Etničko porijeklo Albanaca

[krinka5]

BUROVIC KAPLAN, knjizevnik, publicista i istrazivac. R: 08. 08. 1934, Ulcinj, Crna Gora, Jugoslavija. OM: Yano Resulbegovic; Nurija, dev. Metanovic. FA: s. Etleva, dev. Minyali; d. Dusan (1964), radnik, Dusanka (1966), radnica, Antonije (1993), ucenik. OB: maturirao u gimnaziji, Beograd; zavrsio 1957. Visu pedagosku skolu, Skoplje; diplomirao 1969. na Fakultetu albanskog jezika, Tirana, Albanija. ZA: bio 1953-54. glavni i odgovorni urednik lista Iskra, Beograd; 1956-59. profesor jezika i knjizevnosti, Tetovo, Makedonija; u Tetovu je osudjen na 18 meseci zatvora, prebegao u Albaniju; profesor istorije i knjizevnosti tokom 1963-70, Lusanj, Albanija; 1970. osudjen na 43 godine zatvora u Albaniji i do 1990. u zatvoru; sada, publicista i istrazivac u Svajcarskoj. DOS: od rane mladosti pise prozu i poeziju; autor je romana, na albanskom jeziku, Fanola, 1958, Pristina i Izdaja, Tirana, 1965, 1967. i 1992; novela, na albanskom, Mornareva verenica, 1956, Tramundana i Covek bez boje, Pristina, 1958; Zmija, Tirana, 1969; zbirke pripovedaka Odjek Koraba, Tirana, 1968; u zenevi su izasle zbirke pesama Zraci nade, 1992. na albanskom, Morski valovi, 1994. na srpskom i Zabranjena ljubav, 1997. na francuskom; Ulcinjsko narecje, 1969. na albanskom, Tirana (diplom. rad); Pravo lice Ismaila Kadarea, zeneva, 1992, Iliri i Albanci i Recnik ulcinjskog narecja, 1994, zeneva, a Resulbegovici, 1994. i Poreklo Albanaca, 1995. na srpskom; u zenevi su ponovo objavljene neke njegove novele i price; objavio i znatan broj clanaka i rasprava, medju kojima u zenevi, knjigu polemike Mir se ne postize lazima, 1994, na albanskom, Pisma iz zatvora, 1996. na srpskom, Lazi Kadarea ne menjaju istinu, 1997. na albanskom i dr; po izlasku iz zatvora dobio je politicki azil u Svajcarskoj; rehabilitovan je kao knjizevnik, postao pocasni clan Akademije nauka i umetnosti albanskih intelektualaca i 1992. uveden u program knjizevnosti skola i univerziteta u Albaniji; o njemu je RTS 1995. snimila 45-minutni dokumentarni film Mendela Albanije; inicijator je i stozer revije za kulturu, knjizevnost i nauku Ylberi (Duga), koja od 1993. na albanskom izlazi polugodisnje u zenevi i godisnjaka Ulcinj, od 1994; clan je Saveza knjizevnika Albanije i Udruzenja knjizevnika Crne Gore. IM: 1960. J: srpski, ruski, makedonski, bugarski, albanski, turski, francuski, italijanski i latinski

Ali, to tebi sigurno nije referentno, jer je za tebe svako ko drugačije misli psihijatrijski slučaj.

Nije relevantan ne zbog njegovih stavova (jer tračko-dačka teza je ustanovljena mnogo pre njega ) već zbog njegovog zvanja , čovek nema nikakve veze sa paleolingvistikom, on je književnik i publicista ( profesor jezika i književnosti ), objavio je par tekstova u novinama i koliko vidim dve knjige (što može bukvalno svaka budala), njegov indeks ctiranosti u naučnim radovima je nula , zapravo za njega u albanologiji u vezi same nauke niko i ne zna .

 

[Ројалиста]

Скрећем пажњу учесницима дискусије да се држе поузданих извора, па тако обезбеде и позитиван правац даљег развоја теме. А ко год има неку своју хипотезу, нека је детаљно обради и изрази у једном посту, па ће се на основу критике изнешеног, моћи говорити колико је та хипотеза утемељена. Овако имамо само бескрајно дугу дискусију чији је допринос незнатан, а и то што се може сматрати доприносом, тешко се касније налази.

Хвала на разумевању.

 

[Ahil71]

Ovako nešto.
https://www.scribd.com/doc/136737362/Michael-Attaliota-Historia
Ima li free verzja na engleskom?

