evolucija VS kreacija

[Sveta685]

Aha

Jeste, "Aha".

 

[lightm]

KOJI raketni motori?
Nema ih vise. Shvati to.
Razmisli o dejstvu kratkotrajne i dugotrajne sile iz suprotnih smerova.

Dao ti je covek linkove na clanke o kosmickim brzinama (escape velocity). Ocigledno nisi nista naucio. Kada telo jednom postigne potrebnu brzinu gravitacija vise ne moze da ga privuce, osim ako ne postoji neka druga sila (trenje na primer) koja ce ga opet dovoljno usporiti da padne pod uticaj gravitacije. Sve se to lepo vidi iz jednostavnih formula, koje moze da shvati svako dete u srednjoj skoli, i potvrdjeno je u praksi.

 

[Tonci Provala]

KOJI raketni motori?
Nema ih vise. Shvati to.
Razmisli o dejstvu kratkotrajne i dugotrajne sile iz suprotnih smerova.

Posto neces da citas, evo ti slikovnice. U pitanju je djule ispaljeno iz topa.

A i B - padaju na Zemlju
C i D - ostaju u orbiti
E - napusta Zemlju i nikada se vise nece vratiti

A je najsporitji
E je najbrzi.

Mislim, sad vec pricamo o fizici osnovne skole

 

[stnco]

Posto neces da citas, evo ti slikovnice. U pitanju je djule ispaljeno iz topa.

A i B - padaju na Zemlju
C i D - ostaju u orbiti
E - napusta Zemlju i nikada se vise nece vratiti

A je najsporitji
E je najbrzi.

Mislim, sad vec pricamo o fizici osnovne skole

O čoveče da li znaš koga si počeo da podučavaš fizici? Pa on ni ovozemaljske stvari ne razume a kamoli nebesku fiziku i kosmičke brzine.
Sveta685- nemoj da se ljutiš, to sam ja, stnco, tvoj obožavalac. Veruj mi da me neizmerno uveseljavaš svojim neznanjem.

 

[Tonci Provala]

O čoveče da li znaš koga si počeo da podučavaš fizici? Pa on ni ovozemaljske stvari ne razume a kamoli nebesku fiziku i kosmičke brzine.
Sveta685- nemoj da se ljutiš, to sam ja, stnco, tvoj obožavalac. Veruj mi da me neizmerno uveseljavaš svojim neznanjem.

Ma ja se sve nadam da ce jabuka da mu padne na glavu

 

[biogn]

KOJI raketni motori?
Nema ih vise. Shvati to.
Razmisli o dejstvu kratkotrajne i dugotrajne sile iz suprotnih smerova.

Sve zavisi KADA su nastali ti silni krateri na ostalim nebeskim telima.
I zasto.

Pitanje je:
GDE SU VAMA DOKAZI ZA TE SILNE UDARE?
Ja tvrdim da ih nije bilo u toj "davnoj" proslosti (jer te "davne" proslosti i nema), ali ce ih biti sve vise u bliskoj buducnosti.

Objasni mi molim te, ako mozes, na osnovu cega tvrdis da nema "davne" proslosti, i koliko je po tebi stara Zemlja? (O zvezdama i Suncu da i ne govorimo).

 

[Šakal]

Objasni mi molim te, ako mozes, na osnovu cega tvrdis da nema "davne" proslosti, i koliko je po tebi stara Zemlja? (O zvezdama i Suncu da i ne govorimo).

Hm, ako se dobro sećam... a sećam se... Svetin odgovor na ovo pitanje je... negde izmedju 6 i 7 hiljada godina... ima na nekoj temi... tačan broj... Možda i na ovoj temi...

 

[Šakal]

Opet isto izbegavanje odgovora.
Dokazi te silne padove kometa ili asteroida na Sunce u davnim vremenima.
Dakle, prijatelju, DOKAZI za takvu tvrdnju.
(ili mislis da vi mozete da pricate lepe price bez ikakvih dokaza?)

 

[endonuclease]

( Autor je Dzonatan Vels (Jonathan Wells), biolog koji radi na institutu „Discovery“, a svoja dva doktorata stekao je na univerzitetima Jejl i Kalifornija, Berkli.)

