Etničko porijeklo Albanaca

[ZabranjeniLegenda]

Kratki odgovor = Iliri

 

[Mrkalj]

арбанасинь беберь ѥ(с)
https://histdict.uni-sofia.bg/textcorpus/show/doc_22

A otkad ja govorim da su Arbanasi beberski narod? A ti me tek sad podržao?

 

[Pumpaj Dinstanović]

A otkad ja govorim da su Arbanasi beberski narod? A ti me tek sad podržao?

https://www.lihachev.ru/pic/site/files/fulltext/o_slovare_kommentarii_slova_o_polku_igoreve_1960.pdf

To je dabar.

U toj staroj slovenskoj pravoslavnoj etnografiji, Albanci su bili identifikovani sa dabrovima.

 

[Mrkalj]

Pogledajte prilog 1673013

https://www.lihachev.ru/pic/site/files/fulltext/o_slovare_kommentarii_slova_o_polku_igoreve_1960.pdf

To je dabar.

U toj staroj slovenskoj pravoslavnoj etnografiji, Albanci su bili identifikovani sa dabrovima.

Pogrešno sam pročitao, dodao sam r. Ovo je isti koren kao englesko biver.

 

[Лекизан]

Преминуо поглавар Албанске православне цркве архиепископ Анастасије​

ИН4С

Поглавар Албанске православне цркве архиепископ Тиране, Драча и целе Албаније, преминуо је у 95. години, саопштила је Албанска православна црква.
Поглавар Албанске православне цркве Анастасије преминуо је јутрос у болници „Евангелисмос“ у Атини где се налазио на лечењу од 3. јануара.
Архиепископ Анастасије је „обновио је и оживео Православну аутокефалну цркву Албаније, коју је потпуно подигао из рушевина након пада атеистичког режима“, наводи се у саопштењу Албанске цркве.
Архиепископ Тиране, Драча и све Албаније Анастасије (Јанулатос) рођен је 4. новембра 1929. године у Пиреју.

Био је професор историје религија (1972-1992.) и декан Богословског факултета при Атинском универзитету (1983-1986.)
Носилац је почасних доктората са 19 универзитета и факултета из Грчке, САД, Кипра, Румуније, Грузије, Албаније, Италије, а био је дописни члан (1993-2005.) и почасни члан (од 2006.) Атинске академије наука.
За Архиепископа Тиране и све Албаније изабран је у јуну 1992. године, када је у крајње тешким околностима успоставио и развијао аутокефалну Албанску Православну Цркву која је била потпуно запуштена током деценија комунистичког режима.
https://www.in4s.net/preminuo-poglavar-albanske-pravoslavne-crkve-arhiepiskop-anastasije/

 

[Luctor]

Хтео бих да дам допринос овој теми, што сам већ најавио претходно на овој другој, али сличној теми:
https://forum.krstarica.com/threads...n-paliga-o-etnogenezi-albanaca.1013333/page-2
Пошто ће моји аргументи бити обимни, мораће бити разбијени да више делова, који ће имати три главне целине, које ћу излагати у различитим временским интервалима, тако да се надам да ми нико неће замерити уколико не објавим све одмах. Морам изричито нагласити да нисам српски аутохтониста, нити деретићевац, нити ми је намера да истерујем по сваку цену неку тезу. Моји ће аргументи бити да највероватније Албанци нису потомци древних Илира, иако нећу оспоравати могућност да они то можда ипак јесу. Такође, указаћу могућност одакле су они можда дошли на Балкан (не мислим на Кавказ).

