Etničko porijeklo Albanaca

О својим мислима. Који је (све) језик Спарте записан и да ли у томе што постоји записано

Pa sad ne znam šta tačno hoćeš povodom prvoga; tražeći kompletni popis svih dela napisanih, svih natpisa i zapisa, toponima, imena, glosa, deskripcija, itd...ima toga koliko hoćeš.

да ли у томе што постоји записано има нека од речи из албанског вокабулара која није ни словенска, ни романска, ни грчка?

Rad Kžištofa Vitčaka koji već pominjasmo o najranijim albanskim pozajmljenicama u grčkom jeziku:

earliest.jpg


Po Vitčaku, uticaj proto-albanskog na starogrčki počeo je najranije u VII st. pre naše ere tj. najstariji poznati primer upotrebe proto-albanske leksike bio bi kod slavnog spartanskog lirskog pesnika Alkmana (jednog od Devetorice).
 
Odrednica iz leksikona Hesihija Aleksandrijskog za „vrstu minđuše“:

ἀάνθα. εἶδος ἐνωτίου παρὰ Ἀλκμᾶνι ὡς Ἀριστοφάνης

aántha. vrsta minđuše kod Alkmana, prema Aristofanu

Reč bi bila pozajmljnica iz proto-albanskog *awántha (moderno alb. vathë).
 
Poslednja izmena:
У Светом писму се нар помиње на наколико места, нпр. у песми Соломона 4:3 где пореди лепоту лица своје драге метафорички са кришкама нара. Да ли ти питаш за реч дорског дијалекта да ли је у грчкој Библији или шта тачно?

Rekao sam da sam skeptičan da je to što si naveo tačno iz razloga što ne očekujem da reč koja je dorski dijalekataki specifikum; koja nije zastupljena niti u jednom jedinom starogrčkom dijalektu, dospela u koiné. Prizično sam siguran da bi to bilo naglašeno uz κυσήγη. Ti si svakako pozvan da prikažeš kako se „nar“ (alb. shegë) naziva u Bibliji, ali kladio bih se da nije tako.
 
Rekao sam da sam skeptičan da je to što si naveo tačno iz razloga što ne očekujem da reč koja je dorski dijalekataki specifikum; koja nije zastupljena niti u jednom jedinom starogrčkom dijalektu, dospela u koiné. Prizično sam siguran da bi to bilo naglašeno uz κυσήγη. Ti si svakako pozvan da prikažeš kako se „nar“ (alb. shegë) naziva u Bibliji, ali kladio bih se da nije tako.
A da nisu Albanci tu reč preuzeli od Grka' Ruku na srce to je verovatnije nego da su Albanci donosili plodove primorja u Atinu na pijacu.
 
Koliko vidim autor pomenute etimologije, Krištof Vicak, ima prilično polje interesovanja, domaću istoriografiju, jevrejska pitanja itd. No, ne sećam se da mi je gugl ikad izbacio bilo koji njegov rad kad bih postavio upit o nekom od pitanja za razliku od Edvarda Dabrove, Litvaka itd. Njegova etimologija me podseća na povezivanje imena Dalmacija sa alb "dalma"(ovca). Čini mi se da albanska pučka etimologija pomognuta sa dovoljnom količinom novca postaje nauka. Što nije pohvalno za nauku

https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Tomasz_Witczak
 
... lingvistici se, izgleda, u neku ruku barem donekle komplementarno pridružuje i genetika.
По мом скромном мишљењу баш и не. Када су генетска тестирања арбанашке популације у питању, постоје два проблема.
Први је да до сада имамо релативно мали узорак тестираних, а имајући у виду колико се неки кругови са западнијих адреса упиру доказати палео-балканско поријекло Арбанаса не искључујем могућност да су се и бирале њушке оних које ће тестирати.

Други проблем јесте што се некако на основу резултата тог релативно малог узорка тестираних, истрајава у "тумачењу" како год Арбанаса наводно превладава "европска генетика". Ако погледамо три најзаступљеније гране хаплогрупа код Арбанаса (уопштено и у Албанији и на Космету и у Сјеверној Македонији), Е-В13, Р1б-З2103 те Ј2Б2-М241, те гране су након разумљиво хаплогрупа И2а и Р1а доста заступљене и код других балканских народа

Ако погледамо грану Е-В13 она је заступљена не само на Балкану него широм Европе али је појачана концентрација на тромеђи Турске, Ирана и Ирака, данашњег Курдистана те у Русији међу Чувашима, Мордвинима и Татарима. Оставља ту прегршт могућности ширења те гране.

Када је пак присуство хаплогрупе Р1б међу Арбанасима у питању ту се перфидно избјегава навести која је грана у питању јер је некако удомаћено да је Р1б својствена народима који баштине келтско или насљеђе старих европских цивилизација. Но ту три гране Р1б-Л21, Р1б-ДФ27 и Р1б-С28 које се називају келтско (атлантском, иберијском односно италсом) граном, као и грана Р1б-С21 која се назива германском граном нису никако присутне међу данашњом арбанашком популацијом.ђ
Присутна је грана Р1б-З2103
Haplogroup-R1b-Z2103 (1).png

данас присутна доста на Балкану, Анадолији, Кавказу, простору Леванта, средишњег Ирака и Ирана те у Русији међу Башкирима (чак 47+%).
Постоји неколико претпоставки ширења ове гране, да је ишла са Кавказа, везује се и за Хетите који су ипак били конфередерација народа, или пак да се ширила кроз инвазију Дорана на сјевер и исток.

Ту је и хаплогрупа Ј2б2, присутна доста на Балкану али је повећана концентрација и на простору Курдистана те опет у Русији међу туркијским народима Чувашима, Татарима и Мордвинима.
Најстарији скелети носиоци гране Ј2б2-Л283 јесу нађени на простору југозападног Илирика, данашња Лика, датирају од прије 3.500 године и припадају или илирској или предилирској популацији, но најстарији познати узорак ове хаплогрипе Ј2б (не треба бркати са Ј2а) потиче из западног Ирака, датира од прије 10.000 година, и више је прихваћена хипотеза да је ширење те хаплогрупе ишло са простора западног Ирака и Кавказа.

На основу наведеног по мом мишљењу баш и нема основа истрајавање да генетика даје покриће палео--балканском поријеклу Арбанаса, напротив, код све ове три најзаступљеније гране код арбанашке популације основаном се чини претпоставка ширења тих грана са простора централне Азије или са Кавказа. И иначе за добијање боље слике структуре хаплогрупа ваља сачекати већи узорак тестираних, а да ли се и када десило таква ширења тих грана хаплогрупа са простора Кавказа и центалне Азије (или може бит обрнутим смјером) ваљаће сачекати неко вријеме и разултате тестирања скелета из разних времена који ће нам дати неке одговоре.
 
Poslednja izmena:
A da nisu Albanci tu reč preuzeli od Grka' Ruku na srce to je verovatnije nego da su Albanci donosili plodove primorja u Atinu na pijacu.

Ja nisam ni napisao da su Grci preuzeli tu reč od Albanaca.

Koliko vidim autor pomenute etimologije, Krištof Vicak, ima prilično polje interesovanja, domaću istoriografiju, jevrejska pitanja itd. No, ne sećam se da mi je gugl ikad izbacio bilo koji njegov rad kad bih postavio upit o nekom od pitanja za razliku od Edvarda Dabrove, Litvaka itd. Njegova etimologija me podseća na povezivanje imena Dalmacija sa alb "dalma"(ovca). Čini mi se da albanska pučka etimologija pomognuta sa dovoljnom količinom novca postaje nauka. Što nije pohvalno za nauku

https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Tomasz_Witczak

Naprotiv. Teško, s obzirom na to da Vitcak pripada upravo istoj onoj skupini koja odbacuje i pobija ilirsku teoriju o poreklu Albanaca. Njega bi iz Prištine ili Tirane maltene najurili sa motikama, verovatno kao svojevremeno Macingera i Šumahera. Posebno zato što je pristalica severne teorije o poreklu Albanaca, tj. udaljio ih je sa svojih današnjih stanišva i voljene Troje maksimalno (doslovno ono Albanci najviše ne vole da čuju; ne može gore).
 
Poslednja izmena:
Ja nisam ni napisao da su Grci preuzeli tu reč od Albanaca.



Naprotiv. Teško, s obzirom na to da Vitcak pripada upravo istoj onoj skupini koja odbacuje i pobija ilirsku teoriju o poreklu Albanaca. Njega bi iz Prištine ili Tirane maltene najurili sa motikama, verovatno kao svojevremeno Macingera i Šumahera. Posebno zato što je pristalica severne teorije o poreklu Albanaca, tj. udaljio ih je sa svojih današnjih stanišva i voljene Troje maksimalno (doslovno ono Albanci najviše ne vole da čuju; ne može gore).
Rekao sam da sam skeptičan da je to što si naveo tačno iz razloga što ne očekujem da reč koja je dorski dijalekataki specifikum; koja nije zastupljena niti u jednom jedinom starogrčkom dijalektu, dospela u koiné. Prizično sam siguran da bi to bilo naglašeno uz κυσήγη. Ti si svakako pozvan da prikažeš kako se „nar“ (alb. shegë) naziva u Bibliji, ali kladio bih se da nije tako.
Razmišljam naglas sada.

Gledajući po albanskom etimološkom rečniku Orjlola, primetio sam da je sva moguća poljoprivredna terminologija slovenska (otvoriću posebnu temu ili blog o tome) - možda bismo i očekivali zermljoradničku terminologiju, ali je, paradoksalno i skoro sva stočarska dominantno slovenska sa možda nekoliko romanskih reči.

Šta nam to kaže? Da postoji mogućnost da su oni kasta za koju je te poslove obavljao neko drugi. A ko - pa, peloponeski Srbi koji su bili starosedeoci heloti i oni treći, ne sećam se više da li tu perijeci pripadaju. Otud je ta terminologija slovenska - a, izgleda mi na prvi pogled prilično stara.

A vid sad ovu ideju - kakvi su Spartijati bili moreplovci? Razumeli su se u plovidbu ko Marica u onu stvar... Kakva je pomorska terminologija Albanaca - nikakva (za veslo kažu "lopata").

To mi je na pamet palo jer su i oni, sociološki, kako da kažem da bude slikovito a politički korektno - poludivalj narod. (Videti klip koji je Krišna neki dan postavio na ovu temu). :lol:

A pogledaću staru Bibliju na grčkom.

Kad radim s dve hemisfere istovremeno. :lol:

Još jedna napomena - niko nije imao muda da poveže Šiptare sa Spartijatima jer i to ruši ideju o slovenskom odsustvu u antici na Balkanu (dakle i Peloponezu).

A ruši i ideju o tobožnjoj monolitnosti grčke nacije.

E sad, lepo bi bilo čuti koji bi bili problemi za ovu teoriju.
 
Poslednja izmena:
1685562169236.png


by CH Hawes · 1909 · Cited by 10 — My figures reveal the fact that the Albanians, Tsakonians, and. Sphakiots, all having some claims, if diverse, to Dorian ancestry, show a.

https://www.jstor.org/stable/30096445

Ako neko ima mogućnost da nabavi ceo tekst, ne bi bilo loše da se vidi šta kaže.

Charles H. Hawes: "Some Dorian Descendants?",
The Annual of the British School at Athens Vol. 16 (1909/1910)
 
Poslednja izmena:
Teorija dorske invazije, koja kaže da su Dorci migrirali u Grčku i isterali Mikenjane, u velikoj meri je diskreditovana od strane moderne nauke. Slično tome, ideja da Albanci potiču od Spartanaca je mit bez istorijske ili genetske osnove.

Iako postoje neke sličnosti između albanskog jezika i starogrčkog, lingvisti te sličnosti pripisuju zajedničkim indoevropskim korenima, a ne direktnoj vezi između Albanaca i Doraca ili Spartanaca. Pored toga, genetske studije albanske populacije nisu pronašle nikakvu značajnu vezu sa drevnom grčkom ili spartanskom DNK.

U zaključku, ne postoje verodostojni dokazi koji podržavaju tvrdnju da su Albanci potomci Dorijanaca ili Spartanaca. Takve tvrdnje su zasnovane na mitovima i nacionalističkim narativima, a ne na istorijskim ili naučnim činjenicama.

Reference:
1. "The Dorian Invasion: A Reappraisal" by C.W. Blegen
2. "The Myth of the Spartan Ancestry of Albanians" by Edith Durham
3. "Albania and Greeks: A Complex Relationship" by Elez Biberaj

PS. Još:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dorian_invasion
https://www.penn.museum/sites/expedition/found-the-dorians/

https://www.quora.com/Is-there-any-archaeological-evidence-for-the-Dorian-invasion-of-Greece
 
Poslednja izmena:
Razmišljam naglas sada.

Gledajući po albanskom etimološkom rečniku Orjlola, primetio sam da je sva moguća poljoprivredna terminologija slovenska (otvoriću posebnu temu ili blog o tome) - možda bismo i očekivali zermljoradničku terminologiju, ali je, paradoksalno i skoro sva stočarska dominantno slovenska sa možda nekoliko romanskih reči.

Šta nam to kaže? Da postoji mogućnost da su oni kasta za koju je te poslove obavljao neko drugi. A ko - pa, peloponeski Srbi koji su bili starosedeoci heloti i oni treći, ne sećam se više da li tu perijeci pripadaju. Otud je ta terminologija slovenska - a, izgleda mi na prvi pogled prilično stara.

A vid sad ovu ideju - kakvi su Spartijati bili moreplovci? Razumeli su se u plovidbu ko Marica u onu stvar... Kakva je pomorska terminologija Albanaca - nikakva (za veslo kažu "lopata").

To mi je na pamet palo jer su i oni, sociološki, kako da kažem da bude slikovito a politički korektno - poludivalj narod. (Videti klip koji je Krišna neki dan postavio na ovu temu). :lol:

A pogledaću staru Bibliju na grčkom.

Kad radim s dve hemisfere istovremeno. :lol:

Još jedna napomena - niko nije imao muda da poveže Šiptare sa Spartijatima jer i to ruši ideju o slovenskom odsustvu u antici na Balkanu (dakle i Peloponezu).

A ruši i ideju o tobožnjoj monolitnosti grčke nacije.

E sad, lepo bi bilo čuti koji bi bili problemi za ovu teoriju.

Dorci se po tradiciji dele na tri najstarija plemena; na Pamfile, Hilejce i Dimane. Starija škola je nekada posmatrala Hilejce (po Hilu, Heraklovom sinu) kao da uopšte nisu bili grčko pleme, nego neko negrčko koje se skupa sa ostalima spustilo i pomešalo sa ostalima u etničku skupinu koju prepoznajemo po imenu Dorana. Razne reči su se analizirale, njihovo negrčko poreklo i objašnjenje se videlo u toj nekoj skupini koja se doselila sa severa.

Starogrčka tradicija pamti potpuno istoimeno dalmatsko pleeme koje je živelo jugoistočno od Liburna, isto ih dovodeći u vezu sa Hilom, ali su tvrdili da ne znaju grčki jezik i da su se totalno varvarizovali. Trebalo bi da se radi o teritoriji koja obuhvata onaj masiv u današnjoj šibensko-kninskoj županiji gde je Rt Ploče (u antici nazivan Diomedov), nedaleko od Rogoznice. Ono što je tu dosta interesantno je što, osim što imamo Hilejce na oba mesta, a verovatno usko povezano sa tim, stari su Heleni tu oblast baš poredili sa Peloponezom. Ti Hilejci se pominju i u priči o Argonautima tj. Argonauti prolaze tuda i imaju posla sa njima. Kako bilo, starija je istoriografska i lingvistička škola teoretisala o tome je li moguće da se jedan ogranak Hilejaca u vreme dorske najezde spustio i tako završio na Peloponeskom poluostrvu.
 
Pa sad ne znam šta tačno hoćeš povodom prvoga; tražeći kompletni popis svih dela napisanih, svih natpisa i zapisa, toponima, imena, glosa, deskripcija, itd...ima toga koliko hoćeš.



Rad Kžištofa Vitčaka koji već pominjasmo o najranijim albanskim pozajmljenicama u grčkom jeziku:

Pogledajte prilog 1351202

Po Vitčaku, uticaj proto-albanskog na starogrčki počeo je najranije u VII st. pre naše ere tj. najstariji poznati primer upotrebe proto-albanske leksike bio bi kod slavnog spartanskog lirskog pesnika Alkmana (jednog od Devetorice).

Jasno je da Albanski je predslovenski balkanski jezik. Naziv ,,Zeta" je vjerovatno iz srodnog jezika ako ne upravo iz staro-albanskog.
 
Godine 2010. Kaplan Burović Resulbegović vodio je polemiku po pitanju te teze o poreklu Albanaca sa Deretićem. Tekst je bio objavljivan u Glasu dijaspore, prenosim delove u kojima Burović polemiše vrlo specifično o Deretićevoj priči, u 10 tačaka:

Po Deretiću i njegovim kolegama, koji zastupaju Kavkasku hipotezu, na istoĉne padine Kavkaza (današnji Azerbejdžan i Dagestan), u VIII veku naše ere živeo je stoĉarsko-lovaĉki narod, koji sebe – navodno – naziva Šćipetarima (Brđanima). Taj predeo je u ranom srednjem veku poznat kao Albanija.
U to vreme, Arabljani, u ratnom pohodu, osvajaju pomenute predele. „Šćipetari“ se nalaze između Hazara Mojsijeve vere na severu (koji ih ugnjetavaju velikim porezom) i Arabljana na jugu (koji im nude povlastice i prelaz u Muhamedovu veru). Albanci su se navodno priklonili Arabljanima, koji zatim osvajaju deo južne Italije i Siciliju. Želeći da i tamo etniĉki i verski uĉvrste svoj položaj, Arabljani preseljavaju deo Albanaca sa prostora Kavkaza i naseljavaju po novoosvojenim teritorijama Italije. Na ovom prostoru Albanci su se ponovo našli izmeĊu dve vere – Muhamedove i Hristove. U neprestanim ratovima i preotimanjima teritorija, „Šćipetari“ su bili prinuđeni da ĉesto prelaze iz jedne u drugu veru, kako bi što lakše obezbedili svoj opstanak.
U XI veku u Srbiji je vladao car Dobroslav Prvi Vojislav (1024-1065). Braneći Srbiju, potukao je do nogu vizantijskog cara Vasilija Drugog. Kao posledica toga, u Vizantiji je došlo do nereda, pobuna. U juţnoj Italili i Siciliji, vizantijski namesnik Ðorđe Manijak pobuni se i krenu na Vizant da se liĉno ustoliĉi na prestol cara. On je vojsku spremio u Italiji, ukrcao je na brodove i krenuo prema Draĉu. U toj je vojsci bilo dosta „Šćipetara“, koji su se marta 1043. godine iskrcali u Draĉ, što više i sa svojim porodicama, ženama i decom, pa i sa imovinom!!!
Ðorđe Manijak je potuĉen kod Dojranskog jezera i ubijen od Vizantinaca. Preostali deo vojske se predao, a sa njima i „Šćipetari“. Vizantinci Ðorđa Manijaka su poređani u redove vizantijske vojske, dok su „Šćipetari“ zamolili cara Vojislava da im dozvoli da se naselje u okolini Rabana, na padinama planine Jablanica, gde su, kao stoĉarski narod, ĉuvali stoku i plaćali porez Srbima.
1.- Jezik Albana Kavkaza je bio KENTUM grupe, dok je albanski jezik SATEM grupe. Jedan narod sa satem karakteristikom jezika ne može da bude ni brat, kamoli sin jednog naroda sa kentum karakteristikom, ako prethodno nije pretrpeo promenu substrata svog jezika. Svi albanolozi sveta, pa i sami albanski, tvrde da ovaj jezik nije pretrpeo nikakvu promenu substrata. Sledstveno, Albanci nemaju nikakve genealoške veze sa Albanima Kavkaza.
Ovo je dovoljno za svakog nauĉnika, ali, za obiĉne ljude, dodajemo i ovo:
2.- Albanski jezik ima tako mnogo baltičko-slovenskih (u prvom redu litvanskih!) reči, da je svetski poznati austrijski albanolog, akademik, prof. dr Gustav Majer (Meyer, 1850-1900) izjavio da je albanski jezik brat litvanskog jezika. Sa njime su se sloţili ne samo mnogi poznati svetski albanolozi, već i albanski, pa i najveći albanolog Albanije svih vremena, akademik, prof. dr Ećrem Ĉabej (Eqrem Çabej, 1908-1980).
Nema sumnje da su se Albanci (koji se tada sigurno nisu zvali ovako!), možda u prvom veku stare ere, stavili u pokret iz kolevke ĉoveĉanstva, Indije, zajedno sa slovenskim plemenima, moguće baš sa Litvancima, pa – prelazeći preko Kavkaza – moguće i pored tamošnjih Albana, stigli su na obale Baltiĉkog mora, gde su dugo živeli u simbiozi sa Litvancima i spasili se asimiliranja njihovim novim pokretom prema srednjoj Evropi i obalama Dunava, kuda su išla i mnoga druga slovenska plemena, ali ne i Litvanci.
3.- Albanski jezik ima tako mnogo rumunskih reči i drugih rumunskih karakteristika, u gramatici i folkloru, da se zamalo rumunizirao. Pomenuti akademik Ĉabej, izjavljuje i dokazuje da se albanski jezik formirao u VI veku nove ere upravo u Rumuniji, na padinama planina Karpati i Beskidi. Po njemu i ova dva toponima su albanske reĉi.
Da ih mongolski Bugari khana Asparuha nisu prebacili 679. godine naše ere preko Dunava, u današnjoj Bugarskoj, u Trakiji, danas Albanci ne bi postojali.
4.- Albanski jezik nema mnogo tračkih reči, ali ih ima. Povodeći se za njima, austrijski akademik, prof. dr Gustav Vajgand (Weigand, 1860-1930), poznat kao najveći albanolog svog vremena, pomislio je da su ovi Albanci traĉkog porekla. Ja sam mu se suprotstavio i dokazao da traĉke reĉi albanskog jezika ne dokazuju njihovo traĉko poreklo, već njihov itinerar kuda su prošli na putu od Indije do današnje Albanije.
Živeći sa svojim kozama po planinama Trakije preko jednog veka, oni ne samo što su se spasili asimilacije od slovenskih Bugara, već su i sami asimilirali porodice Traĉana, koje su našli po tim vrletima, a koje su tim planinskim životom izbegli ne samo romaniziranje, već i prelaz sa Balkana u današnju Rumuniju, što se desilo sa pradedovima današnjih Rumuna i Vlaha u III veku naše ere. Preko ovih asimiliranih porodica Albanci su bezsumnje asimilirali, usvojili, i koju traĉku reĉ, kao što su neke od onih, koje nam spominje pomenuti akademik Vajgand.
5.- Albanski jezik ima i bugarskih reči, pa i gramatičkih karakteristika, što nam dokazuje da su ovi Albanci dugo živeli pod bugarskom vlašću. Naime, oni su živeli pod bugarskom vlašću ne samo u Bugarskoj, već i u Albaniji.
Kako se zna, bugarski Car Boris (852-889), na ĉelu svoje vojske krenuo je u pohod prema srednjem Balkanu, pa i prema obalama mora Jonskog i Jadranskog. Stigao je i do današnje Crne Gore. On je poveo sa sobom ove Albance kao komoru te vojske i smestio ih u Mat, pokrajina današnje srednje Albanije, iznad Tirane, odakle su ga snabdeli ne samo mesom, sirom i drugim mleĉnim proizvodima, već i tadanjom strateškom sirovinom – kožom, jako potrebna za vojsku.
To se desilo negde sredinom IX veka naše ere. Jezik ovih Albanaca nam svedoĉi ovaj itinerar. Da su došli morskim putem, sa Sicilije, kako nam to pretendira Doktor Deretić, sve što spomenusmo u taĉkama 2, 3, 4, 5 ne bi postojalo u jeziku ovih Albanaca. Njihovo postojanje je znaĉajna ĉinjenica, koja se ne može poreći. Naprotiv, ona poriĉe da su ovi Albanci stigli u Albaniju bilo kojim drugim putem.
 

6.- Da su Albanci prethodno živeli na obale Kaspijskog mora (u tamošnjoj Albaniji!), pa morem prešli na Siciliju i južnu Italiju, gde su po Deretiću živeli od VIII veka do 1043. godine, to je oko 3 veka (!), bavili bi se i pomorstvom, jer su i u Siciliji i u juţnoj Italiji imali more na dohvat ruke, pa makar i tamo ţiveli po brdima i planinama. Tako bi imali i svoju pomorsku terminologiju, naravno sa primesama južno-italijanskog jezika. Svetski su nauĉnici konstatirali da Albanci nemaju ni ribarsku terminologiju, kamoli i pomorsku, a ja sam tome dodao da dan-danas ovi Albanci ne znaju ni da gotove ribu, pa je i ne jedu, sem onih koji su to posle turske okupacije sišli na obali mora i nauĉili to od Turaka. Pored srpskih reĉi oni imaju i italijanske, ali severne, venecijanske, koje su delimiĉno poprimili preko srpskog jezika.
7.- Da su Albance prebacili sa Kavkaza na Siciliju Arabljani i da su tako dugo živeli pod njihovu vlast, oni bi imali podosta arapskih reĉi. Ĉinjenica je da su arapske reči u albanskom jeziku ne samo brojčano najmanje, već i posredstvom turskog jezika. Pa i reĉ ANIJE nisu primili od onih Arabljana, koji su ih navodno prebacili na Siciliju, već od Arabljana severne Afrike, koji su došli na obale Jadrana kao gusari i pirati, zajedno sa Turskim okupatorima, u XVI veku.
8.- U Italiji nema ni traga od ovih Albanaca. Današnji Albanci Italije su iz vremena borbi Skenderbega protiv Turaka, a to je XV vek naše ere. Većina njih su bili pravoslavni (pa i danas su takvi!), što ih je saĉuvalo od italijanske-katoliĉke asimilacije. Svi koji su stigli tamo kao katolici, asimilirali su se. Znaĉi, između ovih Albanaca i onih koje zamišljaju Deretić sa svojim kolegama, nema ništa zajedničkog.
Ako u Italiji nema tragova od ovih Albanaca, ima tragova od jednih drugih, od Albana, koji su bili keltsko pleme. Razlikujte Albane od Albanaca! Ovi, Albani, u IV veku pre n.e., sišli su iz Škotske sa ostalim Keltima, prešli preko Francuske, Švajcarske, Italije i obalom Jadrana stigli do današnje oblasti Mat u Albaniji. Odavde su preko Balkana, Dunava, Rumunije i ruskih stepa, stigli na obale Kaspiskog mora, gde su formirali pomenutu tamošnju Albaniju. Na ovom putu, od Škotske do obala Kaspika, oni su ostavljaji delove svojih plemena, ĉitava bratstva. Tako su Albani poznati u Italiji još od vremena Rimljana.
Rimski hroniĉar Pompej Trog piše: „…kažu da su Albani (Kavkaza,- KB) došli nekada sa Herkulom iz Italije, sa Planina Albani (Monti Albani nalaze se na istoku Rima,- moja beleška,- KB), kada je posle ubistva Heriona, gonio njegova stada po Italiji. Pamti se da su, u vreme rata sa Mitridatom, Albani (Kavkaza) pozdravili kao svoju braću vojnike Pompeja“.
Nema sumnje da je u vojsci Pompeja bilo i Albana Italije, koji su se na svom maternjem jeziku sporazumeli sa Albanima Kavkaza. U vezi sa ovim ja sam naveo i K.Tacita i Nerona. Opširnije o ovome vidite moju studiju KO SU ALBANOI?.
I na teritoriji koju danas poznajemo imenom Albanija, u oblast Mat, Kelti su ostavili deo plemena, poznato u istoriji pod imenom Albanoi.
Kad su današnji Albanci stigli iz Rumunije u Mat (po meni, kako sam već naglasio, to je IX vek naše ere: akademik Ĉabej kaže X vek!) našli su tu keltske Albanoe, koje su asimilirali, a njihovo etniĉko ime ALBANOI, poznatom metatezom albanskog jezika L:R prilagodili su svom jeziku u ALËBAN>ARËBAN>ARBAN, i – zaboravljajući svoje dotadašnje etniĉko ime – nazvali se tako, što nije izuzetan primer. I slovenski Bugari (Andi) nazvali su se ovako po Bugarima khana Asparuha! I Francuzi su se ovako nazvali po imenu nemaĉkog plemena Franke!
I td. Znaĉi, današnji Albanci nisu Kelti, niti pomenuto keltsko pleme Albanoi, ali su od tog plemena, sem etniĉkog imena, preuzeli i mnogo što drugo, da ih je G.Bajrom smatrao za svoje saplemenike i pisao o njima slavopojke.
Da nisu isti narod, dovoljna je ĉinjenica koju spomenusmo još na samom poĉetku ove rasprave: Albanski jezik je SATEM, a jezik Kelta (i Albanoa) bio je KENTUM.
U jedanaestom veku naše ere ovi Albanci poĉinju da izlaze iz oblasti Mata, pošto su se namnožili i više ih ta oblast nije zapremala. Oni silaze i u draĉko polje, pa ih je tu regrutirao 1043. godine draĉki knez, pomenuti Ðorđe Manijak. Znaĉi, nije ih doveo sa Sicilije sa brodovima, kako to pretendira g. Deretić. Ja ne znam gde je to našao on i ĉime to dokazuje?
Isto tako i ime ŠĆIPETARI, koliko je meni poznato, potiĉe iz XVIII veka. Gde ga to našao g. Deretić u VIII veku, i to kod Albana Kavkaza?! Albanci su poĉeli da se nazivaju Šćipetarima ne po brdima, već po orlu = „shkype>shkipe>shqipe“ (pronuncira se šćipe), a po primeru Turaka, koji se upravo u to vreme nazvaše OSMANLIJE po apelativu osman = „orao“. I jedni i drugi „sinovi orla“.
Uz ovo, treba znati da Albanci, kad su stigli u današnju Albaniju (IX vek), nisu imali glas Š. Samo posle simbioze sa Srbima (IX-XIV vek) oni poprimaju ovaj glas, pa su se, sledstveno, samo od tog vremena mogli i nazvati Šćipetari, sa Š- (oni njihovim pismom beleže SHQIPTAR).
Posebno, gde je našao da su ti „Šćipetari” zamolili cara Vojisava da im dozvoli da se naselje u okolini Rabana, na padinama planine Jablanica, kuda su, kao stoĉarski narod, ĉuvali stoku i plaćali porez Srbima?! Kako naglasih, Albance je iz Bugarske prebacio u današnju Albaniju, u oblast Mata, pomenuti bugarski Car Boris (moguće i njegov prethodnik!) i dugo su bili njegovi podanici.
9.- Kako je moguće da se teritorija „Šćipetara” sa Kavkaza, nazove i tamo, na Kavkazu, i ovde, na Balkanu, ALBANIJA?! Pa, ako su se ovi Albanci još tamo, na Kavkazu, zvali Šćipetarima (po Deretiću – Brđani!), zašto se i ta „njihova” teritorija nije nazvala po njihovom imenu ŠĆIPERIJA, pa i ovde – na Balkanu?!
Kako je moguće da u II veku naše ere Klod Ptoleme (Claude Ptolémée, II vek n.e.) – po Deretiću – nazove jedan grad Balkanske Albanije ALBANOPOLIS (odredio mu i geografske kordinte: 46° i 41°5’), kad su ovi Albanci (zvani usto i „Šćipetari”!!!) – opet po Deretiću – stigli u ovoj Albaniji godine 1043, u XI veku?!
Vaistinu, on nam kaţe da se tako nazvao taj grad po Belgradu>Beratu, da je ALBANOPOLIS prevod sa srpskog na – na koji to jezik? POLIS je grĉka reĉ, ali ne i ALBANO, pa ni ALBA! Je li moguće da je Ptoleme kombinovao dva jezika u jednoj reĉi?! I zašto?! Pre bismo rekli da u toponimu ALBANOPOLIS nemamo prevod BEOGRADA, već sloţenicu od ALBANO (ime plemena Albano-i) i grĉke reĉi POLIS, koja znaĉi „grad”. Odnosno – GRAD ALBANA.
Da je ovo istina svedoĉi nam ĉinjenica da se današnji grad juţne Albanije BERAT (ime ovo koje bez sumnje potiĉe iz slovenskog jezika, od BELGRAD!), u vreme Ptolemeja nije zvao ni Berat, niti Belgrad, već ANTIPATREA, pa i PULHEROPOLIS. Po današnjem srpskom BEOGRADU nazvao se BELGRAD negde u VII-VIII veku naše ere, a kasnije, negde u XII-XIII veku, Albanci i Vlasi su to deformirali u BERAT. ALBANOPOLIS su arheolozi identificirali sa selom ZGËRDHESH, u blizini grada TROJA (alb. Kruja), srednja Albanija.
10.- Sasvim je neprihvatljivo da je draĉki knez prebacio Šćipetare sa Sicilije u Draĉ (Albanija) – i to – porodiĉno, sa starcima, ženama i decom, pa i sa njihovom pokretnom imovinom, moguće se misli i njihovim kozama. Knez Draĉa Ðorđe Manijak bio je tada zauzet prikupljanjem vojnika za rat sa svih strana njegovih poseda, a ne prebacivanjem nekakvih Šćipetara sa Sicilije u Draĉ, gde bi mu – i da su postojali – stvorili nepredviđene probleme i samo za njihovu ishranu, kamoli i smeštaj.
Pre svega o takvoj njihovoj „seobi” nema nikakvog traga, ni na Siciliji (pa ni u južnoj Italiji!), niti u Albaniji, ni u Draĉu, niti u okolini ovog grada. Albanci tada (XI vek) nisu bili baš sasvim malen narod, kao u IX veku, kad su došli iz Bugarske. Za ova dva veka, gde njihovim poznatim enormnim množenjem, gde asimiliranjem Albanoa, Slovena (Srbo-Crnogoraca, Makedonaca i Bugara), Vlaha i Grka, koje su našli u Matu, moguće da su prešli broj od 50.000 duša, pa su iz svoje sredine mogli izvesti i više od 3.000 ratnika, koje je pomenuti draĉki knez regrutovao u svojoj vojsci kao najamnike (mercenare), plaćajući ih zato delimiĉno unapred.
Ako su ovi došli sa Sicilije, gde su se to smestili u Draĉ, makar i u okolini Draĉa?! Ili su ih ratnici vodili za sobom – gde to?! Za Vizant – Konstantinopolis?! Ĉime su se oni izdržavali na putu od Draĉa do Dojranskg jezera? Najmanje 50.000 duša!
Pa i „molba” srpskom vladaru da im dozvoli da se nastane u Raban – kako to pretendira Deretić – ne stoji. Oni su pali u ropstvo vizantijskog vladara, koji je potukao Ðorđa Manijaka, a ne srpskog „cara” Dobroslava Prvog Vojislava!!! Kao takvi, ako nisu pobijeni, pušteni su da se vrate svojim domovima u Mat i draĉka sela, gde su ih ĉekali roditelji, žene i deca.
Preko svega, taj RABAN nije se stvorio ĉarobnim štapićem, da bi se tu – samilošću srpskog „cara”(!) – nastanili Šćipetari, već su ga sami ovi Albanci (i preteĉe Albanoi!) stvorili u obliku ARBAN, a Srbi su – kasnije (!) – metatezom napravili od toga RABAN.
Ovih deset argumenata mislim da su dovoljni za svakoga da se ubedi da hipoteza dr. Jovana J. Deretića ne moţe opstati. Argumentum ponderantum, non numerandum!
Činjenice, kojima vlada akademik Kaplan Resuli, su jako interesantne i žao mi je što će on, za kratko vreme, 100% demantirati tezu da su Albanci poreklom Iliri. Mi ne možemo demantirati ono što kaže on. Zabezeknuti smo od činjenica koje nam prezantira.
Atrea KOCANI
–albanski intelektualac
Mislim da svoju hipotezu o poreklu Albanaca g. Deretić treba da je iz osnova prostudira, da je protrese strogo kritiĉki i strogo nauĉno, a imajuću u predvid i ovo što mu navedoh. U svakom sluĉaju, i njegovo i moje pretendiranje, negira poreklo Albanaca od Ilira, za što sam ja, sledeći snažne argumete pomenutog akademika, prof. dr Gustava Vajganda, Wilijama Tomacheka, Hansa Krahea, V. Pârvana, S. Puškariu i mnoge druge, izložio u pomenutoj knjizi dokumenta, ĉinjenica i argumenata, kojima sam nedvosmisljeno dokazao da Albanci nisu ni autohtoni, niti Iliri, ponajmanje i Pelazgi.


burovic.jpg


Što se tiče ovoga što je Burović (sad videh i da je ne tako davno preminuo; RIP) u polemici kritički uputio Deretiću vezano za tu priču o navodnom dolasku iz Italije, veći deo stoji i danas.

@Krishna @Khal Drogo
 
имајући у виду колико се неки кругови са западнијих адреса упиру доказати палео-балканско поријекло Арбанаса не искључујем могућност да су се и бирале њушке оних које ће тестирати

Samo bih na ovo želeo da se osvrnem: mislim da je ovo potpuno pogrešna slika. To, ovako, deluje samo iz vizure kada gledamo kako posmatramo stvari u Srbiji, ali uopšte nije reprezentativna slika naučnih kruga na zapadu. O Albancima se sa više ili manje preciznosti i tačnosti piše već vekovima i u svih ovih pet vekova praktično svaki autor koji se trudio da proba odgonetnuti kakvo je poreklo Albanaca, od npr. dubrovačkog istoriografa Ludovika Tuberona Crijevića koji je krajem XV veka polemisao o tome kako su oni ostaci antičkih Makedonaca, do pomenutog Kžištofa Vitčaka ― doslovno svi, bukvalno na stotine autora ― Albance su posmatrali kao paleobalkansku populaciju. Kroz vekove sve, uključujući i patrijarha Vasilija Jovanovića Brkića, koji je sastavio u XVIII st. kao ruski obaveštajac za rusku obaveštajnu službu etnografsku sliku Balkanskog poluostrva i koji ih opisuje kao ostatke antičkih Makedonaca.

U moru, pregledajući šta je sve pisano ne samo od nastanka kritičke istoriografije, nego i ranije, uspeo sam da naletim samo na Kaplana Burovića Resulbegovića, koji je pokušao da predstavi jedno drugačije mišljenje, govoreći o migraciji proto-Albanaca skupa sa Bugarima, sa severnih strana, u drugoj polovini VII stoleća. To je, u moru koje uključuje bukvalno stotine ljudi, svih vera, nacionalnosti, podneblja i hronologije (uključujući i sve srpske albanologe) koliko sam uspeo da utvrdim potpuno usamljeni izuzetak, koji je suprotstavljen apsolutno svima drugima.

Tako da, ne čini se da postoji apsolutno ikakav utisak da postoji nekakav interese tj. da se neko upire da dokaže dotično. U zapadnim školama — što, zapravo, nije nikakav specifikum, jer je paleobalkansko poreklo Albanaca potpuno nespono i za druge tj. za srpsku ili rusku — ne postoji nikakav interes da se preko genetike dotično dokaže, zato što se to već uzima za činjenicu koja se ne dovodi u pitanje. I pre nego što su uopšte genetska istraživanja nastala, pa i sada kada se uvodi ta nova dimenzija za proučavanje prošlosti. Stoga, ne deluje logično za uopšte pretpostaviti da postoji iole ikakav interes po tom pitanju, i to specifično po zapadnjačkim adresama.

P. S. Greška koju mislim da često ljudi prave, pa i generalno na ovom forumu kada govorimo o percepciji, jeste o značaju koji naučnici (govorim o društvenjacima) pridaju genetici. On je vrlo malen i bukvalno tek prodire u neke sfere. Njih uglavnom zabole za haplogrupe tj. ne trude se ni da prihvate te stvari, a mnogi smatraju i pseudonaukom. U prevodu, masovno se ni ne obraća pažnja na te stvari (bez obzira na to što deluje u zadnje vreme da se stvari u izvesnom smislu menjaju po tom pitanju) i nema nikakav uticaj na teorije o poreklu Albanaca.
 
Poslednja izmena:
Isto tako i ime ŠĆIPETARI, koliko je meni poznato, potiĉe iz XVIII veka. Gde ga to našao g. Deretić u VIII veku, i to kod Albana Kavkaza?! Albanci su poĉeli da se nazivaju Šćipetarima ne po brdima, već po orlu = „shkype>shkipe>shqipe“ (pronuncira se šćipe), a po primeru Turaka, koji se upravo u to vreme nazvaše OSMANLIJE po apelativu osman = „orao“. I jedni i drugi „sinovi orla“.
Uz ovo, treba znati da Albanci, kad su stigli u današnju Albaniju (IX vek), nisu imali glas Š. Samo posle simbioze sa Srbima (IX-XIV vek) oni poprimaju ovaj glas, pa su se, sledstveno, samo od tog vremena mogli i nazvati Šćipetari, sa Š- (oni njihovim pismom beleže SHQIPTAR).

Osman ne znaci ,,orao".
 
Osman ne znaci ,,orao".

Ima dosta problema sa Burovićevim tvrdnjama, to je nesporno. I ujedno je razlog zašto nije priznati naučnik po ovom pitanju, zašto ga niko ne citira i zašto je vezano za svoju teoriju potpuno usamljen.

Međutim, postavio sam ga na temu zato što se, svojevremeno kada su se po medijima pre desetak godina vodile razne polemike na tom pitanju, a Jovan I. Deretić bio poznat u malo drugačijem svetlu, pa je polemisao uz neke svoje kolege i sa Radivojem Radićem i drugima (čak se i Tibor Živković bio jednom uključio) na raze teme, jednom su polemiku o poreklu Albanaca pokrenuli on i Burović. Pa da vidimo šta kaže na tu temu, posebno zato što je Burović malo bio po alternatvnim medijima donekle popularan, pre nego što je sad preminuo. Nekada je interesantno čuti i neka podosta drugačija i kontroverzna razmišljanja. No, kako bilo, najveći deo specifično Burovićevih kritika upućenih baš Deretićevoj priči o navodnih putešestvijima od Kavkaza preko Sicilije i južne Italije i njihovoj, tobože, seobi na Balkan preko mora u XI veku, stoji. Malo se on hvalio kako je Deretićevu hipotezu sahranio totalno, ali se može reći da je korektno predočio zašto ona ne stoji na nekim argumentima tj. zašto je, bukvalno, isključena.

Još jedan razlog zašto sam Burovića citirao jeste da postavim primer kako zaista izgleda legitimna alternativna istorija, tj. kako izgledaju pravi alternativci. Međutim, masa ljudi koja se loži na alternativne teme u potpunosti stavlja po strani ovako neke ideje, koje bez obzira na sve manjkavosti deluju u astronomskim razmerama više ledžit od onoga što propovedaju deretićevci, a opet se masa hvata Deretićeve izmišljotine, umesto ovakvih, nesumnjivo značajno ozbiljniji i utemeljenijih, razmišljanja. A što je, rekao bih, potpuno neshvatljivo (Burovićeve hipoteze čak i uključuju ono što dotičnu populaciju posebno interesuje, a to je osporavanje veza Albanaca sa drevnim Ilirima).
 
Ima dosta problema sa Burovićevim tvrdnjama, to je nesporno. I ujedno je razlog zašto nije priznati naučnik po ovom pitanju, zašto ga niko ne citira i zašto je vezano za svoju teoriju potpuno usamljen.

Međutim, postavio sam ga na temu zato što se, svojevremeno kada su se po medijima pre desetak godina vodile razne polemike na tom pitanju, a Jovan I. Deretić bio poznat u malo drugačijem svetlu, pa je polemisao uz neke svoje kolege i sa Radivojem Radićem i drugima (čak se i Tibor Živković bio jednom uključio) na raze teme, jednom su polemiku o poreklu Albanaca pokrenuli on i Burović. Pa da vidimo šta kaže na tu temu, posebno zato što je Burović malo bio po alternatvnim medijima donekle popularan, pre nego što je sad preminuo. Nekada je interesantno čuti i neka podosta drugačija i kontroverzna razmišljanja. No, kako bilo, najveći deo specifično Burovićevih kritika upućenih baš Deretićevoj priči o navodnih putešestvijima od Kavkaza preko Sicilije i južne Italije i njihovoj, tobože, seobi na Balkan preko mora u XI veku, stoji. Malo se on hvalio kako je Deretićevu hipotezu sahranio totalno, ali se može reći da je korektno predočio zašto ona ne stoji na nekim argumentima tj. zašto je, bukvalno, isključena.

Burovic je samo albanski Deretic, koji je usput autosovinista jer ga je progonio Enver Hodza.
 
Lako...on se bavi pseudoistorijom kao Deretic, ali u svrhu diskreditacije Albanaca...jer je autosovinista.

Slažem se da neki elementi njegovih tvrdnji zalaze u okvire pseudoistorije. Ali porediti sa megalomanskim budalaštinama Deretića, koji u baroknom stilu posrbljava pola planete, u najmanju ruku je nekorektno. Pa i neukusno. Bez obzira na to što Resulbegović zasta nesumnjivo ima određene netrpeljivosti prema Albancima.
 
Каплан потиче из пошиптарене српске/црногорске породице.

Da, ali poreklom. Jedno vreme se čak u mladosti i jeste izjašnjavao kao Šiptar (mada je posle tvrdio da su ga to tako samo drugi upisivali, a što nisam siguran koliko deluje uverljivo). On je postao osvedočeni borac protiv albanskog nacionalizma i albanske propagande tek kasnije, kad je malo postradao od komunističkog terora u Albaniji.
 

Back
Top