Hej, Sveto, vidim da ti i Rista i dalje gudite na kreacionisticke gajde.

Vidim, takodje, da je diskusija isto onoliko plodotvorna kao i kada smo nas dvojica razgovarali: ti sve znas unapred, nista nema potrebe da proveravas, i nista nikada neces da naucis. Kako moze covek koji vec sve zna da nauci nesto novo?

(Ovo sa kometama je stvarno dobro. Sta bre ti astronomi i fizicari lupaju gluposti, treba Svetu da pitaju da im objasni sta je tu na stvari...)

Nadjoh se sa malo vremena opet, pa da ispravimo neke krive Drine.

Dzonatan Vels, aha. Clan Munove crkve - sekte koja veruje da je koreanac Sjang San Mun u stvari Hristov brat koji je dosao na Zemlju da popravi hriscansku crkvu (koja se, jelte, pokvarila). Doktorirao je teologiju na Jejlu, i koristi taj doktorat da brani Munovu doktrinu, i da napada druge religije.

Isto to radi i sa biologijom. Po Munovom direktnom naredjenju, Vels je otisao na postdiplomske studije iz biologije na Berkliju. Zavrsio ih je uspesno, dobio doktorat, i odmah je prestao sa bilo kakvim daljim naucnim radom i poceo da pise knjige protiv evolucije.

Ovaj citat koga Sveta navodi je jedna stvar koju kreacionisti ponavljaju cesto (sta ce, kada nema stvarnih problema, moraju neke probleme da izmisle). Radi se o stvarnoj gresci...od pre vise od sto godina, koja je ispravljena pet dana nakon sto je nacinjena.

Naime, krajem devetnaestog veka, naucnik Ernst Hekel je napravio lep paralelni crtez embriona, sa ciljem da pokaze vazne slicnosti u razvoju razlicitih vrsta. Pri tome (mada je u tekstu objasnio svoje ciljeve), Hekel je napravio veliki problem - ignorisao je strukture koje su razlicite. Pet dana nakon sto je njegov crtez objavljen, izaslo je nekoliko kritika apropo problema sa tim crtezom.

I tu je ta prica manje-vise gotova sto se nauke tice. Nauka je nastavila svojim tokom, i otkrila da je slicnost, u stvari, mnogo dublja nego sto je Hekel mislio. Nakon otkrica DNK i gena, pokazalo se da genetske strukture koje kontrolisu razvoj coveka imaju koren u genima i strukturama riblje gradje (daleko preopsirno za forum, ali dobri primeri se mogu naci u Subinovoj - Neil Shubin - knjizi "Your Inner Fish").

Kreacionisti su, medjutim, iskopali Hekelove crteze i o njima napisali citave knjige. Ideja je da se naivnima proda laz da su Hekelovi crtezi jos uvek vazeci u nauci, i da naucnici ozbiljno misle da je ono sto je Hekel nacrtao stvarno istina. To je otprilike isto kao kada bi neko tvrdio da svi automehanicari veruju da u motoru automobila zive mali konji koji zapravo vuku kola. Smesno.

Moderni udzbenici iz biologije cesto imaju uporednu anatomiju embriona. Ali ne crteze, vec fotografije.

Vels, koji u svojim studijama biologije izgleda nije uspeo da nauci nista sto bi mogao da ozbiljno upotrebi protiv teorije evolucije, ponavlja ovu staru laz, s tim sto je sada predstavlja kao istinsku pricu koja se njemu "stvarno desila" u toku studija. Iako je Hekel crtao pre vise od sto godina. Iako ima fotografije u udzbeniku. Iako, u Berkliju, ima i ocuvane primerke raznih embriona.

Naravno, racunica je prosta. Ljudi kao sto je Sveta ce verovati Velsu sta god kaze, bilo kome ko kaze bilo sta u korist evolucije nikada nece nista verovati, a sami nece proveriti (suvise je tesko uraditi i mnogo prostije stvari). Tako da njegove ideje imaju prodju, kreacionizam se siri, a Munova sekta pomocu Velsove "slave" povremeno stice nove clanove...