Три главна дела ће се бавити тезама: 1. Да су древни "Илири" у етничком и етничко идентитетском смислу највероватније изумрли негде око 2. или 3. века, а посебно у областима садашње Албаније и указаће се на појмовну збрку када се прича о "Илирима" или "илирским царевима Рима". 2. Да су Албанци као етницитет вероватно потомци малоазијских индоевропских Мардаита, који су досељени у 7. веку у Епир, и да за то постоје вишеструки аргументи, који ће бити изложени, као и на старе митове код самих Албанаца о прекоморском досељавању у области Албаније где живе 3. Биће изнесени докази који се износе у прилог илирског порекла Албанаца, и указаће се на њихову недоследност и недореченост. Указаће се и на то како сами албански илиристи и њихови истомишљеници манипулишу доказима и аргументима у прилог свог "илирског" порекла у правом деретићевском стилу, сличном оном српских аутохтониста, како се користе циркуларни аргументи ради објашњавања илирских назива кроз савремени албански, и најзад да се то форсирање ради из чисто националистичко-митоманских побуда и да албански "илиризам" нема корене код самих Албанаца, него има спољне узроке, који су мање мотивисани науком а више (гео)политиком. Исто ће се показати да албански аутохтонизам се не зауставља на Илирима, него практично на свим древним народима Балкана, па и шире, што указује на мотиве који немају везе са истином. Наравно, не пада ми на памет да тврдим да сам тим било шта чврсто и неспорно доказао, нити да су моји аргументи потпуно исправни, већ пре свега да укажем на могућност нечега. Такође не желим да тврдим да сам академски ауторитет или експерт.

Пре него што почнем, морам да укажем да је теза о илирском пореклу Албанаца заиста изворно настала у озбиљним академским круговима у Европи, не од стране некаквих националистичких активиста, и да постоји већ дуже време. Један од примарних разлога за то је што албански језик, иако индоевропски, не може да се сврства у неку већу сродну фамилију индоевропских језика, попут германских, словенских и сл, већ је изолован. Слично је и у случају јерменског и грчког. Из тога су лингвисти закључили да албански може бити остатак неке старије групе језика која је изумрла, а пошто Албанци живе на простору Балкана где су били присутни древни Илири, они могу бити потомци Илира. Али од "можда" и "могу" до "јесу" јесте велики корак између којег стоји солидна празнина. Такође, постоји занимљива веза између албанског и румунског у томе да они деле неке речи које су заједничке, али које нису нити латинске нити словенске, што указује на неку могућу палеобалканску основу у оба језика, јер је румунски неспорно језик временски везан за време романизације Балкана.

Из те везе са румунским се такође извлачи закључак о вероватној староседелачкој природи албанског. Наравно, као што сам већ споменуо у претходној теми коју сам споменуо на почетку, све те речи које албански дели са румунским, па и још неке приде, такође постоје код заборављених балканских романских група које су традиционално постојале или постоје на територији Албаније. Притом мислим на Цинцаре (Армане) који су радије живели широм територије Албаније, а сада прилично асимиловани од Албанаца, или на изумрле романске Далмате, који су између осталог живели и на албанском приморју. Цинцарски је изузетно сличан румунском, али за разлику од њега има јако мало словенских примеса. Тако да те "румунско-албанске" везе не морају да буду везане за Румуне из Румуније, већ за Цинцаре из Албаније. Нажалост, у том приступу пренебрегава се постојање мањих романских група попут Цинцара, изумрлих Далмата, чији су језици познати, као и изумрлих романско-словенских Морлака, који је сачуван фрагментарно, али оно мало што се зна је фасцинантно, што сам указао на теми са горњег линка. И најзад, још једна теза у прилог томе да су Албанци староседеоци што не постоји никакав историсјки извештај о насељавању истих на Балкан. Додуше, са обзиром да Албанци никад нису себе називали, нити себе тренутно називају Албанцима (име "Албанци" и његова верзија је егзоним) нити се чини да имају такву реч у свом језику (немају ни Грци), то поставља питање, шта ако су ипак дошли, али под другим именом? Али да почнемо:

1. Илири су највероватније изумрли у време Римске империје

Ко су били древни Илири?

Овде већ одмах долазимо до проблема. Древни извори сами не могу да се договоре шта све народ (или народи) под "илирским" називом обухватају, и ко су они? У ширем начелу се се под "Илирима" сматра отприлике све ово, иако је овде обухваћена и територија Либурна и Хистра, за које сада постоји конзенсус да нису били "Илири", пошто их древни извори издвајају од истих:

