Etničko porijeklo Albanaca

[Pumpaj Dinstanović]

Da, jezik Normana koji su stigli na Siciliju je bio zapadno franački, galo-romanski tj. francuski. Kao što vidiš kaže da je njemu reč gak slična sa grčkim dijalektalnim ("makedonskim") "gotan", ali kaže i

Pogledajte prilog 1350838
da Majer poredi sa francuskim coche i nemačkim Hacksch.

Ja zaključujem i povezujem: "Muslimani sa Sicilije tek su od Normana čuli šta je to prasećina... Logično."

A ti reaguj kako hoćeš, stavi smajlija, samo nemoj da se sekiraš.

Suština je da si opet pokušao da sopstvene reči interpoliraš u tuđe; to što si originalno bio napisao, neistina je.

 

[Mrkalj]

Suština je da si opet pokušao da sopstvene reči interpoliraš u tuđe; to što si originalno bio napisao, neistina je.

Ne, nije "neistina" zato što je stavljen citat na osnovu kojeg je izneta tvrdnja, tako da svako obrazovan može da shvati na ša sam mislio i na koji način to Orjol "dozvoljava mogućnost" kako sam rekao.

To što si ti pomislio da je Orjol rekao "dozvoljavam mogućnost", rezultat je bukvalnog mišljenja, kao što je i to da kad nisi video ono što si zamislio optužio mene da je moja izjava da "Orjol dozvoljava mogućnost" - "neistina".

Osim toga sve si izvadio iz konteksta koji je dat postom koji sam citirao.

To ti je tako, ne moraš uopše da se sekiraš.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, nije neistina zato što je stavljen citat na osnovu kojeg je izneta tvrdnja, tako da svako obrazovan može da shvati na ša sam mislio i na koji način to Orjol "dozvoljava mogućnost" kako sam rekao.

To što si ti pomislio da je Orjol rekao "dozvoljavam mogućnost", rezultat je bukvalnog mišljenja, kao što je i to da kad nisi video ono što si zamislio optužio mene da je moja izjava da "Orjol dozvoljava mogućnost" - "neistina".

To ti je tako, ne moraš uopše da se sekiraš.

Ne dozvoljava on mogućnost, nego ti.

Ako se stvarno ovde ne radi o nekakvoj mehaničkoj manipulaciji po kojoj ti takve stvari idu sad već automatski, ne znam doslovno te osnovne stvari nisi naučio tokom akademskog obrazovanja.

Bez takvih fundamentalnih koraka, naravno da se ne može ni razumeti uopšte kritičko mišljenje, pa tako ni šta je uopšte kritička istoriografija.

 

[Mrkalj]

Ne dozvoljava on mogućnost, nego ti.

Ako se stvarno ovde ne radi o nekakvoj mehaničkoj manipulaciji po kojoj ti takve stvari idu sad već automatski, ne znam doslovno te osnovne stvari nisi naučio tokom akademskog obrazovanja.

Bez takvih fundamentalnih koraka, naravno da se ne može ni razumeti uopšte kritičko mišljenje, pa tako ni šta je uopšte kritička istoriografija.

Dozvoljavam ti da imaš mišljenje sa kojim se ja ne slažem.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Dozvoljavam ti da imaš mišljenje sa kojim se ja ne slažem.

Ovo nikad nije do sad bilo viđeno i moram reći da me je poprilično iznenadilo jerbo je došlo potpuno neočekivano.

No, tamo gde se zasluži, vredi i pohvaliti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cela ta tvrdnja deretićevaca da su Albanci tobož' nekakvi Berberi-muslimani ima, jednostavno, previše rupa. Na stranu što nije potkrepljena ni apsolutno nikakvim lingvističkim dokazima, jednostavno, ne postoje nikakvi ukazatelji da su bili prvo hrišćani, pa onda preobraćeni svi na islam, pa onda ponovo pokršteni svi, da bi u 17. veku ponovo masa prešla na islam. Nema nikakvih svedočanstava o pokrštavanju neke grupe muslimana na Balkanu u XI stoleću, a niti da su Albanci pokršteni na Siciliji i južnoj Italiji. Pa čak i da jesu, moralo bi ostati nešto tragova; od islamske kulture nema doslovno ništa. Niko ne primećuje da oni imaju apsolutno ikakve veze sa muslimanima, nikakav zapis ne postoji o tome da su preci Skenderbegovih Albanaca nekada bili muslimani. Bukvalno nema ništa, a lična imena su im starohrišćanska.