Sto rece Ajnstajn, "Samo dve stvari su beskonacne, Univerzum i ljudska glupost. A nisam bas potpuno siguran sto se Univerzuma tice."

 

[Tonci Provala]

Dokaz da su od gmizavaca nastale ptice

Eto prelaznog oblika kakav kreacionisti ocekuju :

 

[endonuclease]

Primetih ovo u jednoj dodatnoj poruci:

Zašto ne bi mogle i mutacije i evolucija biti predviđene inteligentnom kreacijom? Pa genom nije ništa drugo nego iskodirani program (čip u prirodnoj okolini) u kojem je predviđeno ogromno više mogućnosti nego što će konkretni živi organizam koristiti u određenom vremenu svoga života. Različiti delovi genoma su se aktivirali onog momenta kad su bili ispunjeni konkretni uslovi, što bi bila mutacija. A evolucija je višestruko mutiranje.

Sveta je ostao isti. Ti, Risto, izgleda da razmisljas. Veoma dobro.

Problem sa analogijama kao sto je "cip" je u tome sto nisu potpune, a u detaljima se nalazi mnogo toga. Recimo, u genomu ne mozes da "sacuvas" stvari koje nisu u upotrebi.

Geni koji se koriste se i odrzavaju. Recimo, ti koristis gen cytochrome P450 2C9, pomocu koga tvoja jetra razara razne toksicne molekule iz hrane (uglavnom iz voca i povrca). Ako imas dete, i kod tog deteta se desi mutacija koja onesposobi taj gen, i to dete jede istu hranu kao i ti, ono ce umreti od trovanja.

Ali ako iz nekog razloga tvoje dete ne koristi taj gen - recimo, jede znacajno drugaciju hranu u kojoj nema tih toksina - nece biti problema. I deca tvog deteta ce naslediti osteceni, nefunkcionalni gen. Stavise, on ce moci da mutira opet, i opet, bez posledica.

Ovo se dogadja stalno u prirodi, i desilo se, recimo i sa nama i vitaminom C. Prakticno sve zivotinje same u svojim celijama proizvode vitamin C, koliko god im treba. Izuzetak su gvinejski prasici i primati (majmuni, hominidi, i ljudi).

Kod primata, predak od koga su nastali svi primati je doziveo mutaciju u jednom kljucnom genu koji je potreban za proizvodnju vitamina C. Njegovo telo otada nije moglo da proizvede taj vitamin uopste. Ali ovo nije predstavljalo problem - taj predak se hranio uglavnom vocem, i sav potreban vitamin C je stekao kroz ishranu. Gen je nastavio da mutira, dok od njega nije ostao samo jedan mali mutirani ostatak koga nose svi potomci - svi majmuni, svi hominidi...i ljudi.

Nasa ishrana se promenila nakon sto smo otisli iz dzungle, i ljudi vise ne unose onoliko voca i sveze hrane kao njihovi daleki rodjaci. Otud je nedostatak ovog gena veliki problem za nas - nedovoljan unos vitamina C dovodi do smanjene otpornosti organizma na oboljenja, a u tezim slucajevima, do bolesti skorbut, i smrti.

Tako da genom nije "programiran" od pocetka da sadrzi sve moguce kombinacije koje mogu biti potrebne kasnije. (Ima ovde masa dodatnih komplikacija povezanih sa velicinom i sastavom genoma, ali to je suvise komplikovano za forume.)

Ono sto je mozda bolji nacin za razmisljanje o ovome je malo dublja i dugorocnija slika. Poslacu u sledecoj poruci kopiju teksta koga sam napisao jednom drugom verniku pre nekog vremena...nadam se da ce te mozda potaci na dalje razmisljanje.