Обратити пажњу на "illyrians proper", или "праве Илире", наспрам ових осталих који се тако називају. То су Illyri proprie dicti, или "Илири исправно таквим названим", што нам указује, да остале групе под "илирским" именом вероватно нису исто у етничком смислу као ови Илири. Плиније Старији под тим "правим" Илирима сматра људе на ограниченом приморском појасу од Цавтата до Љеша у данашњој Албанији, а рецимо Тауланте са приморја данашње Албаније не подводи под њих, а такође их спомиње Помпоније Мела који рецимо Тауланте подводи под те "праве Илире". Значи, то би отприлике обухватало ове просторе:

Ово би била карта илирских племена:

Иначе, тачна и потпуно одређена локација тих племена је прилично проблематична, а стари извори су често недоследни. Такође, стари извори не могу да се договоре да ли су нека племена уопште илирска или не. Тако неки извори Дарданце подводе под Илире, други у Трачане.
Такође, ми не знамо да ли су Ἰλλυριοί или Illyrioi који се спомињу у древним изворима уопште назив којем су "Илири" сами себе називали, нити да је чак то уопште илирска реч. Тачније ми не знамо да ли је "Илир" егзоним (назив дат од странаца некоме) или ендоним (како неки народ сам себе назива). Тако нпр. ми знамо да се Тракија уопште није звала Тракија код Трачана, већ "Perki" (Perke) или "Aria", како каже источноримски аутор из 6. века Стефан Александријски у свом делимично очуваном делу "Ethnica". Нажалост, што се тиче Илира он ту убацује само старогрчку митологију да се они и земља названи по Илиросу, Кадмовом сину, који је предак Илира. Неки лингвисти сматрају да је име Илира изведено из речи Ύλλοί што је опет слично старогрчкој речи ϋλλος што значи "риба". Такође, у том истом грчком постоји реч λύρα, која означава музички инструмент, а ιλη би требало да је "група, дружина". Дакле, све је могуће.

Треба знати да често назив народа како они себе знају се не поклапа како је њихово име одомаћено код других. Тако сами Албанци себе не називају Албанци већ Shqiptarët, Немци себе називају Deutsche, а остали народи у Европи их углавном називају по верзији речи Germania, слично важи и за Финце, Грке, и Мађаре (ми смо ретки народ који их назива како они себе зову) и сл. Дакле, и само име Илира је проблематично.

 

[Luctor]

Као што смо видели са примером Трачана, имамо и пример Скита (што је хеленизована реч) који нису себе уопште звали Скити већ Scoloti, а на истоку су их Персијанци и Индуси вали Saka.

