evolucija VS kreacija

[Сале]

Ne znam šta si po struci ali me čudi da ovakvu pogrešnu predstavu o nauci imaš. Ma niko živi ne tvrdi, niti to može, da je nauka svemoćna. Ja stalno ljude kao što si ti pozivam da malo razmisle, ako već ne žele da nađu i počitaju, o istoriji razvoja neke nauke i time stekne uvid u činjenicu da je nauka pre dvesta godina bila NEMOĆNA mnogo toga da reši. Kako vama kritičarima nauke nije jasno da se nauka neprestano razvija i da je daleko od toga da je otkrila sve što je mogla, a sve neobjašnjeno neće moći da otkrije i tu vidite njenu navodnu nemoć.
Za razliku od nauke koja se stalno razvija, šta je bilo sa religijskom dogmom. Ništa, kakva je bila pre hiljadu godina takva je i danas i zato postaje anahrona i u mnogim segmentima najblaže rečeno smešna, ali kome to reći.

е са тобом се може разговарати.
зашто би се ми препирали ко је глупљи или ко је паметнији, кад би овде требали да износимо своја мишљења.
зар ово што си ти написао је глупост? по мени није.
трудиш се да убедиш својим аргументима остале неистомишљенике у исправност твог расуђивања и знања која имаш.
наравно мене нећеш убедити, ма колико ти то изгледа као заостало схватање.
"наука се развија" - шта то наука развија, СВЕСТ можда? наука кажеш ОТКРИВА што значи да то већ постоји или ја ту реч не разумем. Јел мислиш да наука открива како је свет настао, можда је то у питању.
Можда једног дана и открије, а дали ћеш ти бити задовољан рецимо да "званична" наука ОТКРИЈЕ да је свет ипак настао од бића свестворитеља?

 

[proximo]

Prvo post namenjen meni nebih komentarisao jer vidim da ti je sve jasno predhodno napisano pa si iz besa ili cega se uhvati z cetiri reci koje pokusavas izvrnuti. Ali ok, neka ti bude, haha, evo i ja se smejem da ne ispadnes jedini kome je tu nesto smesno. ;-)

е са тобом се може разговарати.
зашто би се ми препирали ко је глупљи или ко је паметнији, кад би овде требали да износимо своја мишљења.
зар ово што си ти написао је глупост? по мени није.
трудиш се да убедиш својим аргументима остале неистомишљенике у исправност твог расуђивања и знања која имаш.
1. наравно мене нећеш убедити, ма колико ти то изгледа као заостало схватање.
2."наука се развија" - шта то наука развија, СВЕСТ можда? наука кажеш ОТКРИВА што значи да то већ постоји или ја ту реч не разумем. Јел мислиш да наука открива како је свет настао, можда је то у питању.
Можда једног дана и открије, а дали ћеш ти бити задовољан рецимо да "званична" наука ОТКРИЈЕ да је свет ипак настао од бића свестворитеља?

1. Ovim pokazujes koliko si zatvorenog uma i tu nema sta dalje diskutovati s tobom jer si jedan od onih ljudi kojima ma koliko da dokazes da bog ne postoji oni ga se ne mogu odreci jer su za njega vezani svojom idejom.
2. Sta to nauka razvija? Ti kao neko ko ulazi u diskusiju u vezi nauke trebao bi da znas da dva najveca uspeha covecanstva jesu nauka i umetnost koji se uvek razvijaju i koji imaju tu lepotu da iznenade i eticki i estetski zaprepaste um. Priroda ima jednu simpaticnu osobinu, kao da je stidljiva i kao da voli da se skriva od ociju posmatraca.Ona ne pozira akt i uvek ima velova po sebi. Prirodne nauke se mogu shvatiti kao fond znanja o prirodi sastavljen od zakona i teorija zasnovanih na eksperimentalnoj analizi prirodnih pojava.
Negde ranije si spomenou filosofiju. Ono sto ste teze rasciscava sa filosofima jeste u kolikoj meri cula sluze kao referentni sistem, koliko se sve prisutnija apstrakcija oslnja na analogiju sa predstavama stecenim culima, kako se iz realnog prelazi u apstraktno,iz makrosveta u mikrosvet. Filosofi polaze od cula, a fizicari od brojeva i instrumenata koje im oni daju. Te brojeve on poredi s brojevima dobijenim iz apstraktne teorije. Covekova prirodna ogranicenja su daleko prevazidjenja, sto nauci ne cini nikakav problem ali cini filosofima. Kako filozofski obraditi interakciju vrlo slozenih aparata i apastraktne teorije?
Nauka svoje tvrdnje mora da dokaze, a kompletnost se u prirodi ne moze egzaktno dokazati, nemoze se znati sta se jos ne zna zar ne? Ona se pojavljuje u deduktivnom tretiranju ogranicenih sistema matematicki uoblicenih i kao takva mogu imati i kompletna resenja. Nauka od naucnika ocekuje objektivnost a on nebi bio covek kada nebi ( pa i u najmanjoj meri ) bio subjektivan. Te suprotne tendencije moraju se uravnoteziti drzeci se zltnog pravila da PRIRODA UVEK IMA PRAVO.
To je takodje lepota nauke, kao sto umetnost ima estetsku a religija eticku lepotu.
Nauka pocinje i zavrsava se cinjenicama a izmedju nji su zakoni i teroije. No da bih ti docarao sliku o samoj nauci i kako se razvija citiracu Raderforda, oca nuklearne fizike:" NEMA NIJEDNE STRANE NEKOG PISANOG NAUCNOG RADA KOJA SE NEBI MOGLA DOTERATI I REZULTITI POBOLJSATI".
Ovakav nacin razmisljanja predstavlja duh naucnika, koji od komplikovanog i slozenog pravi elegantno i razumljivo, da ne kazem jednostavno.