 

[AceMakedonski]

Rojalista ja sam izneo neku svoju vrstu teze ili ajde da ne budem pretenciozan hipoteze ovde o etnickom poreklu danasnjih Albanaca,ali je izbrisana zato sto je nepodobna,vrlo verovatno bolno istinita,bez nekih rasistickih pretenzija konkretno na ovoj temi.Danasnji Albanci jeste da imaju jezik koji u nekim svojim toponima ima indo-evropskog,pre svega neke reci su modifikovani od latinskog,italijanskog i staroslovenskog,ali je danasnji albanski jezik izvorno kavkazno-altajski,doduse danasnji albanski jezik ima 2 dijalekta koji se kazu solidno razlikuju a to su Geg i Tosk,samo sto dijalekt Geg u nekim svojim toponima verovatno izvorno potice od ilirskog plemena Dardanci(rimska pokrajina Dardanija koje bila na prostoru danasnje Albanije),dok drugi dijalekt Tosk izvorno nema uporiste u Evropi,vec najverovatnije potice od albanske pradomovine na Kavkazu.

 

[Nebomir]

Скрећем пажњу учесницима дискусије да се држе поузданих извора, па тако обезбеде и позитиван правац даљег развоја теме. А ко год има неку своју хипотезу, нека је детаљно обради и изрази у једном посту, па ће се на основу критике изнешеног, моћи говорити колико је та хипотеза утемељена. Овако имамо само бескрајно дугу дискусију чији је допринос незнатан, а и то што се може сматрати доприносом, тешко се касније налази.

Хвала на разумевању.

Nadam se da se ovo odnosi na sve, da nisu izuzeti ovi odlikaši, doktori psihijatrije.
Slaven meni odgovara: "oni koji nemaju nikakvih činjenica uza sebe se služe ličnim napadima". Koga sam ja za ovih nekoliko dana od kad sam se uključio na temu napadao, još lično!? S druge strane, pogledaj terminologiju koju koristi Krinka, i ne samo on. Treba li da citiram ili je sve jasno?
Milsim da je besmislena diskusija u kojoj nekolicina učesnika ima pravo da ceni šta su "pouzdani izvori" (ne znam na osnovu čega), a sve što je njihovim tezama oprečno nazivaju "budalaštinama", "fantazijama", "otpadom", a autore tih radova diskredituju na najprimitivniji način...
Pozdrav.

 

[krinka5]

Nadam se da se ovo odnosi na sve, da nisu izuzeti ovi odlikaši, doktori psihijatrije.
Slaven meni odgovara: "oni koji nemaju nikakvih činjenica uza sebe se služe ličnim napadima". Koga sam ja za ovih nekoliko dana od kad sam se uključio na temu napadao, još lično!? S druge strane, pogledaj terminologiju koju koristi Krinka, i ne samo on. Treba li da citiram ili je sve jasno?
Milsim da je besmislena diskusija u kojoj nekolicina učesnika ima pravo da ceni šta su "pouzdani izvori" (ne znam na osnovu čega), a sve što je njihovim tezama oprečno nazivaju "budalaštinama", "fantazijama", "otpadom", a autore tih radova diskredituju na najprimitivniji način...
Pozdrav.

To pravo nije isisano iz malog prsta već proizilazi iz logičnosti i naučne metodologije koja je od tebe očigledno udaljena milionima svetlosnih godina . Kao prvo, neozbiljna je svaka diskusija u koju se uključuju pisanija J.I. Deretića jer ovaj forum pretenduje nekakvoj ozbiljnosti u diskusiji odraslih ljudi a ne takmičenju u dečjim maštarijjama. Kao drugo, sadržaj citata koga si postavio od izvesnog dr. Vladislava B. Sotirovića - koji tvrdi kako "danas postoje dve struje koje zastupaju oprečna mišljenja po pitanju etničkog porekla Albanaca " - Kavkaska i Ilirska - pokazao se u najmanju ruku netačnim (dodao bih i patriotskim pamfletom) , ni sam nisi mogao da nabrojiš ni jednog albanologa ili lingvistu koji danas zastupa Kavkasku tezu . Kao treće, pisanja Kaplana Burevića nisam kritikovao sa pozicije krajnjeg zaključka kako to sad lažno predstavljaš jer tračko- dačka teza postoji još s kraja XIX veka ( i nije njegova teza ) već zbog nenaučnosti autora i prisvajanja teze a u vezi neukog prilepljivanja svega na šta se naiđe na netu , njegovi tekstovi se mogu tretirati u najboljem slučaju kao publicistički. Za kraj da stavim tačku na ovu besmislenu diskusiju (o elementarnim stvarima) pitanjem ; koji je indeks citiranosti Kaplana Burevića u naučnim radovima u vezi albanskog porekla ?