Притом је занимљиво, када Херодот описује Ските, он наводи скитска племена, и међу њима Будине (Βουδῖνοι) који живе поред такође скитског племена Гелона (Γελωνοὶ) који би по Херодоту требали да буду потомци Грка, јер обожавају слична божанства, и да им је речник полугрчки а полускитски. Тврди да Будини и Гелони не причају исти језик, а још постоје и "краљевски Скити", који би требало да су "прави Скити", за разлику од "скитских" других група. Гелони су били земљорадници који су имали и свој град Гелонос, а Будини номади. Такође, Херодот спомиње скитско племе Андрофага (Ἀνδροφάγοι) што је дословно грчка реч и значи "људождери", који су по њему и били људождери. Дакле, нека племена су називама по неким својим особинама од стране странаца, не од себе. Такође из описаног видимо да "Скити" уопште нису били етнички иста група, и да је термин "Скити" био само општи термин да описше групе на подучју Скитије, која је пак названа по "правим Скитима", који би требало да су индо-иранска група. Видимо да антички аутори нису имали модерне методе класификације и да се користили термине прилично слободно, али видимо да су били свесни језичких разлика.
А кад смо код језика, не помаже што стари Илири нису оставили пуно писаних споменика, а посебно то што стари аутори нису објаснили шта која илирска реч значи. Тако да можемо да се играмо нагађања. Обрнуто је са Трачанима, који су били на јако високом степену развоја, имали обилну размену са Грцима, имали богату материјалну културу и чак развили градове сличне грчким полисима. Тако да за Трачане знамо како су им се места звали на њиховом језику рецимо Пловдив (Philipopolis) је био Pulpudeva, и знамо шта су неке њихове речи значиле, знамо чак и како су се облачили. Наравно, нема претрано везе са албанским (осим што је индоевропски), и чак прилично вуче на балтичке и словенске језике, иако је јасно да је ипак другачији. Трачани су били јако слични Дачанима (можда чак и припадали етнички сличним групама), носили су капе и одећу слично Скитима и били познати коњаници (такође слично Скитима). Трачани су сами себе прилично хеленизовали до утапања у Римско царство и имали су независну државу (Одриско краљевство) које се мирно утопило у Римско царство у време цара Клаудија.
Што се тиче Илира, ствар је неодређена. Нека илирска племена су успевала да достигну знатан степен развоја, попут Ардиеја, Даорса и Лабатеја, вероватно под утицајем грчких колонија у Јадрану, а о неки не толико. Такође, слабо нам је позната етничка слика Балкана уочи римске експанзије. Тако имамо велики упад Келта на Балкан у 4-3 веку пне, када су чак успели да 279. пне продру све до Термопила где су извојевали победу и дошли све до Делфа. Такође, колико се сећам, Касије Дио говори да су келтски Скордисци уочи доласка Римљана водили жестоке ратове против Дарданаца, и да су их скоро сатрли и говори да је земља потпуно зарасла због одсудства људи у дарданској земљи. Тако да је велико питање колико су каснији "Дарданци" уопште ти исти као они пре, или се само ради о називу људи који су са територије историјске Дарданије, као кад се данашњи Енглези називају Британцима, иако са истима немају везе. Такође, знамо да су Келти продрли дубоко у Балкан, тако да бни требало да је и само Ужице (дубоко унутар Балкана) било келтско насеље Capedunum. Дакле, остаје питање етничког састава Балкана уочи римске експанзије, а још приде да је Рим досељавао и расељавао људе на својој територији, доводио колонисте и истребио читаве етничке групе.
И најзад, постоји и збрка око појмова Илирикума и илирских земаља. Већ сам поставио карте "илирских" земаља, тј. територија која су се сматрала "илирским". То је једно. Али имамо и римску провинцију Илирикум, што би било ово:

Дакле, обухватала је како стандардне области насељене Илирима (савремена Албанија углавном већим делом ту и не спада) као и целокупну Панонију. После је провинција укинута, и области разбијене у Далмацију и Панонију (која је после још додатно разбијена, на Горњу и Доњу Панонију).


А онда имамо римску префектуру Илирик, која је била огромна и обухватала скоро цео Балкан, изузев делова Бугарске:

Што је вероватно извор забуне о "илирским царевима", јер огроман број њих нема никакве везе са Илирима, а неки од тих "илирских" царева са Балкана су били (и то знамо из извора) или трачанског, или дачанског, или мешаног порекла, или су пореклом колонисти а не домаће становништво. Дакле, гомила ствари које могу да стварају збрку и забуну.


Наставак првог дела следи

 

[Luctor]

Римска освајања, разарања, расељавања, етничка чишћења, урбанизација и романизација
Као што је познато, Римљани су против Илира водили више ратова. Али још пре тих ратова, Римљани су ступили на терен Балкана (и то баш садашње Албаније) још током Пунских ратова и римске републике:

А на тој територији Албаније су се налазили битни урбани центри попут Dyrrhaciuma и Appolonie.

Нешто пре тога су Римљани, после Првог пунског рата, дошли у сукоб са Ардиејима (Ardiaei), чије је седиште било Rhizon (Рисан), па после Scodra (Скадар). То илирско племе је успело да успостави прво стварно илирско краљевство за време Агрона (250–231 пне) и да се прошири на југ све до Епира, нападајући грчке градове на јадранском мору и данашњој обали Албаније. Тако је створено илирско краљевство, које је постало претња и Риму и Грцима, и које је активно користило гусарење ради похаре грчких градова на обали:

За време Теуте, наследнице Агрона, дошло је до отвореног сукоба Рима и Илира, које ће у различитим интервалима и под различитим илирским владарима довести до три велика "илирска рата", у којем су сваки пут римљани победили који ће се коначно завршити потпуним уништењем илирског краљевства, разарањем илирских градова и утврђења, пљачкањем и протеривањем становништва, док су на местима илирских градова Римљани подигли сопствена утврђења. Поред Ардиеја, нарочито су страдали Пирусти и Даорси. Исто тако, морамо знати да је на територији Албаније, пре експанзије илирског краљевства већ раније била успостављаена македонска власт (не рачунајући грчке колоније на обали):