Radi se, dakle, bukvalno o ničemu drugome do jednoj izmišljotini kojuje osmislio i plasirao pok. Jovan I. Deretić.

 

[Mrkalj]

ne postoje nikakvi ukazatelji da su bili prvo hrišćani, pa onda preobraćeni svi na islam, pa onda ponovo pokršteni svi, da bi u 17. veku ponovo masa prešla na islam. Nema nikakvih svedočanstava o pokrštavanju neke grupe muslimana na Balkanu u XI stoleću, a niti da su Albanci pokršteni na Siciliji i južnoj Italiji. Pa čak i da jesu, moralo bi ostati nešto tragova; od islamske kulture nema doslovno ništa. Niko ne primećuje da oni imaju apsolutno ikakve veze sa muslimanima, nikakav zapis ne postoji o tome da su preci Skenderbegovih Albanaca nekada bili muslimani. Bukvalno nema ništa, a lična imena su im starohrišćanska.

1. Zašto bi morali biti dva puta hrišćani i dva puta muslimani - ne razumem šta si zamislio.

2. Nemam nikakve lingvističke potvrde (za sada).

3. Da li ti ima podataka o pokrštavanju (generalno) muslimana sa Sicilije, koji danas tamo žive a zna se da su bili muslimani? Nema.

 

[Khal Drogo]

Када се бавимо историјом Арбанаса илити Шћипетара које неки пак зову и Албанцима основни проблем јесте што су писани извори који уопште помињу овај народ оскудни, јако их је мало. Опет када се осврћемо на историју употреба појма Албанци (демонима, политонима или пак етнонима) може имати вишеструко значење и у правилу нема апсолутно никаквих додирних тачака са овом данашњом нацијом на Балкану, продуктом аустроугарске политике у XIX и на самом почетку XX вијека, те сам мишљења када се бавимо историјом овај термин није лоше не користити за овај колективитет који данас битише у Албанији и на отетом дијелу земље Србије.
Како написах, извори о овом народу су јако оскудни, до краја раног средњег вијека нема апсолутно никаквих писаних рукописа о овом народу, јако су ријетки и у развијеном па и у позном средњем вијеку, на основу то мало извора није лако склопити слику о историји тог народа.

Заправо први писани извор који могуће, са нагласком на могуће, помиње овај народ, јесте Историји Михаила Ауталијата (на грчком и енглеском овдје) писана крајем XI вијека. И то не у поглављу три и пет гдје аутор помиње Албаное. јер су у питању са вјероватноћом око 99,76% под овим именом нормански ратници у служби ромејског војсковође Ђорђа Манијака (Манијак му је презиме, не надимак да не би неко помислио) које је овај довео 1043.године са Сицилије, него у поглављу 35 (стр 542-543) које описује догађаје 1078-79.године и гдје се помињу Арванити који би могли бити преци данашњих Арбанаса.

Прије тога о овом народу немамо никаквих података, тражити повезницу са трачким или илирским племенима и инзистирати на палео-балканском поријеклу је тешко јер је превелика временска дистанца како су трачки и илирски народи нестали са историјске позорнице до појаве народа који би могли довести у везу са Арбанасима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. Zašto bi morali biti dva puta hrišćani i dva puta muslimani - ne razumem šta si zamislio.

To sam napisao pod pretpostavkom (?) da se po Deretićevoj teoriji radi o tome da su bili hrišćani pre konverzije na islam.

U svakom slučaju, nema doslovno nikakvih relikata islama. Jasno je da su oni koji su muslimani, islamizovani tek pre oko tri veka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Када се бавимо историјом Арбанаса илити Шћипетара које неки пак зову и Албанцима основни проблем јесте што су писани извори који уопште помињу овај народ оскудни, јако их је мало. Опет када се осврћемо на историју употреба појма Албанци (демонима, политонима или пак етнонима) може имати вишеструко значење и у правилу нема апсолутно никаквих додирних тачака са овом данашњом нацијом на Балкану, продуктом аустроугарске политике у XIX и на самом почетку XX вијека, те сам мишљења када се бавимо историјом овај термин није лоше не користити за овај колективитет који данас битише у Албанији и на отетом дијелу земље Србије.
Како написах, извори о овом народу су јако оскудни, до краја раног средњег вијека нема апсолутно никаквих писаних рукописа о овом народу, јако су ријетки и у развијеном па и у позном средњем вијеку, на основу то мало извора није лако склопити слику о историји тог народа.