 

[mrvichak]

Zao mi je sto ne mogu da citiram svetu, al postujem sa mobilnog. Sveto, dragi druze, nauka ne funkcionise onako kako ti zamisljas. Nema nepromenljivih istina i nedodirljivih autoriteta. Sve je podlezno proveri i promeni. U tome se nauka razlikuje od vere. Zahvaljujuci internetu, svaki rad je dostupan, kao i to ko ga je i kako citirao. To mu odredjuje kvalitet. Ali, nazalost, ti na nauku i naucnike gledas kao na diktaturu, šaka njih koja vlada, a ostali slepo prate. Mada, to je ono sto odlikuje religuju, pa razumem zasto ti je to stanoviste blisko. Pozdrav za endonukleozu, uzivala sam citajuci tvoje postove na vidovdanu!

 

[gost 133940]

Posto neces da citas, evo ti slikovnice. U pitanju je djule ispaljeno iz topa.

A i B - padaju na Zemlju
C i D - ostaju u orbiti
E - napusta Zemlju i nikada se vise nece vratiti

A je najsporitji
E je najbrzi.

Mislim, sad vec pricamo o fizici osnovne skole

Tonci, jeste da je zemlja ravna ploča, ali bi morala da stoji horizontalno, da ne popadamo.
U međuvremenu, da se vratimo slikovnici i bukvaru. Evo ovako:

 

[endonuclease]

Specijalno za Ristu: nesto sto napisah u odgovor na teorijaevolucije.com forumu, kao kratku analizu problema u preseku religije i nauke. Ovo daje jedan nacin razmisljanja o evoluciji za ljude koji veruju u Boga, ali istovremeno postuju nauku:

Pa ma kako da to protumačiš, razlika je samo u tome što jedni vjeruju u Biće Kreatora a ti (još uvijek) to determiniraš kao nešto nedefinirano osobnošću. Uz srdačan pozdrav ljubiteljima znanosti i istraživanja.

Dragi moj Roth, nije ovde cak ni problem u verovanju u Bice Kreatora. Pitanje je samo u kakvog to Kreatora verujes.

Ono sto ja ovde pokusavam da ti kazem je ne samo da naucni dokazi govore nesto sasvim drugacije od onoga sto kreacionisti vole da veruju. Ne, situacija je mnogo zanimljivija od toga.

Vidis, Roth, nije posao nauke da opovrgava neko "Bice Kreatora". Nauka samo daje okvire u kojima to Bice moze da postoji. I ti okviri su VELIKI. Toliko veliki, da kreacionisti ne mogu da ih u potpunosti shvate - i zato izmisljaju malog, jadnog Boga - Boziculjka, mogli bi smo reci - koji im je udobniji.

Drugim recima, moze se reci da nauka i evolucija velicaju Boga, dok ga kreacionizam i "inteligentni dizajn" pljuju.

Kako to, pitaces?

Ako verujes u Boga, i verujes u naucne cinjenice, kakav je Bog?

Bog je uzviseno bice koje stoji na pocetku Univerzuma. Definisao je pet-sest konstanti, i tri-cetiri zakona. Sve ostalo sledi iz njih. Veliki prasak. Energija se sazima u materiju, u obliku protona i elektrona. Nastaje vodonik, koga gravitacija povlaci u prve zvezde. Zvezde vrse fuziju, generisuci sve ostale elemente, i zavrsavaju zivot u eksplozijama koje sire nove elemente sirom univerzuma. Ova zvezdana tvar se sazima sa jos vodonika, u nove zvezde i planete. Na nekim planetama nastaje zivot. Prateci iste osnovne zakone koje je "Bice Kreatora" postavilo u samom pocetku, zivot evoluira, raste, razvija se, komplikuje se. Kada dodje do katastrofe, vrste izumiru, ali nakon toga druge vrste nastaju da popune prazna mesta. Zivot je otporan, zilav, promenjiv.

Dok na kraju ne nastane samosvesno bice - koje moze da pogleda u nebesa, i da se zapita kako je sve to pocelo, i da pokusa da odgonetne zagonetku svog nastanka. I da razmislja o prirodi Bozjoj.

Nauka omogucava razumevanje Boga - uzvisenog Boga, koji je zasnovao univerzum na fantasticno elegantim i jednostavnim osnovama koje omogucavaju beskonacnu kompleksnost postojanja, zivota i misli.

Ali ovo je suvise komplikovana i velika ideja za neke ljude. Njima treba prostiji Bog.

Otud oni zamisljaju Boga-madjionicara. Ciku sa bradom koji je sisao na Zemlju i pravio zivotinje, jednu po jednu.

Uglavnom bube - znas, Roth, da na svetu ima vise vrsta buba nego bilo kojih drugih zivotinja? Nekoliko stotina miliona vrsta je postojalo u toku istorije Zemlje. Zamisli Boga kako ih pravi. Jednu po jednu. Ne stotine miliona buba, vec stotine miliona vrsta buba.

Na zalost, 99.9% svih tih vrsta - sav taj rad! - su izumrle. Danas prezivljava samo par miliona preostalih. I biolozi kazu da se one stalno razvijaju, i da nastaju nove vrste, ali ko jos veruje biolozima? Bog-madjionicar nije mogao da napravi zivot koji se adaptira, razvija i raste; ne, vidis, kreacionisticki Bog je suvise mali, suvise nemocan. On je stvorio vrste takvima kakve su, pa kad izumru - izumru, to je to.

Zasto je lakse verovati u malog Boga? Pa, blizi je coveku. Ima strasti i misli kao covek - ima bes, i okrutnost, i ljubomoru, i ljubav - i govori sve ljudske jezike, i jako je zainteresovan sta pojedinacni ljudi rade. Ko koga voli, ko koga mrzi, ko je koga udario, ko je sa kime spavao. Sve on to prati i zapisuje, i na osnovu toga donosi odluke o celom univerzumu. I ako ga zamolis na pravi nacin (u stilu "O Boze, ja sam mali i beznacajan, i veliki sam gresnik, i znam da sam u tvojim ocima manji od crva. Molim te sada, izmeni zakone univerzuma meni u korist!"), mozda ce ti i odgovoriti. Verovano ne, ali mozda i da. Ko zna...

Naravno, ovaj mali Boziculjak se ne uklapa bas najbolje u naucne dokaze o Zemlji. Geoloski periodi su predugacki, genetski zakoni se ne mogu izbeci, fosilni tragovi jasno govore sta se u stvari desilo. Ali i dalje je sve to suvise...neudobno. Mnogo je lakse verovati u Boziculjka, nego uloziti mentalni napor u pokusaj da se shvati mogucnost istinskog Boga.

Da li me razumes malo bolje Roth? Nije poenta evolucije u tome da nema "Bica Kreatora". Poenta je u tome da a) u svetu postoje odredjene cinjenice, i b) te cinjenice znace mnogo vise nego bilo sta sto bilo ko izmisli. Sto vazi i za teologiju: ako zelis da znas istinu o Bogu, moras poceti od istinitih premisa, od cinjenica.

Ako pocnes od stvari koje je neko izmislio, doci ces do izmisljenog Boga, 100% sigurno. I imaces 100% laz o Bogu, u koju mozes sam da 100% verujes da je istinita, ako tako hoces. Niko ti ne moze narediti sta da verujes. Enede, gledaj koliko ljudi veruje u, recimo, astrologiju?

Ako pocnes od cinjenica, nemas garancije. Induktivna logika ti ne daje taj nivo komfora. Imas ozbiljan rizik da ces traziti, i traziti, i da na kraju neces naci Boga. Ali imas i prednost. Ako kroz ovaj pristup nadjes nesto o Bogu - neki trag, neku ideju, neki uvid - imas dobre sanse da ce to biti istinito.

Da li me razumes? Izbor je izmedju 100% sigurno lazi, i nesigurne 99% verovatne istine. Svakome ostaje da bira sta mu se svidja...

 

[Vidusa]

Pitanje za evolucioniste: moze li da se izazove, pretpostavi (makar teorijski) eksplozija fotona?

 

[Tonci Provala]

Kako to foton eksplodira?

 

[Vidusa]

Eto vidis: nepoznato!

Posto je to nepoznato onda nam kazite kojom brzinom je pri onom pocetnom Velikom prasku materija rasirena po cijelom Univerzumu?

Brzinom svjetlosti, sporije ili brze od svjetlosti?

 

[Tonci Provala]

Pa, to sto je PUKLO, nije bio foton, tako da tvoje pitanje i zakljucivanje nije na mestu

 

[Vidusa]

To sto je "puklo" stvorilo je svjetlost i materiju danasnjeg Univerzuma, zar ne?
I to sto je "puklo", kao i pri svakoj eksploziji, rasprsilo se gradeci prostor Univerzuma.
Dakle je danasnji prostor proizvod Velikog praska.

I sta kaze nauka:

a) Kojom brzinom se sirila materija pri Velikom prasku?

b) Kojom brzinom se sirila svjetlost pri Velikom prasku?

c) Da li je brzina materije pri Velikom prasku bila sporija od brzine svjetlosti, ista kao i brzina svjetlosti ili je bila manja od brzine svjetlosti?


Eo tri laka pitanja za modernu nauku posto nauka, kazu evolucionisti, nudi odgovore za postanak svijeta!

Evolucionisti (obozavatelji nauke) molim pojasnite!

 

[Tonci Provala]

a) Takva pitanja i dalje zanimaju nauku, sami poceci velikog praska su za sada prilicno labavi i tek teorijski razradjeni
b) svetlost se, po posanju fotona sirila brzinom svetlosti
c) pogledaj odgovor pod A

 

[gost 133940]

Pitanje za evolucioniste: moze li da se izazove, pretpostavi (makar teorijski) eksplozija fotona?

Šta je to "evolucionista"?

 

[Tonci Provala]

Evolucionista = covek koji racionalno razmislja, koji ce goreti u paklu zbog toga. Covek koji nece morati da slusa snimke iz filma "Digitalni andjeo", covek koji ce ih sam cuti.....

 

[Vidusa]

a) Takva pitanja i dalje zanimaju nauku, sami poceci velikog praska su za sada prilicno labavi i tek teorijski razradjeni
b) svetlost se, po posanju fotona sirila brzinom svetlosti
c) pogledaj odgovor pod A

Takva pitanja i dalje zanimaju nauku, jer su ta pitanja nauci nepoznata. I zato nemamo nikakav razuman razlog da trenutne naucne postavke i pretpostavke o postanju svijeta uzimamo kao apslutno tacne.

A evo i zasto: ako se udaljenost zvijezda i galaksija racuna po tome koliko je svjetlosti potebno da stigne do nas, ona se postavlja pitanje: koliko je vremena bilo potrebno materiji udaljene galaksije da se nadje u poziciji na kojoj se nalazi, a koliko je vremena potrebno svetlosti da od te pozicije stigne do nas?

Pitanje je jasno: kojom brzinom je materija iz Velikog praska (recimo materija neke galaksije) stigla na mjesto sa kojeg do nas putuje svjetlost te materije?

Izvoli, daj racionalan odgovor po svom racionalnom razmisljanju!
:???:

 

[Tonci Provala]

Pitanje je jasno: kojom brzinom je materija iz Velikog praska (recimo materija neke galaksije) stigla na mjesto sa kojeg do nas putuje svjetlost te materije?

Izvoli, daj racionalan odgovor po svom racionalnom razmisljanju!
:???:

Ovo je jedno od onih pitanja na koje je nemoguce dati odgovor.
Jednostavno, zvezde, vodonik , fotoni i ostali nisu nastali u trenutku velikog praska.
Da ne pominjem da zemlja nije u centru velikog praska pa da na osovu toga mozemo odrediti daljinu na taj nacin na koji ti ciljas...

 

[Vidusa]

Ovo je jedno od onih pitanja na koje je nemoguce dati odgovor.
Jednostavno, zvezde, vodonik , fotoni i ostali nisu nastali u trenutku velikog praska.
Da ne pominjem da zemlja nije u centru velikog praska pa da na osovu toga mozemo odrediti daljinu na taj nacin na koji ti ciljas...

Pa sta je to eksplodiralo? Pramaterija rodila materiju, je li? Pa sta je to eksplodiralo? Mora biti "nesto"? Sta je to "nesto"?

Samo racionalan odgovor, molim, naucna fantastika ne dolazi u obzir!