Дакле, Илири на територији Албаније, пре романизације су били изложени и хеленизацији. То се чак може видети на примеру краља Деметрија Хварског, илирско-грчког порекла, из грчке колоније на Хвару. После тих ратова, римска република је кренула у даља освајања:

Као што видимо, већина приобаља је била римска, а већ је постојало доста грчких колонија на обали. Римљани су подизали нове градове на месту освајања и подизали путеве. Да би за време првог цара Октавијана, Рим завладао скоро целим Балканом, осим Тракије, која је припојена у доба цара Клаудија.

 

[Luctor]

После римског освајања већег дела Балкана, у доба касније владавине Октавијана Августа, долази до огромног илирског устанка на територији данашње Далмације, Босне и Славоније, под називом "Батонски рат", или Bellum Batonianum, велики илирски устанак, коме је повод био мобилизација "илирских" младића у римску војску (помоћне јединице) и порез. Ово је битно поводом процеса романизације. Устанак је био стварно огроман, и укључио је огромну ангажованост римске војске, коју је предводио Тиберије, будући римски цар. Отприлике је захватио ове територије:

https://www.google.com/url?sa=t&rct...usg=AOvVaw0waYxOpNpZNWAQ7gA581q1&opi=89978449
Знимљиво да су се све вође устанка звали "Батони" или "Батоси". Већина њих је била са подручја данашње Босне. Тако да тај назив можда није име, него титула, али нам остаје да нагађамо. Оно што знамо да су Римљани победили, корситећи невероватно сурове мере и невероватну упорност где су гонили устанике да беже у планине, да би их и ту јурили и изгладњивали, па су ови морали због глади да сиђу са планина и да се предају. Римљани су побуњена племена расељавали (тј. етнички очистили), знатан број људи је продат у ропстсво, а Балкан пацификован у етничком смислу сво време Римске империје. Балкан ће постати једно од најлојалнијих области царства, и ако буде било побуна, то ће бити побуне гарнизона римске војске око римског престола у каснијим вековима.

После ових догађања, Балкан ће бити једно од најмилитаризованијих области царства, и једно од најбитнијих. У време царства, Римљани ће извршити масивну колонизацију римских колона широм царства на Балкан, биће подигнути велик број градова, а Балкан ће бити умрежен путевима. Балкан ће постати једно од најважнијих области за регрутацију римских легија. Служење у легијама је подразумевало знање латинског (или грчког), и легионари су служили широм царства. Тако да су на Балкану служили легионари из целог царства, као и обрнуто. Ти легионари су се најчешће женили домаћим женама. Сви они су били приморани да користе латински. Из римског периода, види се огроман степен урбанизације, романизације, као и развијене комуникације, које су пролазиле кроз цео Балкан. Ово је мапа Балкана са већим градовима и путевима:

Видимо да сви ти градови и путеви се налазе ту где живе Албанци. Ако су негде Илири и могли негде да преживе као такви, то би пре била Босна, него области данашње Албаније, Косова и сл. Али видимо да су и ту Римљани вршили расељења. Где су ти фамозни Илири могли да преживе? Чак и у дубини територије, у областима данашњег Косова имамо битан римски центар Улпиану, док Албанаца практично уопште није било на Косову све до 17. века, када наступају после велике сеобе Срба. А видеће се да и римски цареви са територије Дарданије, коју Албанци својатају су говорили латински као матерњим. Да не говоримо о данашњој Албанији, која је релативно мала територија, и која је пала под Рим још у доба средњег периода Римске републике. Како су они могли избећи романизацију на тако малом простору, када је једна Дакија романизована за мање од сто година?