Postavio si pitanje sta bi bilo da nauka dokaze da bog postoji, iskreno ja bih to prihvatio vrlo lako bez ikakvih problema. A verujem da je tako i sa svim naucnicima i onim koji su najveci ateisti cak i oni ostavljaju mogucnost za nemoguce jer svoj um ne zatvaraju. A da li se to moze reci za vernike, da ako nikada ne dokazu da bog postoji, mogu li ga se odreci?

 

[kennedy_bakircioglu]

НАУКА ЈЕ ПОТПУНО НЕМОЋНА КАДА ДОЂЕ ДО ТЕМЕ КРАЈЊИХ ПОЧЕТАКА тј.МОМЕНТА ПРЕТВАРАЊА НЕЖИВИХ ХЕМИЈСКИХ ЕЛЕМЕНАТА У НАЈПРОСТИЈЕ ЖИВЕ

koliko se ja sjećam bog je stvorio čovjeka iz praha ?

to je takođe pretvaranje neživog u živo
abiogeneza
i šta sad?

 

[ristob]

1. Ovim pokazujes koliko si zatvorenog uma i tu nema sta dalje diskutovati s tobom jer si jedan od onih ljudi kojima ma koliko da dokazes da bog ne postoji oni ga se ne mogu odreci jer su za njega vezani svojom idejom.

Ukoliko je premisa (drugo boldovano) tačna, onda si u pravu za zaključak (prvo boldovano). Međutim, je li premisa: Bog ne postoji tačna? Koliko mi se čini, i ti i mnogi ateisti, uzimate je kao apsolutno istinitu. Čak tvrdite da imate dokaze! Pričate kako većina naučnika, i danas i pre, tvrde da Bog ne postoji. Ja sam sa prethodnim citatima upravo želio pokazati da ne govorite istinu. Bar što se tiče Ajnštajna i Hokinga. Svim savremenim naučnicima, pa i njima, najviše glavobolja zadaje činjenica da Vasiona stabilno funkcioniša (sada i u dovoljno dugoj prošlosti) na granici kritičnih veličina pojedinih njenih parametara, poštujući stroge matematičke zakone, što ni po jednoj teoriji koju su naučnici do sada postavili ne bi trebalo da bude tako. Ajnštajn je odbacio kvantnu mehaniku iz razloga što u njoj postoji element slučaja, za koji ne postoji tačna matematička formula i bio je eksplicitan što se tiče Boga. I Hoking je direktan sa svojim: Pri tom je nebitno da li reći Bog ili priroda. Vi sada proglašavate Hokinga za šarlatana???
Dakle, kod svih velikih naučnika, koji nameravaju doznati tajnu naše stvarnosti, lome se koplja oko toga da li neko/nešto (Bog) stoji iza preciznih matematičkih zakona kojima se ta stvarnost pokorava ili se sve to samo od sebe i slučajno podesilo. Naučnici se svakodnevno sreću sa činjenicama koje ih direktno upućuju na Boga. I to što se istina ukriva, više ukazuje na Boga nego na nešto drugo.
Naravno, naučnike i naučni rad niko ne osporava. Osporavaju se samo njihove nedokazane teorije, kao što su TO i TBB, kao i tvrdnja da Bog ne postoji. Ja lično nastojim, koliko god mogu, da budem u toku najnovijih naučnih dostignuća.

 

[ristob]

Citat:

A gde sam pronasao o sudaru... prouci malo rad Edward Witten-a i M teoriju, nemoj pisati napamet. To tvoje pozivanje na "Kosmoloski Zabavnik" samo potvrdjuje tvoje ocigledno nepoznavanje materije.


Prijatelju, poznata je meni M-teorija... Okvirno, laički (jer nisam fizičar)...
Fora je u tome da je ekpirotički model, koji ti smatraš "Svetom Istinom" - samo "wishful thinking" TEORIJICA, i to ŠUPLJA KAO ŠVAJCARSKI SIR

KLIK: http://www.sciencenews.org/articles/20010922/bob9.asp

"I worry a lot about the details," says Ovrut. "This is a theory that's really still in its infancy."
(Ovo je TEORIJA, koja je JOŠ U POVOJU - "bebećem" stadijumu - kaže jedan od predlagača te teorije.)

"Instead of a theory, we have only wishful thinking." - Andrei Linde, Stanford University
(Umesto teorije, imamo samo PUSTE ŽELJE/MAŠTARIJE.)


"Brane cosmology assumes that the visible universe lies on a three-dimensional brane which moves in higher dimensional space. Our brane may be one of innumerable others moving through these extra dimensions. The ekpyrotic scenario was proposed by Khoury, Ovrut, Steinhardt and Turok in 2001. It suggests that the visible universe was empty and contracting in the distant past. At some time, our brane collided with another, parallel "hidden" brane, which caused the contracting universe to reverse and begin expanding. Hot matter and radiation was created in the collision, which started the hot big bang from which the present-day universe originated. The brane collision, from the four-dimensional perspective of the visible brane, looks like a big crunch followed by a big bang."



"There are major outstanding problems with the ekpyrotic scenario. Foremost among them is that colliding branes are not understood by string theorists, and nobody knows if the scale invariant spectrum will be destroyed by the big crunch, or even what happens when two branes collide. Moreover, like cosmic inflation, while the general character of the forces (in the ekpyrotic scenario, a force between branes) required to create the vacuum fluctuations is known, there is no candidate from particle physics. Moreover, the scenario uses some essential ideas from string theory, principally extra dimensions, branes and orbifolds. String theory itself is a controversial idea in the physics community."