 

[cronnin]

Kao što se uz pomoć istorijskih izvora o geografskoj lokaciji nekog naroda može zaključiti kojoj etničkoj i jezičoj porodici pripada, jednako tako može i obrnuto; na osnovu bliskosti jezika sa drugim narodima možemo doći do određenih zaključaka o priblžnom položaju istog u predistoriji ili bar eliminisati neke mogućnosti. Znači ovde je u pitanju druga opcija, polazimo od lingvističkih činjenica bliskosti albanskog jezika sa nabrojanim.

Otkud uopste znas da je to tada bio albanski jezik? Za to ne postoji ni jedan dokaz i ja ti njih trazim.
Da su zapadnu Evropu Evropu porobili Kelti i nametnuli im svoj jezik, da li bi onda na osnovu slicnosti albanskog i latinskog tvrdio i da su Albanci drzali Rimsko carstvo?

 

[Ројалиста]

На последњим странама писано је што шта што није било у вези са темом, али имајући на уму осетљивост и обимност саме теме, још једном вас молим да у духу међусобног поштовања наставите дискусију о етничком пореклу Албанаца.

Ако неко некога вређа и слично, то будите слободни увек да пријавите, а сад се вратите теми и без провокација.

 

[AceMakedonski]

Primljeno k znanju gospodine Rojalista moderatore. .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije relevantan ne zbog njegovih stavova (jer tračko-dačka teza je ustanovljena mnogo pre njega ) već zbog njegovog zvanja , čovek nema nikakve veze sa paleolingvistikom, on je književnik i publicista ( profesor jezika i književnosti ), objavio je par tekstova u novinama i koliko vidim dve knjige (što može bukvalno svaka budala), njegov indeks ctiranosti u naučnim radovima je nula , zapravo za njega u albanologiji u vezi same nauke niko i ne zna .

A uzgred, kakva je to akademija čiji je on bio član?

 

[cronnin]

A uzgred, kakva je to akademija čiji je on bio član?

 

[krinka5]

Otkud uopste znas da je to tada bio albanski jezik? Za to ne postoji ni jedan dokaz i ja ti njih trazim.
Da su zapadnu Evropu Evropu porobili Kelti i nametnuli im svoj jezik, da li bi onda na osnovu slicnosti albanskog i latinskog tvrdio i da su Albanci drzali Rimsko carstvo?

Znaš kako , teško da si ti išta razumeo o čemu se tu radi , nije pitanje da li je tad ovakav albanski postojao (jer na primer ni srpski jezik pre XI ili XII veka nije postojao) već iz kog jezika je albanski proistekao i ko mu je najsrodniji.

 

[Сребрена]

Znaš kako , teško da si ti išta razumeo o čemu se tu radi , nije pitanje da li je tad ovakav albanski postojao (jer na primer ni srpski jezik pre XI ili XII veka nije postojao) već iz kog jezika je albanski proistekao i ko mu je najsrodniji.

Pa kojim su jezikom pričali paganski Srbi (zapisano u DAI ) tokom 7. veka. Belijskim? Baltičkim?
Sedeli su mirno, u tišini, više vekova...čekajući da Rastko pobegne u Hilandar i postane Sava, te im stvori jezik i pritisne "unmute" ?

Zamerka na tekst Kaplana B:

Toponim Durrës došao je od italijanskog Durazzo. Da je došao od Dyrrachium, Durachium, imali bismo oblik Dreq.

A uobičajena biljka DRAČA? - puna trnja , ko ima proliv, uzme malo drača i reši problem.

Ti što te drače ubodima grde, Pruži mi ruku ..(kod Šantića http://www.aleksasantic.com/Santic/1908.html#SELO).

 

[krinka5]

A uzgred, kakva je to akademija čiji je on bio član?

To je baš lepo pitanje (čiji odgovor naslućujem) , ali kakva god da je u nju nije primljen zbog palelingvističkih radova.

 

[COBAK]

Nije relevantan ne zbog njegovih stavova (jer tračko-dačka teza je ustanovljena mnogo pre njega ) već zbog njegovog zvanja , čovek nema nikakve veze sa paleolingvistikom, on je književnik i publicista ( profesor jezika i književnosti ), objavio je par tekstova u novinama i koliko vidim dve knjige (što može bukvalno svaka budala), njegov indeks ctiranosti u naučnim radovima je nula , zapravo za njega u albanologiji u vezi same nauke niko i ne zna .

A gde se izucava ta nauka?