Заправо први писани извор који могуће, са нагласком на могуће, помиње овај народ, јесте Историји Михаила Ауталијата (на грчком и енглеском овдје) писана крајем XI вијека. И то не у поглављу три и пет гдје аутор помиње Албаное. јер су у питању са вјероватноћом око 99,76% под овим именом нормански ратници у служби ромејског војсковође Ђорђа Манијака (Манијак му је презиме, не надимак да не би неко помислио) које је овај довео 1043.године са Сицилије, него у поглављу 35 (стр 542-543) које описује догађаје 1078-79.године и гдје се помињу Арванити који би могли бити преци данашњих Арбанаса.

Прије тога о овом народу немамо никаквих података, тражити повезницу са трачким или илирским племенима и инзистирати на палео-балканском поријеклу је тешко јер је превелика временска дистанца како су трачки и илирски народи нестали са историјске позорнице до појаве народа који би могли довести у везу са Арбанасима.

Veze sa paleobalkanskom populacijom izvode se na osnovu lingvistike. Kako je to prikazivao Milan Budimir, kojeg inače dosta hvale kao jednog od najvećih autoriteta na polju srpske klasčne filologije, a a arbanaški jezik bi trebalo da bude jedna vrlo očuvana forma arhaičnog, paleobalkanskog govora. Budimir je u Arbanasu video nešto najbliže drevnom Pelazgu (ili Pelastu, kako ih je on nazivaoj. njegov kulturološki produžetak.

Kako diskutovasmo na susednoj temi, lingvistici se, izgleda, u neku ruku barem donekle komplementarno pridružuje i genetika.

 

[Mrkalj]

To sam napisao pod pretpostavkom (?) da se po Deretićevoj teoriji radi o tome da su bili hrišćani pre konverzije na islam.

U svakom slučaju, nema doslovno nikakvih relikata islama. Jasno je da su oni koji su muslimani, islamizovani tek pre oko tri veka.

Дакле, без икакве назнаке да се реферираш на мишљење Јована Деретића изнео си његово виђење и учинио да сви помисле да ја то мислим, а ја притом да не знам о чему говориш, што сам горе и изјавио.

То је типично твоје понашање, а није на нивоу неистине, за коју си мене покушао да неосновано да оптужиш, него управо фалсификата, који за разлику од неистине која може биди нечија грешка, фалсификат садржи у себи подвалу.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дакле, без икакве назнаке да се реферираш на мишљење Јована Деретића изнео си његово виђење и учинио да сви помисле да ја то мислим, а ја притом да не знам о чему говориш, што сам горе и изјавио.

То је типично твоје понашање, а није на нивоу неистине, за коју си мене покушао да неосновано да оптужиш, него управо фалсификата, који за разлику од неистине која може биди нечија грешка, фалсификат садржи у себи подвалу.

Pa sve vreme je teorija o kojoj se polemiše upravo priča Jovana I. Deretića, doslovno. I ti ovde Deretićevu priču (bez obzira da li si je preuzeo direktno od Deretića, ili posredno nekoga ko je tebi preneo izvornu Deretićevu priču) iznosiš kao nešto što, ako se ne varam, po tvom mišljenju pije. Zašto je potrebno svaki put naglašavati, doslovno svaki put, Deretićevo ime, ukoliko je nedvosmisleno jasno da o njemu pričamo?

 

[Mrkalj]

Pa sve vreme je teorija o kojoj se polemiše upravo priča Jovana I. Deretića, doslovno. I ti ovde Deretićevu priču iznosiš kao nešto što, ako se ne varam, po tvom mišljenju pije. Zašto je potrebno svaki put naglašavati, doslovno svaki put, Deretićevo ime, ukoliko je nedvosmisleno jasno da o njemu pričamo?

Веруј ми, то да је "СВЕ време то тема", да је "НЕДВОСМИСЛЕНО ЈАСНО О ЧЕМУ ПРИЧАМО" си САМО ти умислио или, тачније, покушаваш тако да представиш како би у овом случају налепио етикету и скратио пут дисквалификације непожељног мишњења. И као што сам већ рекао - имаш комплекс бога, непрестано вршиш улогу модератора на свим темама тако што вршиш притисак на саговорнике да се тема одвија у оквиру који си ти строго зацртао, а у свему томе заиста више и не примећујеш шта заиста радиш и да други то виде.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Веруј ми, то да је "СВЕ време то тема", да је "НЕДВОСМИСЛЕНО ЈАСНО О ЧЕМУ ПРИЧАМО" си САМО ти умислио. И као што сам већ рекао - имаш комплекс бога, непрестано вршиш улогу модератора на свим темама, а у свему томе заиста више и не примећујеш шта заиста радиш и да други то виде.