"Postoje VELIKI/OGROMNI problemi sa ekpirotičkim scenariom..."
"I sama string teorija je kontroverzna ideja u zajednici fizičara..."

A ČAK I DA JE TAČNA - da je Veliki Prasak rezultat sudara dve BRANE (branes) - OPET imaš isti problem/nepoznanicu: ŠTA (ili KO) se nalazi u HIPER-PROSTORU, u kome, ultimativno, brane vibriraju/talasaju ?
OPET Imaš ISTU nepoznanicu, samo si otišao "sprat iznad".

 

[s_mir_on]

Zasto u Danteovoj <Bozanstvenoj komediji> vergilije (razum) nije mogao da vodi dantea (dusa) dalje od cistilista u raj vec ga je prepustio beatrici (ljubav)? Odgovor je jednostavan do Boga se ne dolazi razumom vec ljubavlju, sto znaci da ova vasa rasprava tece u dve odvojene reke zato su i razumljivi ovi sukobi. Zasto je tesko prihvatiti Boga "cak i da nepostoji", zato sto Bog ima svoje zakone a oni uopste nisu laki i zahtevaju odredjeni napor, trud i odricanje. Ne govorim da medju ateistima nema moralno korektnih i onih koji su mozda cestitiji i od samih vernika ali oni to rade "bez navodne prisile Boga" i u svakom trenutku dominirajuci svojom slobodom mogu da predju liniju razdvajanja.
Zasto da ne verujemo u "laz" ako je ona lepsa i bolja od "istine"?

 

[stnco]

е са тобом се може разговарати.
зашто би се ми препирали ко је глупљи или ко је паметнији, кад би овде требали да износимо своја мишљења.
зар ово што си ти написао је глупост? по мени није.
трудиш се да убедиш својим аргументима остале неистомишљенике у исправност твог расуђивања и знања која имаш.
наравно мене нећеш убедити, ма колико ти то изгледа као заостало схватање.
"наука се развија" - шта то наука развија, СВЕСТ можда? наука кажеш ОТКРИВА што значи да то већ постоји или ја ту реч не разумем. Јел мислиш да наука открива како је свет настао, можда је то у питању.
Можда једног дана и открије, а дали ћеш ти бити задовољан рецимо да "званична" наука ОТКРИЈЕ да је свет ипак настао од бића свестворитеља?

"Nauka se razvija", po meni znači da dolazi do novih saznanja pri čemu objašnjava pojave u prirodi. To znači da će jednog dana, nadam se, doći do saznanja, (ili otkriti-ako ti se više ovo sviđa), i kako je nastao život.
Pitaš "da li ćeš (ću) biti zadovoljan itd.........". Moj odgovor je da je to nemoguće, jer je nauka opciju Svestvoritelja imala pred sobom, ponuđenu od samih početaka svog razvoja i od te opcije je odustala kao od pogrešne.
Ali ipak, šta bi bilo ako bi bilo. Ne bi mi bilo pravo, priznajem, jer sam ubeđen da je neki Svestvoritelj nemoguć, ali ako bi to nauka argumentovala, kao što danas argumentuje svoje stavove daleko od mogućnosti potrebe postojanja Svestvoritelja, ja bih svakako prihvatio, jer bi suprotno bilo udaranje glavom o zid.
Trenutno ja ne udaram glavom u zid jer prihvatam nauku kao jednu ljudsku delatnost sa ciljem da objektivno dođe do nekih saznanja, ta saznanja argumentuje dokazima, nezavisno od predrasuda i naučnih veličina koje su dale neku drugu teoriju. Ovo poslednje se odnosi na sve one greške koje su pravljena u toku naučnih otkrića. Čim su uočene greške one su i ispravoljene pri čemu je dotična teorija odbačena kao pogrešna (npr. teorija flogistona ili etra u fizici), ili je ograničena ili dograđena (npr. Njutnova mehanika ili Njutnova korpuskularna teorija svetlosti). I u činjenici da svoje teorije ne smatra konačnim i priznaje greške, vidim svu lepotu nauke.

 

[stnco]

Ukoliko je premisa (drugo boldovano) tačna, onda si u pravu za zaključak (prvo boldovano). Međutim, je li premisa: Bog ne postoji tačna? Koliko mi se čini, i ti i mnogi ateisti, uzimate je kao apsolutno istinitu. Čak tvrdite da imate dokaze! Pričate kako većina naučnika, i danas i pre, tvrde da Bog ne postoji. Ja sam sa prethodnim citatima upravo želio pokazati da ne govorite istinu. Bar što se tiče Ajnštajna i Hokinga. Svim savremenim naučnicima, pa i njima, najviše glavobolja zadaje činjenica da Vasiona stabilno funkcioniša (sada i u dovoljno dugoj prošlosti) na granici kritičnih veličina pojedinih njenih parametara, poštujući stroge matematičke zakone, što ni po jednoj teoriji koju su naučnici do sada postavili ne bi trebalo da bude tako. Ajnštajn je odbacio kvantnu mehaniku iz razloga što u njoj postoji element slučaja, za koji ne postoji tačna matematička formula i bio je eksplicitan što se tiče Boga. I Hoking je direktan sa svojim: Pri tom je nebitno da li reći Bog ili priroda. Vi sada proglašavate Hokinga za šarlatana???
Dakle, kod svih velikih naučnika, koji nameravaju doznati tajnu naše stvarnosti, lome se koplja oko toga da li neko/nešto (Bog) stoji iza preciznih matematičkih zakona kojima se ta stvarnost pokorava ili se sve to samo od sebe i slučajno podesilo. Naučnici se svakodnevno sreću sa činjenicama koje ih direktno upućuju na Boga. I to što se istina ukriva, više ukazuje na Boga nego na nešto drugo.
Naravno, naučnike i naučni rad niko ne osporava. Osporavaju se samo njihove nedokazane teorije, kao što su TO i TBB, kao i tvrdnja da Bog ne postoji. Ja lično nastojim, koliko god mogu, da budem u toku najnovijih naučnih dostignuća.