 

[Luctor]

Дакле, имамо ову ситуацију са римским битнијим градовима (не рачунајући мање):

Где су ти "Илири" могли да опстану, избегну романизацију и лингвистички преживе? На некој планини су чучали пар стотина година, и онда се појавили као Албанци у средњем веку? Ми знамо да су Римљани успели да заузму Дакију, у којој се налазе Карпати, један од највећих ланаца планина у Европи, после Алпа. Нису чак успели да победе све Дачане, па је било Дачана изван римске власти (Daci liberi). Они више не постоје. Не постоје ни потомци Трачана, иако се усред њихове земље простире ланац планине Балкан. На Алпима, су Римљани потпуно романизовали Келте и неиндевропске Рете. Данас се на подручју Алпа говоре само романски и германски језици. Ово су насељавали Келти:

Скоро потпуно су изумрли у континенталној Европи. Преживели су само на Британским острвима. Бретонци су Француској су потомци британских Келта који су ту дошли бежећи од Саксонског насељавања, не оригинални Гали. Видимо да у случају Баскијаца и Келта у Британији (пре свега Велшани), староседеоци су опстали на периферним деловима царства, где није било велике урбанизације и путева у римско доба (Баскијци на северу Хиспаније), нити велике концентрације војске, или тамо где Римљани нису држали велик део легија (само три у целој Британији), нити је клима одговарала колонистима. Такође, Римљани су евакуисали Британију у 5. веку, и локално романо-келтско становништво је било присиљено да се само брани како од Германа, тако и од других Келта типа Пикта и Ираца. Дакле, могућност преживљавања етничких Илира на Балкану је изузетно мала, а на подручју данашње Албаније скоро смешно мала. За неких пар стотина година, скоро цео Амерички континент је прихватио шпански, португалски или енглески, којим говоре огромна већина људи. Ако су неки домородачки језици и преживели, то је тамо где су већ исти имали своје густо насељене цивилизације или у прашумама.

Треба знати да је римско царство било космополитско, и да су се људи селили са краја на крај, да су легионари из једног краја одлазили на други крај империје, и обрнуто. А ово потврђује генетска студија са Харварда поводом остатака из Виминацијума:
https://www.harvardmagazine.com/2023/12/roman-empire-genetic-research-harvard

Дакле, ту је утврђена екстремна генетска измешаност људи из тог зрелог империјалног доба, и чак су нађени остаци два црнца пореклом из источне Африке (можда Нубија која се граничила са римским Египтом) и кроз анализу лобање, остатак људи и војника су били степског порекла (вероватно Сармати), урбано становништво су углавном били малоазијски Грци (а то је била и мајка Константина Великог, са ових подручја). А оно што је занимљиво, нађена је једна жена чије је порекло највероватније словенско, и то неких 300 година пре званичног досељавања Словена. Наравно, ово нам не указује да су Словени овде били масовно, али да их је било у траговима и пре насељавања, можда и преко Сармата. Оно што је битно, скоро и да ту нема људи италијанског порекла.


Што се тиче римских "илирских" царева, о њима знамо следеће: Константин (пореклом из римске Дарданије) и цела његова династија по мушкој линији су били трачанског порекла. Извор за то је цар Јулијан, који је сам био њихов припадник. Такође цареви Галерије и Максимин Даја су дакијског порекла, а извор за то је Лактанције. Лактанције каже да је Галерије мрзео Римљане и град Рим, зато што су иселили његову породицу из Дакије у доба цара Аурелијана и понизили његову мајку Ромулу, када се исти повукао одатле и основао нову покрајину Dacia Ripensis, што нам говори о расељавању становништва од стране римских власти и каква све етничка померања су се догађала пре сеобе народа. Максимину је право име било Daia или Daza, и био је пастир пре него што је ступио у војску, и он је био Галеријев рођак. Диоклецијан је био највероватније грчког порекла, судећи по његовом оригиналном имену Diocles, и да му је отац био службеник (углавном су Грци то обављали). А апропо албанског својатања Дарданије, имамо пример рођака источноримског цара Јустина и Јустинијана, обојица сељачког порекла и то из 6. века, када је западно царство већ колабирало. Обојица су били ниског сељачког порекла из дубине Балкана и забити Дарданије, значи прави кандидати за "Илире". Јустин је био пореклом свињар из околине Ниша, и надимак му је био "Трачанин". Његов нећак, Јустинијан, пак, је био из забитог места Таурасијум северно од Скопља. Он изричито назива латински "језиком његових предака". Дакле, по дефиницији не може бити Илир нити илирског порекла. Значи, све указује да су некакви балкански староседеоци на Балкану преживели као Албанци јако мала. Вулгарни латински на подручју Балкана, у 6. веку и рату са Аварима, када постоји грчки запис да су када је војска преносила товар преко планине Балкан у Бугарској, терет се преврнуо, а ондашњи људи почели да вичу: torna, torna, fratre. Дакле, у 6. веку усред планинских балканских забити су људи говорили романским говором. У доба Јустинијана имамо велику епидемију која је десетковала становништво империје, а убрзо долазе Словени масовно, то укљућује области Албаније, и ово је мапа словенских топонима у Албанији:

И на крају, већ у средњем веку имамо Велику словенски устанак у Византији, а области Албаније су чиниле један од језгара тог устанка:

Дакле, могућност опстанка некаквих "Илира" на подручјима где живе Албанци је јако мала.

Крај првог дела

 

[Luctor]

2. Албанци су вероватно досељеници на Балкан и потомци малоазијских Мардаита

Митови о досељавању код самих Албанаца

Као прво, користићу два извора. Први, слабији, тј. енглеску Википедију, која иначе углавном форсира гледишта која се углавном слажу са албанским илиристима и националним митовима, па стога тешко да може да буде резултат некакве антиалбанске пристрасности, и користи се ради преношења основних информација о митовима албанских Мирдита и Гега са севера Албаније. Други, много јачи, који је студија о Исламу на Балкану и где се преносе подаци из различитих историјских извора и сведочења о албанском пореклу.
Дакле, мит о пореклу племена северне Албаније:
https://en.wikipedia.org/wiki/Murr_Dedi

Murr Dedi, also referred to as Murr Deti,[1] is a mysterious figure in Albanian history which is claimed to be the progenitor of various different tribes including the Shoshi, Mirdita, Berisha[2], Mërturi and Shala tribes. His name and folklore have brought up many theories surrounding his origins and nature, yet there are no conclusions which may be definitevley drawn.

Another popular idea regarding the second component, Dedi, has it being a variant of the Albanian word det, "sea". This is mainly due to the fact that tribal stories of Murr Dedi's origins claim he arrived from the sea, or was found near it.[6] Some have believed the name "Murr Dedi" may in fact be a translation of the Black Sea, and that the tribes had come from that region, possibly being Thracian in origin. However, there is no evidence for this.

Дакле, по предању Гега, њихов праотац Мур Дети, је дошао преко мора.

Murr Dedi is considered to be the forefather of many large tribes in northern Albania.

The origins of Murr Dedi have been retold various times by different people. Although they may differ considerably, the stories mainly have a few shared traits. These include coming from the sea, living somewhere in Northern Albania, and having his descendants expand and conquer.

Дакле, митови код различитих племена су слични и говоре о досељавању преко мора, долажење у данашњу северну Албанију и ширење крооз освајање.

One story, from the tribe of Berisha, claims that there was once a land known as "Toka e Kreut", whose location is unknown. Toka e Kreut is said to have been completely surrounded by water, and it was a catastrophic flood which caused a few men to take their boats and search for new lands. The men had sailed until their ora (a white dove) directed them towards a land abundant with pear trees. The men stayed there for nine generations until war broke out, and the began expanding. The founder of the tribe of Berisha was then called "Murr Dedi" as he came from the sea. This story was told by the four elders of Desk, Doç, Tetë, and Marojë.

Aside from the history of Murr Dedi, there are also oral stories of his sons and their descendants. After arriving from the sea in a region known as Mamurras, the tribe moved to Vau i Dejës, a region near Shkodra, due to warfare. Kojel (head of the Berisha) and Lekë Pogu, son of Pog Murri, son of Murr Dedi, moved to Gralishtë and expelled the Latin speakers from Iballë.[17] Their territory was named after them, Berishë, and the tribe began to split and grow into what it is today.

Дакле, пошто су стигли преко мора, потомци Мур Дедија су се преселили из области под називом "Мамурас" у област близу Скадра, због рата. Ту су протерали латинско говореће становништво из региона (вероватне староседеоце). Обратити пажњу на оно што сам причао пре. Дакле, и по самим албанским легендама, на северу Албаније су били староседеоци Романи, одакле су их они сами протерали.

 

[Luctor]

То је била Википедија, а ово је из књиге:

Ово је један линк за читање:
https://books.google.mk/books?id=RGmzir-ITtUC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

А ја ћу цитирати са овог линка зато што ми је тако лакше за копирање текста:
https://macedonia.kroraina.com/en/hnib/hnib_4.htm

Дакле, ово је из поглавља 4. те књиге:

4. MUSLIM HEROES OF THE BULGARS, THE TATARS OF THE DOBRUDJA, THE ALBANIANS AND THE BOSNIANS

1. Oriental legends about the Arabian or Central Asian ancestry of the Bulgars and Arnauts

Part of this essay is about a noted Arab named Kisā b. ‘Ikrima b. Wadd b ‘Amr who, during horseplay, blinded another of the participants in one eye. Fearing the Caliph’s wrath and revenge, he fled with 30,000 men into Asia Minor and thence into Byzantine lands in the Balkans and in the Caucasus regions of the Black Sea near the southern borders of Bulghār, which is specifically mentioned in the text. The area where he and his men were to settle was called Circassia.

However, according to the risāla other Christian or pagan Arabs were to flee and settle in northerly regions in the early days of Islam. Two of the tribes specifically mentioned are the Banū Ghassān under Jabala b. al-Ayham — who, it is said, was given fiefs by Constantine II in Albania (Jabal Arnūd/Arna’ūd) and the Banū Mudlij who were settled in Spain. A third group had accompanied Kisā to Circassia. The risāla mentions that the Ghassānids were still represented by descendants in Albania at the time when its author Shihab al-Dīn wrote his work.

This campaign of Muḥammad I afforded Sayyid Aḥmad b. al-Sayyid Zaynī Daḥlān, [5] an opportunity to introduce in his Arabic writings two legendary reports explaining the Arabian origin of the Albanians. He wrote:

Mention of the raid to the land of the Serbs, Bosnia and the Arnauts



In 863 [1458/9], he turned towards the land of the Serbs and made conquests there. In 866 [1461/2] he conquered the region of Trebizond and Sinope and brought its master captive to Constantinople. Sulṭān Muḥammad killed him. He had eight sons and [the Sulṭān] killed them [also]. The lord of Sinope was in correspondence with the king of the Persians and assisted him against Sulṭān Muḥammad. In the year 867 (1462/3) [the Sultan] turned afresh to complete his possession of the province of Bosnia and launched raids on the provinces of the Aflāq (Wallachians or Vlachs), the Bughdān (Moldavians) and the Ṣaqāliba. Then he directed his resolution towards the conquest of the country of the Albanians (Arnā’ūt). They are a race of Christians who possess a fortitude to withstand trials and tribulations. They take upon themselves hard labours. It is said that by origin they are from the Arabs of Syria, from the Banū Ghassān. They emigrated from Syria after Allāh had brought [the revelation of] al-Islām. They came from Syria and settled in this country. It is also said that by origin they are from the Berbers. They crossed the sea from the Maghrib in this direction. Then ignorance overcame them and they became Christians.

Дакле, иако мало конфузна, прича овог арапског муслиманског аутора се слаже са митовима албанских Гега (иначе углавном католика) да су они дошли преко мора. Везује их за Сирију и каже да су пореклом "Бербери" (варвари?). Јако занимљива подударност.

The reference to the Berbers, on the other hand, in the reports of Berber settlement among the Roman armies in the Balkans in ancient times, or else in some kind of way has come to be associated with the story of Arabs from Sicily or ‘Black Arabs’ in the area of Greece, Albania and parts of Yugoslavia. In either case, be it the Ghassānids or the Berbers, some allusion to population transfer and the settlement of mercenaries appears in the web of the narrative, however fancifully the tale is expressed.

Значи, постоји очигледан мит о насељавању некаквих плаћеника са истока на Балкан.

An alleged kinship between the Albanians and some Caucasians on the one hand and the Banū Ghassān on the other seems to be a variant of a ruse employed far earlier by some of the Ṣaqāliba in Moorish Spain. Ignaz Goldziher pointed out in his article ