnogi dobri ljudi se muce i umiru kao musice - pokazuju da ovo nije slucaj. Ali ono sto je jos gore je cinjenica da verovanje u ovaj tvoj zakon - koji nije samo tvoj, na zalost - proizvodi dodatno zlo u svetu!

Ovde u Americi (a koliko cujem, i u Evropi) je nedavno postao veoma popularan "metod" razmisljanja koji se zove "The Secret" (iliti "Tajna", mada iskreno rec "Glupost" vise odgovara). Stvar se svodi na verovanje u isti tvoj "zakon dobra i zla", samo malo uvrnut i pomesan sa netacnim tvrdnjama o kvantnoj fizici. Ideja je da ljudi koji misle dobre misli "docekaju" da se desi ono o cemu misle; a ljudi koji misle "lose misli", dozive lose stvari.

Sta je problem sa ovime?

Mali problem je lazna nada - mnogi ljudi se trude da dobrim mislima sebi prizovu bolji zivot, sto naravno nikada nece funkcionisati. Mnogo veci problem je sto ovo ubija milosrdje i saosecanje: ako je nekome lose, ako je neko bolestan ili je izgubio posao, ili kucu, ili porodicu... hej, on je sam kriv, mislio je lose misli.

Ovo je jeziv i krajnje nemoralan stav prema svetu. I, izvini Risto, potpuno paralelan tvom. Ako tebi verujemo, sledeci put kada vidimo coveka kome se nesto lose desilo, sta treba da mislimo? "On mora da je nesto lose uradio, kada je zlo docekao, tako to ide, to je zakon"?

Povrh svega, ovo je veoma...povrsna ideja o prirodi dobra i zla.

Ostavljajuci po strani prirodna zla (zemljotrese, uragane, itd.), zlo koje ljudi cine ljudima uvek ima razlog. I ti razlozi su komplikovani, i ponekad krajnje iznenadjujuci. Stvari koje moderna neurologija otkriva o prirodi onog "savrsenog mozga" koga si pomenuo vec prete da celokupnu nasu etiku okrenu naglavacke.

Jedan jednostavan primer. U Americkim zatvorima, nivo recidivizma je ogroman - zatvorenici koji zavrse svoju kaznu i budu pusteni na slobodu u velikoj vecini slucajeva ubrzo ponovo pocine neki zlocin.

Nekoliko razlicitih eksperimenata je, medjutim, pokazalo da se ovaj nivo ponovnih zlocina moze smanjiti. Kako? Nekoliko eksperimenata je znacajno - za citavu trecinu - smanjilo nivo recidivizma tako sto je zatvorenicima, koji inace dobijaju najeftiniju hranu koja moze da se nadje, dalo dobru ishranu. Salate, voce, kvalitetna hrana, dovoljno kalorija, i casovi kako da se odrzi pravilna ishrana nakon sto budu pusteni iz zatvora.

Par drugih eksperimenata je smanjilo broj ponovnih zlocina za deset do dvadeset procenata tako sto je u toku boravka u zatvoru zatvorenicima davana pilula vitamina i minerala (pogotovo cinka).

Neurolozi su vec poceli da razjasnjavaju mehanizme iza ovoga. Naime, svi mi imamo agresivne impulse razlicite snage (buduci da je nas mozak produkt evolucije i adaptacije neprijateljskoj sredini), ali imamo i prefrontalni korteks koji te impulse moze da kontrolise. Ali sistemi za kontrolu impulsa su veoma neefikasno uredjeni, tako da trose ogromnu kolicinu energije, i zahtevaju dobro odrzavanje.

Da li razumes sta ovo znaci, Risto?

Najmanje deset, ali verovatnije trideset do cetrdeset odsto nasilnih kriminalaca - ubica, silovatelja, itd. - je pocinilo zlocin zato sto njihov mozak nije dobro funkcionisao usled lose ishrane. Isti ovi ljudi bi, uz drugaciju ishranu, verovatno postupali potpuno drugacije.

Ovo je samo jedan od najjednostavnijih primera. Faktora ima mali milion - uslovi odrastanja, toksini prisutni u okolini, period detinjstva u kome se dese odredjeni sokovi i stimulusi (decaci koje neko siluje u kljucnom periodu izmedju osam i jedanaest godina, na primer, u vecini slucajeva razviju opsesivne i nekontrolisane seksualne impulse prema deci; dakle, ovo ne samo da nije "gresnik" koji je "odabrao" sta ce raditi, vec je bolesnik koga bolest nije slucajno izabrala, vec mu je nanesena)...

Itd, itd, itd.

Ako zelis Bozji zakon, pocni od Mateja 7:1 "Ne sudite, da vama ne bi bilo sudjeno".

Ljudski zakoni su potrebni za ocuvanje reda u nasem drustvenom sistemu. Ali moralna osuda - "taj covek je zao" - je nesto sto se ne sme olako koristiti. A moralna osuda u Bozje ime - "taj covek je prekrsio Bozji zakon", ili "taj covek je zao u ocima Bozjim" - je nesto sto niko na svetu nema pravo da kaze sa bilo kakvim autoritetom, i sto niko ni ne treba nikada da izgovori ili pomisli. Bozji sud ostavi Bogu, i budi zahvalan sto to nije tvoja odgovornost.
 
"Za kraj, zelim da ti obratim paznju na dve stvari.

Prvo, sto se tice nauke i postojanja Boga. Mozda si u pravu, mozda ce nauka dokazati postojanje Boga. Ali postoji mogucnost da dokaze i njegovo nepostojanje. Ako mene pitas, mislim da ce istina biti mnogo neobicnija i mnogo cudnija nego sto vecina ljudi zamislja, i da ako postoji Nesto, da to Nesto nece biti ni slicno bilo cemu sto danas ljudi zamisljaju."

Ne, ja sam siguran da nauka nikada neće dokazati postojanje Boga, jer ga je imala na "tanjiru" u samim počecima razvoja i od njega se prilično udaljila.
Ni jedna nauka ne može dokazati ni nepostojanje Boga, prvo jer se ni jedna ne bavi tim problemom i drugo jer je Bog umišljen, i još uvek čvrsto usađen u mozgu vernika. Njihova predstava o Bogu je toliko jaka da nisu u stanju ni da se odreknu nekih Njegovih atributa, koje nauka danas svakodnevno negira. Da li misliš da si ubedio ristob-a da ne postoji plan dat od Boga po kome se svet razvija? Ne, sigurno ga nisi ubedio i neka mu ga. Ali ono što on ne shvata, to je da možeš da naučiš mnogo toga i da uvidiš da ti Bog stvaralac uopšte nije ni potreban.
 
Ni jedna nauka ne može dokazati ni nepostojanje Boga, prvo jer se ni jedna ne bavi tim problemom i drugo jer je Bog umišljen, i još uvek čvrsto usađen u mozgu vernika. Njihova predstava o Bogu je toliko jaka da nisu u stanju ni da se odreknu nekih Njegovih atributa, koje nauka danas svakodnevno negira. Da li misliš da si ubedio ristob-a da ne postoji plan dat od Boga po kome se svet razvija?

Ne razumes me, iz istog razloga iz koga makar polovina diskusija o religiji propada pre nego sto su i pocele.

Za ovaj razgovor, zgodno je podeliti (grubo) koncepciju Boga na dve osnovne vrste. Prva je apstraktna: negde postoji nekakav Bog koji je na neki nacin bio umesan u nastanak univerzuma ili ljudsku svest.

Postojanje ovakvog Boga svakako nauka ne moze da obori, jer joj to nije u domenu. Ljudi koji veruju u ovakvog Boga, samim time, nemaju sukob sa naukom. Njihova vera je licni izbor (zasnovan na licnom osecaju prisustva ili znanja), oko koje nema nekog posebnog smisla voditi diskusiju.

Specificne verzije Boga u koje veruju konkretni vernici, medjutim, itekako mogu biti predmet naucnog istrazivanja.

Ja ovde pomenuh Boga-gromovnika u mom razgovoru sa Svetom. Sad, Sveta da je ta ideja Boga postojala samo u davna vremena - ali to (kao i vecina stvari koje Sveta misli) nije tacno. Sve dok Franklin nije eksperimentalno pokazao da je munja samo elektricno praznjenje, vera da je grom Bozja kazna i izraz Bozjeg gneva je opstajala sirom Evrope. U Engleskoj ili u Americi pocetkom osamnaestog veka (pre samo tri stotine godina!), ako bi grom udario u kucu, susedi i vatrogasci bi pustili kucu da izgori. Ko sme da gasi Bozji plamen? On mora da je poslat da bi kaznio vlasnike kuce za neki greh za koga niko drugi ne zna, ocigledno, jelte.

Nauka je dokazala da takav Bog ne postoji.

Tu nema razgovora - Bog Gromovnik, koji hoda po oblacima i baca munje, fizicki ne postoji. Kljucna rec je takav. Nauka ne moze da dokaze da ne postoji Bog, tacka; ali moze itekako da dokaze da specificna verzija Boga ne postoji.

Istorija nauke je istorija obaranja ideja u koje su ljudi dugo i cvrsto verovali. Oborila je astrologiju, pokazala da nema duhova i demona, i pokazala da mnoge vrste Bogova ne postoje, ili da su bar veoma malo verovatne.

Specificni "Bog koji odgovara na molitve" ili ne postoji, ili ne slusa bar 99.9999% vernika. "Bog koji salje kazne" takodje ili ne postoji, ili svoje kazne savrseno uklapa u prirodne zakone. "Bog koji je stvorio svet za sest dana pre sest hiljada godina" ne postoji. Bog koji je "inteligentno dizajnirao biohemijske sisteme" ne postoji.

O ovome, sa naucne tacke gledista, nema vise razgovora - to je pokazano isto onoliko dobro koliko i nepostojanje Boga-gromovnika. Ali ovo se vernicima koji veruju u takve Bogove ne svidja, i otud konflikt. Koji je, inace, tek uvodni - moderna neurologija je, recimo, u toku zadnjih par decenija proizvela definitivne dokaze koji pokazuju da nematerijalna dusa ne moze postojati, i da svaki aspekt coveka (osim ciste svesti, koja ostaje za sada potpuna misterija) ima fizicku osnovu u nervnim kolima unutar mozga. Kada ovo pocne malo dublje da ulazi u zonu primecivanja javnosti, tek onda ce da bude kukanja i zapomaganja.

Sta je poenta cele stvari?

Ja se, generalno, slazem s tobom - bio vih veoma iznenadjen ako bi nauka pokazala da Bog postoji u bilo kom obliku u kome ga zamisljaju danasnji vernici (mada ne bih bio iznenadjen ako se ispostavi da je neka verzija panpsihizma tacna; tacnije, od svih verzija panpsihizma, panprotoeksperencijalizam bi bio jedini zaista neiznenadjujuci). Ali o tome ne vredi govoriti. Ljudsko verovanje je emocionalni proces koji je samo u retkim slucajevima dostupan racionalnoj kontroli (cf. Burton, "On Being Certain").

Sta vredi raditi?

Vredi pokusati vernicima pokazati da nauku vredi postovati, da se naucni zakljucci retko mogu ignorisati bez problema, i da treba da prosire svoju veru makar malkice. Nemoguce je (i nepotrebno) istinskog vernika ubediti da napusti veru u Boga. Itekako je moguce - i potrebno, i korisno (cak i za samog coveka cija vera je u pitanju) - pokazati coveku da treba svoju ideju Boga da prosiri: da zameni malog, ogranicenog "bozica" mnogo vecim i opseznijim konceptom Boga.

Sto se Riste tice, on za sada veruje u plan, ok. Ali, koliko vidim, mnogo je manje spreman da negira cinjenice evolucije, da prihvata potpuno nekriticki price kreacionista, a nadam se da ce ovo mozda povesti ka daljem citanju i istrazivanju naucne literature koje ce dovesti do dodatnog prosirivanja vidika. Mozda nikada nece doci do tacke na kojoj ti i on mozete da se slozite, ali razdaljina svakako moze znacajno da se smanji.
 

Back
Top