Od koga si ti pokupio tezu o tome da su Albance muslimani premestili sa Kavkaza preko Azije i Afrike do Sicilije i Južne Italije, gde bi trebalo da su ih, navodno, Normani preuzeli, a potom sredinom XI stoleća kolektivno premestili na Balkansko poluostrvo? Čije tvrdnje prepričavaš?

 

[Mrkalj]

Od koga si ti pokupio tezu o tome da su Albance muslimani premestili sa Kavkaza preko Azije i Afrike do Sicilije i Južne Italije, gde bi trebalo da su ih, navodno, Normani preuzeli, a potom sredinom XI stoleća kolektivno premestili na Balkansko poluostrvo? Čije tvrdnje prepričavaš?

Опет, као баба о уштипцима, полазиш од свог модуса операнди. Ја не преузимам већ сам конструишем своју теорију (за личну употребу) према улазним подацима и, као што си се раније много пута уверио, веома лако и брзо одбацим неки став или коригујем теорију ако наиђем на аргумент.

Први ја ћу бити поборник тезе о присуству Албанаца на Балкану у антици ако наиђем један једини доказ за то.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Опет, као баба о уштипцима, полазиш од свог модуса операнди. Ја не преузимам већ сам конструишем своју теорију (за личну употребу) према улазним подацима и, као што си се раније много пута уверио, веома лако и брзо одбацим неки став или коригујем теорију ако наиђем на аргумент.

Први ја ћу бити поборник тезе о присуству Албанаца на Балкану у антици ако наиђем један једини доказ за то.

Znači, ti sada tvrdiš da zapravo uopšte ne prepričavaš samo Jovana I. Deretića (i to jednu baš vrlo specifičnu, koja je vezana isključivo za tog gospodina), već da si ― sasvim slučajno ― došao do potpuno istih zaključaka kao i on, ali nezavisno od samog Deretića (ili nekoga ko je Deretićevu priču preneo tebi)? Koju ediciju Atalijata si to pročitao, tačno, kada si to, navodno, nezavisno došao do Deretićevih tvrdnji? Jesi li to istraživao vizantijske izvore generalno, pa slučajno naleteo na to, ili si išao putem prikupljanja srednjovekovnih pisanih izvora o specifično Albancima?

 

[Mrkalj]

Znači, ti sada tvrdiš da zapravo uopšte ne prepričavaš samo Jovana I. Deretića (i to jednu vrlo specifičnu, koja je vezana isključivo za tog gospodina), već da si ― sasvim slučajno ― došao do potpuno istih zaključaka kao i on, ali nezavisno od samog Deretića (ili nekoga ko je Deretićevu priču preneo tebi)? Koju ediciju Atalijata si to pročitao, tačno, kada si to, navodno, nezavisno došao do Deretićevih tvrdnji?

Ако већ својом меморијом покушаваш да дискредитујеш нечије мишљење, онда ћеш се сетити да сам, уствари, прилично лутао.

1. Тестирао сам идеју да су неки од предака Албанаца пореклом са Кавказа (ти се јако добро сећаш истамбулске тврђаве Галате и слатког густог вина са кавказа).

2. Тестирао сам генетичку теорију повезаности са северном Африком.

3. Чињеница је да се и данас Албанци налазе на Сицилији; одакле су дошли на Сицилију и на грчка острва и приобаље, ако не из правца којим тамо доспевају и дан данас сви мигранти из арапског правца? И ова теорија је на тесту.


Тако да, ниси за науку, већ за адвоката, а моја улога овде има општенародну корист да те овде задржавам да неко као ти не би никада објавио нешто што би те афирмисало у историјској струци и тиме проширило утицај твојих идеја... упс... нема твојих идеја, ти само преписујеш.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Чињеница је да се и данас Албанци налазе на Сицилији; одакле су дошли на Сицилију и на грчка острва и приобаље, ако не из правца којим тамо доспевају и дан данас сви мигранти из арапског правца? И ова теорија је на тесту.

Govoriš o pravoslavcima. Sa Balkanskog poluostrva, eto iz kog pravca.

Šta, papa je sicilijanske muslimane preobraćao na pravoslavlje?

 

[Mrkalj]

Veze sa paleobalkanskom populacijom izvode se na osnovu lingvistike. Kako je to prikazivao Milan Budimir, kojeg inače dosta hvale kao jednog od najvećih autoriteta na polju srpske klasčne filologije, a a arbanaški jezik bi trebalo da bude jedna vrlo očuvana forma arhaičnog, paleobalkanskog govora. Budimir je u Arbanasu video nešto najbliže drevnom Pelazgu (ili Pelastu, kako ih je on nazivaoj. njegov kulturološki produžetak.

Kako diskutovasmo na susednoj temi, lingvistici se, izgleda, u neku ruku barem donekle komplementarno pridružuje i genetika.

Дивно. Ја сам ово једноставно оповргао, дивећи се лицемерју званичне науке која с једне стране старогрчке речи у словенским језицима приписује преузимању из Светог писма, а албанске позајмљенице из старогрчког - сви примери речи налазе се у Библији на старогрчком - користе као доказ да су Албанци били у контакту са античким Грцима. Милина од науке.

 

[Mrkalj]

Govoriš o pravoslavcima. Sa Balkanskog poluostrva, eto iz kog pravca.

Šta, papa je sicilijanske muslimane preobraćao na pravoslavlje?

Нотирано. Треба испитати присуство словенских речи у Србереш, упссс... Арбереш дијалекту Сицилије (а такође и у дијалекту Арванитике, мада је Грчка препуна људи словенског порекла), дакле, словенских речи којима стандардни албански базиран на дијалекту Тоски - не да обилује, него те речи чине између једне четвртине и једне трећине албанског вокабулара.

 

[Mrkalj]

4. Имао сам још и теорију да чињеница присуства огромног броја словенских речи у албанском језику и одсуство албанских речи у ма којем суседном словенском језику представља тврду потврду да су Албанци свеж фактор у словенском свету Балкана, фактор који је у непрестаној експанзији према словенском свету.

Наравно, овако нешто ти не можеш да разумеш (јер немаш способност апстрактног мишњења), па одмах одбациш и не вреднујеш у било каквим сагледавањима.

Зато ћеш запамтити да сам изнео нешто што је рекао Деретић, а заборевићеш нешто што не разумеш.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Дивно. Ја сам ово једноставно оповргао, дивећи се лицемерју званичне науке која с једне стране старогрчке речи у словенским језицима приписује преузимању из Светог писма, а албанске позајмљенице из старогрчког - сви примери речи налазе се у Библији на старогрчком - користе као доказ да су Албанци били у контакту са античким Грцима. Милина од науке.

Nisam ti to baš ispratio, ali: Koliko je meni poznato, Septuaginta je na koiné grčkom, a za albanski se uspostavlja veza baš sa specifično starogrčkim dijalektima arhajskog doba (a što nije baš isto što i jezik Biblije). Trebalo bi da je dorski dijalekat jezika stare Helade imao najveći uticaj na proto-albanski jezik. Npr. naziv za „nar” kysḗgē je baš dorski specifikum i od njega potiče alb. shegë. Ta reč, a ni brojne druge, cenim da se ne nalaze u grčkom prevodu Svetog pisma.

 

[Mrkalj]

Nisam baš to ispratio. Koliko je meni poznato, Septuaginta je na koine grčkom, a za albanski se uspostavlja veza baš sa specifično starogčkim dijalektima arhajskog doba. Trebalo bi da je dorski dijalekat grčkog jezika imao najveći uticaj na proto-albanski jezik. Npr. naziv za „nar” kysḗgē je baš dorski specifikum i od njega potiče alb. shegë. Ta reč, a ni brojne druge, cenim da se ne nalaze u grčkom prevodu Svetog pisma.

Размишљао сам да би могли са Спартијатима да имају везе, али опет, требало би да је записан језик Спарте негде...

У Светом писму се нар помиње на наколико места, нпр. у песми Соломона 4:3 где пореди лепоту лица своје драге метафорички са кришкама нара. Да ли ти питаш за реч дорског дијалекта да ли је у грчкој Библији или шта тачно?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Размишљао сам да би могли са Спартијатима да имају везе, али опет, требало би да је записан језик Спарте негде...

O čemu govoriš?

 

[Mrkalj]

O čemu govoriš?

О својим мислима. Који је (све) језик Спарте записан и да ли у томе што постоји записано има нека од речи из албанског вокабулара која није ни словенска, ни романска, ни грчка?