Na kojim to univerzitetima postoje katedre za albanologiju?

 

[krinka5]

A gde se izucava ta nauka?

Na kojim to univerzitetima postoje katedre za albanologiju?

Albanologiju imaš na Filološkom fakultetu u Beogradu, osnovao ju je Henrik Barić još 1920. godine. Razume se osnovne sudije je prva stepenica u naučnom napredovanju.

- - - - - - - - - -

Pa kojim su jezikom pričali paganski Srbi (zapisano u DAI ) tokom 7. veka. Belijskim? Baltičkim?
Sedeli su mirno, u tišini, više vekova...čekajući da Rastko pobegne u Hilandar i postane Sava, te im stvori jezik i pritisne "unmute" ?

.

U VII veku opšteslovenski.

 

[cronnin]

Znaš kako , teško da si ti išta razumeo o čemu se tu radi , nije pitanje da li je tad ovakav albanski postojao (jer na primer ni srpski jezik pre XI ili XII veka nije postojao) već iz kog jezika je albanski proistekao i ko mu je najsrodniji.

Jest, ali su postojali Srbi, koji su govorili svojim jezikom, koji su oni nazivali srpski, a koji je, pazi cuda, slican onome sto ti danas nazivas srpskim jezikom. Hajde sad lepo tu istu liniju izvuci za albanski.

 

[Nebomir]

Zamerka na tekst Kaplana B:

A uobičajena biljka DRAČA? - puna trnja , ko ima proliv, uzme malo drača i reši problem.

Ti što te drače ubodima grde, Pruži mi ruku ..(kod Šantića http://www.aleksasantic.com/Santic/1908.html#SELO).

Ne, Drač je od latinskog Dyrrhachium. Čovek hoće da kaže da Šiptari nisu preuzeli antički naziv (jer nisu uopšte tu ni živeli u antička vremena), već mnogo kasnije, od Italijana. Inače bi u njihovoj verziji grad imao drugačiji naziv. Slovenski oblik je bliži latinskom, jer su Sloveni u tu oblast došli u 6. veku.

 

[Nebomir]

Srpski jezik ima istorijski kontinuiran razvoj.
Za albanski se ništa slično ne može utvrditi, jer je savremeni albanski veštački stvoren (od kraja 19. veka nadalje), a gde su koreni izvornog jezika naroda koji sebe zove Šćipetari, to ovde na ovom forumu i jeste sporno.
A tema je etničko poreklo Albanaca.

 

[cronnin]

.... a gde su koreni izvornog jezika naroda koji sebe zove Šćipetari, to ovde na ovom forumu i jeste sporno.
... tema je etničko poreklo Albanaca.

I to je problem samo po sebi, jer su mogucnosti nebrojene.
Najpre je ocigledno da Albanci nisu homogene etnicke strukture vec da su inkorporirali u sebe veci broj okolnih naroda. Vrlo je tesko identifikovati koja od tih etnickih grupa je nosilac albanskog identiteta - bilo etnickog, jezickog ili kulturnog, a svima je jasno da to ne mora da bude ista grupa i da cinjenice ukazuju na to.

 

[Сребрена]

Ako je prilicno mali broj Slovena dosao na Balkan i poslovenio starosedeoce

Tu gde su se Arbaniti/Arbanasi smestili u 11. veku, sa donetom beduinskom kulturom. bilo je i Srba , Vlaha i Grka.- pokazuju toponimi i istorijske hronike..ili, po današnjim mikro-odrednicama, Srba, Makedonaca, Crnogoraca..Zato i imaju takvu papzjaniju od jezika, koji je zvanično formiran tek u vidu dva različita standarda 1908 godine, kao još jedan u nizu austrijskih projekata.

 

[krinka5]

Jest, ali su postojali Srbi, koji su govorili svojim jezikom, koji su oni nazivali srpski, a koji je, pazi cuda, slican onome sto ti danas nazivas srpskim jezikom. Hajde sad lepo tu istu liniju izvuci za albanski.

Prvi pisani spomenici na slovenskom jeziku koje su verovatno Srbi ostavili bili su iz XI veka pisani ćirilicom na staroslovenskom . Albanci su svoj jezik prvi put zabeležili tek tamo u XV veku latinskom slovima. Međutim slovenska pismenost kod Srba kao i kod ostalih Slovena na slovenskom jeziku nije samonikla već je to bila akcija Vatikana i Vizantije, oni su u nju krenuli zbog vlastitih potreba misionarenja. Što znači da su Srbi slovensku pismenost dobili od stranaca (mada su sami sastavljači bili bliski Slovenima, možda i mešanci) , pre toga Srbi - a reč je o malobrojnoj pismenoj srpskoj vlasteli - su pisali na grčkom jeziku . Što se tiče Albanaca ( verovatno zbog njihove malobrojnosti) takva akcija nikada nije rađena pa se Albanska vlastela služila ili grčkim , ili nekim od redakcija staroslovenskog, ili latinskim ili turskim jezikom. To što su Albanci počeli kasno koristiti svoj jezik u pisanoj formi ne znači da ranije nije postojao jer kad bi takvu logiku primenili to bi značilo da ni Srbi nisu govorili opšteslovenskim a kasnije srpskim pre nego što su počeli da pišu na njemu a da kojim slučajem inicijativa opismenjavanje nije došla izvana ko zna kad bi i Srbi počeli da pišu na svom jeziku. Osim toga albanski jezik (lingua Albanesca) se prvi put pomunje u XIII veku , manje više u istom periodu kada se po prvi put pominje sintagma srpski jezik.

I to je problem samo po sebi, jer su mogucnosti nebrojene.
Najpre je ocigledno da Albanci nisu homogene etnicke strukture vec da su inkorporirali u sebe veci broj okolnih naroda. Vrlo je tesko identifikovati koja od tih etnickih grupa je nosilac albanskog identiteta - bilo etnickog, jezickog ili kulturnog, a svima je jasno da to ne mora da bude ista grupa i da cinjenice ukazuju na to.

Radomir D. Rakic, O pojmovima "etnos", "narod", "nacija"... (prilog definisanju), Gledista, 1-2, Beograd 1983, str. 17.


Ovde ne bih ništa dodao samo bih se zahvalio Tantoriju na skenu

 

[Игорь]

Srpski jezik ima istorijski kontinuiran razvoj. Za albanski se ništa slično ne može utvrditi, jer je savremeni albanski veštački stvoren (od kraja 19. veka nadalje), a gde su koreni izvornog jezika naroda koji sebe zove Šćipetari, to ovde na ovom forumu i jeste sporno. A tema je etničko poreklo Albanaca.

Запањујуће је какве бедастоће неки пишу. Изволи и научи нешто, нема на чему.

J. P. Mallory, ‎Douglas Q. Adams - Encyclopedia of Indo-European culture, Fitzroy Dearborn Publishers, London 1997, 9. 10.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Tu gde su se Arbaniti/Arbanasi smestili u 11. veku, sa donetom beduinskom kulturom. bilo je i Srba , Vlaha i Grka.- pokazuju toponimi i istorijske hronike..ili, po današnjim mikro-odrednicama, Srba, Makedonaca, Crnogoraca..Zato i imaju takvu papzjaniju od jezika, koji je zvanično formiran tek u vidu dva različita standarda 1908 godine, kao još jedan u nizu austrijskih projekata.

Da raščistimo više jednom Srebrena, ovo nije tačno. To jednostavno nije utemeljeno u istorijskim izvorima...

 

[Ahil71]

Da raščistimo više jednom Srebrena, ovo nije tačno. To jednostavno nije utemeljeno u istorijskim izvorima...

Nije tačno da je toponimija južne Albanije slovenskog porekla?
Koji to istorijski izvori pominju Albance pre 11. veka?

Na čemu je utemeljena tvoja tvrdnja da je bilo Albanaca na Balkanu pre 11. veka?
" Za sada postoji samo jedan arheološki nalaz na području Albanije, koji odudara od opštih slovenskih osobina jugoistočne Evrope i upućuje na azijsko poreklo. To je grobni nalaz 9-11. stoleća iz doline Vojuše, predstavljen osobenim naušnicama, koje osim loptastih priveska na valjkastom nosaču, imaju sličnu jagodu bočno dodatu na kariku (Bodinaku 1983: T. 2. 11-12). Okolnost da su ti grobovi ukopani u tumule iz Bronzanog doba, iskorišćena je da se dokazuje kontinuitet sa Ilirima od preistorije, a groblje je pripisano Arbanima, jer se razlikuje od (starije) Komani Kroja kulture (što bi navodno značilo da ona pripada Mirditima?). Taj nakit još nema analogija na Balkanskom poluostrvu. Zato mislim da je to groblje za sada jedini i najstariji arheološki trag nekog albanskog plemena, iz 11. stoleća, koji su se u ovim grobljima sahranjivali zajedno sa tu ranije nastanjenim Slovenima. Znači, za sada je jedini ispravni put u istraživanju porekla Albanaca traganje za grobljima sličnih osobina. " Dj Janković