Ajnštajn nije bio teista već panteista a i Hokingova izjava pokazuje panteističku ideju da se Bog zameni prirodom.
No, hajde da se vratim na Ajnštajna. Izjava "Bog se ne igra kockom", na može da se pripiše njegovom teizmu jer je bio panteista, ali zašto je ovo izjavio. Prosto je hteo figurativno da iskaže svoje neslaganje sa Kvantnom teorijom. Ali pogledaj malo dokle je stigla Kvantna teorija. Ako čak i Ajnštajnovu izjavu uzmeš kao ozbiljnu, shvatićeš koliko Ajnštajn nije bio u pravu. E sada ti možeš da prihvatiš suprotnu tvrdnju da se Bog ipak igra kockom, ali nisi u pravu u vezi sa Ajnštajnom. Usput kvantni teoretičari nigde ne nađoše Boga koji se igra kockom, već se uzdaju u svoje poznavanje Kvantne teorije.

 

[stnco]

Ukoliko je premisa (drugo boldovano) tačna, onda si u pravu za zaključak (prvo boldovano). Međutim, je li premisa: Bog ne postoji tačna? Koliko mi se čini, i ti i mnogi ateisti, uzimate je kao apsolutno istinitu. Čak tvrdite da imate dokaze!
................................................................

Nisam siguran, ristob, da ti je neko do sada govorio da ima dokaze da Bog ne postoji, već te stalno ubeđujemo da svi vaši dokazi da Bog postoji imaju sasvim racionalno naučno objašnjenje, što ukazuje da vaši dokazi nisu valjani.
Mislim da vam je na ovoj temi Sentient izneo jedan psihološki stav (koji govori o tome da se traži da se dokaže nepostojanje nečega ). Zamolio bih ga da ponovo napiše kako se to u psihologiji zove da bih zapamtio, a i ti uvideo da će teista uvek da polazi od premise da Bog ne postoji dok se ne dokaže da postoji. A od samih razvoja nauke, vaših argumenata o postojanju Boga je sve manje. Zato se, ristob, mi teisti pitamo da li će teistički teoretičari da ovo konačno shvate, i naprave jedan duboki rekonstruktivni rez u teističkoj dogmi i prilagode je savremenom svetu.

 

[proximo]

Ukoliko je premisa (drugo boldovano) tačna, onda si u pravu za zaključak (prvo boldovano). 1.Međutim, je li premisa: Bog ne postoji tačna? Koliko mi se čini, i ti i mnogi ateisti, uzimate je kao apsolutno istinitu. Čak tvrdite da imate dokaze! Pričate kako većina naučnika, i danas i pre, tvrde da Bog ne postoji. Ja sam sa prethodnim citatima upravo želio pokazati da ne govorite istinu. Bar što se tiče Ajnštajna i Hokinga. Svim savremenim naučnicima, pa i njima, najviše glavobolja zadaje činjenica da Vasiona stabilno funkcioniša (sada i u dovoljno dugoj prošlosti) na granici kritičnih veličina pojedinih njenih parametara, poštujući stroge matematičke zakone, što ni po jednoj teoriji koju su naučnici do sada postavili ne bi trebalo da bude tako. Ajnštajn je odbacio kvantnu mehaniku iz razloga što u njoj postoji element slučaja, za koji ne postoji tačna matematička formula i bio je eksplicitan što se tiče Boga. I Hoking je direktan sa svojim: Pri tom je nebitno da li reći Bog ili priroda. Vi sada proglašavate Hokinga za šarlatana???
2.
Dakle, kod svih velikih naučnika, koji nameravaju doznati tajnu naše stvarnosti, lome se koplja oko toga da li neko/nešto (Bog) stoji iza preciznih matematičkih zakona kojima se ta stvarnost pokorava ili se sve to samo od sebe i slučajno podesilo. Naučnici se svakodnevno sreću sa činjenicama koje ih direktno upućuju na Boga. I to što se istina ukriva, više ukazuje na Boga nego na nešto drugo.
Naravno, naučnike i naučni rad niko ne osporava. Osporavaju se samo njihove nedokazane teorije, kao što su TO i TBB, kao i tvrdnja da Bog ne postoji. Ja lično nastojim, koliko god mogu, da budem u toku najnovijih naučnih dostignuća.

1. Mislim da sam ti dao dovoljno primera o postavljanju i dokazivanju ideje boga. Evo ti jos jednom, NAUKA NIJE IZMISLILA BOGA, I NITI JE IKADA TVRDILA DA POSTOJI, RELIGIJA JE IZMISLILA BOGA I TVRDI DA POSTOJI. DAJTE DOKAZE DA POSTOJI.Jer ocekivati od nekog da ti dokaze nesto sto si ti izmislio je besmisleno. Dokazi ti meni da ne postoji SLAP? jel mozes? Naravno da nemozes a posto ne mozes onda on postoji i kontrolise tvog boga. I ima li ova izjava smilsa, naucno gledano ne, ali sudeci po religiji ima i te kako.

Za Anstajna i Hokinga ti je Stnco vec rekao. Uzgred mislim da sam procitao 99% knjiga koje doticu Anstajna i njegov zivot i rad, njegova pisma sto licne sto javne prirode i nikada nisam ni na osnovu cega mogao cak ni da naslutim da je teista. Njegov snazni racionalizam je bio iznad svega pa cak i emocija.

2. Ovo oko matematickih zakona smo vec raspravili no ti to nisi komentarisao jer ti se ne svidja jel? Ako je bog stvorio sve matematicke zakone morao je imati neku ideju o njima, da bi ideja bila kreirana morao je imati materijal za njenu kreaciju sto znaci da je nesto vec trebalo postojati sto bi se moglo postaviti pod matematicki zakon. Dakle morao je stvoriti nesto pre tih zakona, sto god da je stvorio morao je imati ideju o materiji koju stvara, a bi imao ideju morao je imati materijala za ideju..... tako mozemo zauvek u beskonacnost sto te razumno bice dovodi do zakljucka da je ovo besmisleno.
Druga stvar,Koliko god da ti tvrdio da je od oduvek postojao postoji i postojace ja mogu reci da je svemir oduvek postojao i postojace i sa dolaskom ljudi izmisljen je bog a ti nemozes nikad dokazati da nisam u pravu.
Naucnici se susrecu sa cinjenicom koje potvrdjuju nepostojanje boga a vernici se susrecu takodje sa istim cinjenicama koje ignorisu.

E sad o ne dokazanim teorijama, pogotovu o TBB imam vremena i snage da te poklopim za svaku izjavu koju mozes da nadjes u vezi toga.
Posto kazes da si upucen u nauku i tvrdis da TBB nije tacna, izvoli, iznesi dokaze koje potvrdjuju to i ako me ubedis ja cu se povuci.

 

[proximo]

Fora je u tome da je ekpirotički model, koji ti smatraš "Svetom Istinom" - samo "wishful thinking" TEORIJICA, i to ŠUPLJA KAO ŠVAJCARSKI SIR

U nauci se ne koristi termin sveta istina tako da svoja religijska ubedjenja i impresije ne mozes primenjivati u naucnom svetu. No kad si vec pomenuo teoriju busnu kao sir i to Svajcarski evo ti onda onda sledeci zadatak cime da se zabavis. Vidis ti bi ovo nazvao bozije a ja bih objasnio kvantnom mehanikom. Bas u Svajcarskoj, u laboratoriji Cern se ispitivala experimentalno teorija struna. A ti blago meni nadji malo vise o tome. ;-) 409 najvecih umova na svetu ( 409 je broj koji sam zapamtio zadnji put kad je bila emisija ovde o m teoriji a bila je u letos negde u avgustu) je matematicki-fizicki ispitivalo teoriju stringa koja se savrseno uklapa u rezulatate merenja i posmatranja. No, necu o tome jer ces ti to sam lepo naci jel tako?

 

[Svabov]

1. Mislim da sam ti dao dovoljno primera o postavljanju i dokazivanju ideje boga. Evo ti jos jednom, NAUKA NIJE IZMISLILA BOGA, I NITI JE IKADA TVRDILA DA POSTOJI, RELIGIJA JE IZMISLILA BOGA I TVRDI DA POSTOJI. DAJTE DOKAZE DA POSTOJI.

a ja bih dodao i da nauka nije rekla ni da bog ne postoji....
druga je stvar sto se to samo po sebi namece....

 

[Sentient]

Прво и основно...
Веровање у науку НЕ НЕГИРА веровање у БОГА!!!

"Verovanje u nauku" je oksimoron. [ Faith - firm belief in something for which there is no proof. Science - a system of acquiring knowledge based on the scientific method ]. Na svakom koraku su vidljivi direktni dokazi za sposobnost naucnog metoda da obezbedjuje nova (sa)znanja.

Ali, ako ovim hoces da kazes da jednog relativno neobrazovanog coveka verovanje u (moc i autoritet) nauke ne sprecava da i dalje veruje u religiozne gluposti, onda si u pravu, ali to nije problem nauke, vec problem toga coveka i njegove neobrazovanosti.

Уколико желите "пластично" највећи научници на чијим се достигнућима заснивају "тековине савремене цивилизације" су били велики верници, почев од самог Дарвина, који се сада вероватно у гробу преврће, на који начин се његово име користи, преко Тесле, Аjнштајна, ...тако могу до сутра

Darwin je bio agnostik; Tesla i Einsten panteisti. Drugim recima nijedan od ove trojice nije verovao u licnog boga. A cak i da su bili hriscani, sta bi to dokazivalo ?

Математика као најсавршенија наука каже да реченица "Бог постоји" стоји са тачношћу 50% - 50%, тј. није ни тачна ни нетачна, односно ако вам је тако драже колико је тачна толико је и нетачна.

Matematika nema sta da kaze o postojanju boga. Nije u njenom domenu.

 

[Sentient]

Mislim da vam je na ovoj temi Sentient izneo jedan psihološki stav (koji govori o tome da se traži da se dokaže nepostojanje nečega ). Zamolio bih ga da ponovo napiše kako se to u psihologiji zove da bih zapamtio.

To je iz teorije saznanja, a stav glasi da je nemoguce dokazati nepostojanje necega. [ npr, da bi dokazali da vanzemaljci ne postoje morali bi da ispitamo svaki kutak svemira; posto je to nemoguce, nije moguce dokazati da vanzemaljci ne postoje. Pozitivna tvrdnja je, s druge strane, u principu dokaziva. ] Iz ovoga proistice nacelan stav da je na onome koji tvrdi da nesto postoji teret dokazivanja da to postoji. U konkretnom slucaju, kreacionisti ne mogu da se izvlace iz diskusije trazeci da nauka dokaze nepostojanje Boga, a svaki naucnik i svaki ateista ima pravo da od kreacionista traze da dokazu postojanje Boga.

Carl Sagan's "The Dragon In My Garage" :

"A fire-breathing dragon lives in my garage"

Suppose (I'm following a group therapy approach by the psychologist Richard Franklin) I seriously make such an assertion to you. Surely you'd want to check it out, see for yourself. There have been innumerable stories of dragons over the centuries, but no real evidence. What an opportunity!

"Show me," you say. I lead you to my garage. You look inside and see a ladder, empty paint cans, an old tricycle -- but no dragon.

"Where's the dragon?" you ask.

"Oh, she's right here," I reply, waving vaguely. "I neglected to mention that she's an invisible dragon."

You propose spreading flour on the floor of the garage to capture the dragon's footprints.

"Good idea," I say, "but this dragon floats in the air."

Then you'll use an infrared sensor to detect the invisible fire.

"Good idea, but the invisible fire is also heatless."

You'll spray-paint the dragon and make her visible.

"Good idea, but she's an incorporeal dragon and the paint won't stick." And so on. I counter every physical test you propose with a special explanation of why it won't work.

Now, what's the difference between an invisible, incorporeal, floating dragon who spits heatless fire and no dragon at all? If there's no way to disprove my contention, no conceivable experiment that would count against it, what does it mean to say that my dragon exists? Your inability to invalidate my hypothesis is not at all the same thing as proving it true. Claims that cannot be tested, assertions immune to disproof are veridically worthless...

Nisam siguran, ristob, da ti je neko do sada govorio da ima dokaze da Bog ne postoji

Ja sam taj, s tim sto sam mu nekoliko puta rekao da su religijski bogovi ljudska izmisljotina i da za to postoje dokazi. E, sad, kako on to interpretira...

 

[ristob]

Ajnštajn nije bio teista već panteista a i Hokingova izjava pokazuje panteističku ideju da se Bog zameni prirodom.
No, hajde da se vratim na Ajnštajna. Izjava "Bog se ne igra kockom", na može da se pripiše njegovom teizmu jer je bio panteista, ali zašto je ovo izjavio. Prosto je hteo figurativno da iskaže svoje neslaganje sa Kvantnom teorijom. Ali pogledaj malo dokle je stigla Kvantna teorija. Ako čak i Ajnštajnovu izjavu uzmeš kao ozbiljnu, shvatićeš koliko Ajnštajn nije bio u pravu. E sada ti možeš da prihvatiš suprotnu tvrdnju da se Bog ipak igra kockom, ali nisi u pravu u vezi sa Ajnštajnom. Usput kvantni teoretičari nigde ne nađoše Boga koji se igra kockom, već se uzdaju u svoje poznavanje Kvantne teorije.

Još jedno priznanje od pristalica nauke! A morate priznati, jer su tako smatrali mnogi veliki naučnici, pa i ova dvojica.
Da li je panteizam nešto novo, nešto što nije već viđeno u teizmu? Da pustim Hokinga da odgovori na to pitanje:

Da rezimiramo: raspravljao sam o nekim problemima koji se javljaju ako se veruje da je sve u Vaseljeni predodređeno. Prilično je svejedno da li iza tog determinizma stoje svemogući Bog ili zakoni nauke. Može se, naime, uvek reći da su zakoni nauke izraz Božje volje.
Razmatrao sam tri pitanja. Prvo, kako mogu složenost Vaseljene i sve njene beznačajne pojedinosti biti predodređene jednostavnim skupom jednačina? Drugim rečima, može li se stvarno verovati u to da Bog stoji iza svih trivijalnosti, kao što je ta ko će se pojaviti na naslovnoj strani časopisa Cosmopolitan? Odgovor, kako izgleda, glasi da iz načela neodređenosti kvantne mehanike proishodi da postoji ne samo jedna istorija Vaseljene već ceo skup mogućih istorija.
Drugo pitanje je bilo: ako je sve predodređeno nekom temeljnom teorijom, onda je i ono što kažemo o toj teoriji takođe njome predodređeno - ali zašto bi bilo predodređeno da bude tačno, a ne pogrešno ili nebitno? Moj odgovor na ovo pretpostavlja pozivanje na Darvinovu teoriju prirodnog odabiranja: samo one jedinke koje izvlače ispravne zaključke o svetu koji ih okružuje imaće izgleda da prežive i da ostave potomstvo.
Treće pitanje je glasilo: ako je sve predodređeno, šta je onda sa slobodnom voljom i našom odgovornošću za postupke koje preduzimamo? Ali jedini objektivan test o tome da li neki organizam ima slobodnu volju jeste to da li se njegovo ponašanje može predvideti. Kada su posredi ljudska bića, uopšte nismo u stanju da koristimo temeljne zakone da bismo predvideli šta će ona učiniti - iz dva razloga. Prvo, ne možemo da rešimo jednačine za veoma velike brojeve čestica koje su tu posredi. Drugo, čak i kada bismo mogli da rešimo jednačine, sam čin dolaska do nekog predviđanja doveo bi do poremećaja sistema i mogao bi da vodi ka drugačijem ishodu. No, ako već ne možemo da predviđamo ljudska ponašanja, u prilici smo da pribegnemo efektivnoj teoriji prema kojoj su ljudi slobodni agenti koji mogu da biraju šta će učiniti. Kako izgleda, postoje jasna preimućstva u pogledu opstanka ako verujemo u slobodnu volju i odgovornost za vlastite postupke. To znači da bi ovo verovanje trebalo da bude osnaženo prirodnim odabiranjem.

Dakle, Hoking kaže:
1. Svemogući Bog (teizam) = zakoni nauke (panteizam)
2. Ako je sve predodređeno, onda se može utvrditi i da je Vasiona određena, ne jednom istorijom, nego svim mogućim istorijama.
3. Samo one jedinke koje izvlače ispravne zaključke o svetu koji ih okružuje = samo one jedinke koje se odreknu zla imaće izgleda da prežive i da ostave potomstvo.
4. kvantno načelo neodređenosti kod nežive prirode = slobodna volja kod žive prirode.

Zar nije Hoking, posle Ajnštajna, tretiran kao najveći naučnik sveta?

Napomena: komplet post #730 sam neovlašćeno citirao sa jednog drugog foruma, čime dugujen izvinjenje autoru.

 

[s_mir_on]

Zamolio bih ga da ponovo napiše kako se to u psihologiji zove da bih zapamtio, a i ti uvideo da će teista uvek da polazi od premise da Bog ne postoji dok se ne dokaže da postoji. A od samih razvoja nauke, vaših argumenata o postojanju Boga je sve manje. Zato se, ristob, mi teisti pitamo da li će teistički teoretičari da ovo konačno shvate, i naprave jedan duboki rekonstruktivni rez u teističkoj dogmi i prilagode je savremenom svetu.

O cemu vi raspravljate, o dokazivanju Boga putem nauke, pa nije to neki virus ili nova neistrazena zivotinjska vrsta. Nauka kada je objasnila odredjene sile i pojave u prirodi koje nisu bile do tada jasne je zabola osvajacku zastavicu na iste ( grom, vulkani, poplave, bolesti). Sto znaci da bi nauka dokazivanje boga uradila samo iz jedne namere da sebe ustolici na prestolu vrhovnog vladara. bog je iznad nauke, ako zelite da budete atesti ne morate gubiti vreme na tako dug i mukotrpan proces bez rezultata, JER AKO NAUKA DOKAZE BOGA TO CE BITI SAMO U SLAVU NAUKE A NE BOGA.

 

[s_mir_on]

Darwin je bio agnostik; Tesla i Einsten panteisti

Za ajnstajna si u pravu ali si za teslu malo omanuo. gde si video asketski orjentisanog panteistu, njih karakterise falusna orjentacija.
Zar ne mislite da su mogli da imaju u svojim stavovima profesionalnu deformaciju, neki matematicar poput pitagore bi rekao <bog je broj>.

 

[ristob]

O cemu vi raspravljate, o dokazivanju Boga putem nauke, pa nije to neki virus ili nova neistrazena zivotinjska vrsta. Nauka kada je objasnila odredjene sile i pojave u prirodi koje nisu bile do tada jasne je zabola osvajacku zastavicu na iste ( grom, vulkani, poplave, bolesti). Sto znaci da bi nauka dokazivanje boga uradila samo iz jedne namere da sebe ustolici na prestolu vrhovnog vladara. bog je iznad nauke, ako zelite da budete atesti ne morate gubiti vreme na tako dug i mukotrpan proces bez rezultata, JER AKO NAUKA DOKAZE BOGA TO CE BITI SAMO U SLAVU NAUKE A NE BOGA.

To je predrasuda. Kako bi čovek mogao ugroziti Boga i na koji način, akamoli da mu pomrači slavu? Činjenica je da će se naučnici na svom putu sve više susretati sa paradoksima (poput kvantne neodređenosti) koji će direktno upućivati na božje delo. Naravno, naučnik nije obavezan odreći se skepticizma u pogledu božje determinisanosti, nego krajnje objektivno nastaviti sa svojim naučnim istraživanjima. Normalno je da ateista promeni mišljenje kad se suoči sa Bogom.
Isto tako je zabluda (dogma određenih verskih krugova) da se treba plašiti Boga. Treba se plašiti činjenja zla, jer je to jedina ugodnost koju Bog zahteva od ljudi, i opet za njihovo dobro.

 

[Insect]

O cemu vi raspravljate, o dokazivanju Boga putem nauke, pa nije to neki virus ili nova neistrazena zivotinjska vrsta. Nauka kada je objasnila odredjene sile i pojave u prirodi koje nisu bile do tada jasne je zabola osvajacku zastavicu na iste ( grom, vulkani, poplave, bolesti). Sto znaci da bi nauka dokazivanje boga uradila samo iz jedne namere da sebe ustolici na prestolu vrhovnog vladara. bog je iznad nauke, ako zelite da budete atesti ne morate gubiti vreme na tako dug i mukotrpan proces bez rezultata, JER AKO NAUKA DOKAZE BOGA TO CE BITI SAMO U SLAVU NAUKE A NE BOGA.

Zapravo bih rekao da ce to biti u slavu istine, ma koja da ona bila. Imas pomalo iskrivljen pogled na svrhu nauke. Ja nikako ne bih za nauku rekao da vitla osvajackom zastavicom vec istrazivackom. I u potpunosti ne shvatam ovu izjavu o ustolicavanju nauke kao vrhovnog vladara. Nauka ne stoji u suprotnosti sa bogom, barem ako ga uzmes kao ideju stvaraoca sveta, mada imaju koliziju ako uzmes tvrdokornog biblijskog boga, ali to je vec stvar tvog izbora. Kao sto ristob rece (ako je na to mislio) da ce ateista promeniti misljenje kad se suoci (dokaze) sa bogom. Naravno da cemo promeniti misljenje ako nam se predoci neoboriv za nase kriterijume dokaz. Posto ga jos uvek nemamo jos u uvek smo ateisti. To je poenta nauke, barem po mom misljenju - istrazivati i prihvatiti istinu bez obzira da li ti se svidja ili ne jer je ipak istina.

 

[Insect]

Ne mislim bukvalno molitvu, radi se o tome da fanovi svoje idole dozivljavaju kao bogove a to mozes jednostavno da utvrdis na koncertu - uzmimo primer roka.

Moguce je, bunt je jedna veoma rasprostranjena pojava.

Tek sad zapazih ovu poruku. Dolazim u iskusenje da samo napisem /bradinwshed /rockisevil! ali ipak necu.
Pitam se zasto si bas uzeo primer roka a ne recimo reggea, popa (mnogo vise idolopoklonicki od roka) ili klasike. Ako je vec u pitanju zanesenost pesmom poput zanesenosti molitvom onda nema posebno razlike izmedju toga koja je muzika u pitanju, bilo da je Orfova O fortuna ili Bring your doughter to the slaughter od Maidena. A sa druge strane kad smo kod idola ima li razlike izmedju uzivanja u Dikinsovom glasu, citanju Tolkina ili gledanju Dalijeve slike? Divljenje kvalitetu nekoga nije automatski izdizanje istoga u boga.


Kakav si divan ignore uradio na ideju proximove poruke sa ovom opaskom o buntu. Vidis lepo je sto si upotrebio tu rec posto bunt nastaje samo u uslovima opresije. U suprotnom bi to bila sloboda licnog izbora.

 

[s_mir_on]

Kako bi čovek mogao ugroziti Boga i na koji način, akamoli da mu pomrači slavu

svako zirenje zla ima za posledicu ugrozavanje Boga ako on predstavlja dobro. borba izmedju dobra i zla se vodi na zemlji, vodi se za duse na zemlji ali to je druga tema.

Ja nikako ne bih za nauku rekao da vitla osvajackom zastavicom vec istrazivackom.

Ja bih se slozio s tim da pod uslovom nauka nije vezana za ekonomizam, jer ako sef istrazivackog tima ne dobije odobrenje od visih naucnih krugova doci ce do grupi i moci da im izjavi samo jedno "nemamo odgovarajuci budzet za nastavak istrazivanja" - ovo se culo na desetine puta na svakom naucnom institutu.

 

[s_mir_on]

Naravno da cemo promeniti misljenje ako nam se predoci neoboriv za nase kriterijume dokaz

Ja vec sada mogu da potvrdim da ce nauka da potvrdi postojanje boga, ali to ce biti samo onaj bog ( ili bogovi) koji svojim sudom nece ugroziti savremeni napredak i razvoj ( ekonomizam i tehnicizam) i na bilo kakvo uticanje na mentalitet potrosackog drustva. Vec sada imamo vrlo rasprostranjene spiritualne metode ( uglavnom hindu) dobijaju veliki prostor iz dva razloga - popunjavaju potrebu coveka za onostranim i ne blokiraju razvoj ekonomskog lobija. primer je prodor hindu gurua u USA kulturu ali to nije moglo tek tako bez propagandno-reklamne aktivnosti bitlsa.

 

[Сале]

@Sentient
U konkretnom slucaju, kreacionisti ne mogu da se izvlace iz diskusije trazeci da nauka dokaze nepostojanje Boga, a svaki naucnik i svaki ateista ima pravo da od kreacionista traze da dokazu postojanje Boga.

Видим да се бавиш филозофијом (игра речи) у смислу чаша је до пола пуна или до пола празна итд.
Само боде ми очи ово што сам болдовао из твог цитата да неко има право на нешто, па те питам најпростије што могу: по ком основу један научник (визионар) или један атеиста (еволуционар) имају ПРАВО да ТРАЖЕ?
Ако неко мисли да наука или еволуција има доказе да Бог не постоји, али док год мисли он нема никакво право да тражи доказе.

 

[ristob]

svako zirenje zla ima za posledicu ugrozavanje Boga ako on predstavlja dobro. borba izmedju dobra i zla se vodi na zemlji, vodi se za duse na zemlji ali to je druga tema.

Čvek ne može ugroziti Boga. Čovek može ugroziti samo sebe. Bog je u svekoliku prirodu, pa i ljudsku, ugradio zakone po kojima se sve odvija. Saznavajući te zakone i poštujući ih čovek čini dobro sebi, drugima i svenu. Suprotno, ne znajući za te zakone ili ih ignorišući čovek čini zlo, prvo sebi pa onda svima i svemu drugome. Zabluda je da postoji entitet Đavo. Ono što ljudi pripisuju Đavolu posledica je nepoštovanja pozitivnog (dobro) u božjim zakonima, a potpadanje pod negativno (zlo). Nemaju svi, pa ni verske institucije, ispravno shvatanje Boga. Treba uočiti da znanja o Bogu imaju svoju evoluciju i nisu data jednom za svagda ni u jednoj svetoj knjizi. Tumačenje svetih knjiga je uvek otvorena materija.
Vernik će uvek postići najveći domet ako svoju veru drži lično za sebe.

 

[Сале]

"Verovanje u nauku" je oksimoron. [ Faith - firm belief in something for which there is no proof. Science - a system of acquiring knowledge based on the scientific method ]. Na svakom koraku su vidljivi direktni dokazi za sposobnost naucnog metoda da obezbedjuje nova (sa)znanja.

прва реченица - слажем се
друга - ја не видим

Ali, ako ovim hoces da kazes da jednog relativno neobrazovanog coveka verovanje u (moc i autoritet) nauke ne sprecava da i dalje veruje u religiozne gluposti, onda si u pravu, ali to nije problem nauke, vec problem toga coveka i njegove neobrazovanosti.

Шта значи "једног релативно необразованог човека". Да ли то аутоматски брише интелигенцију. Јел паметан човег може бити необразован?

Darwin je bio agnostik; Tesla i Einsten panteisti. Drugim recima nijedan od ove trojice nije verovao u licnog boga. A cak i da su bili hriscani, sta bi to dokazivalo ?

Дарвин је првенствено био плагијатор и манипулатор, давајући простор за једну еволуциону ситуацију по 100,200 милиона година.

Matematika nema sta da kaze o postojanju boga. Nije u njenom domenu.

Свака наука имашта да каже о Богу, јер им је то потка за сва истраживања у њиховим доменима.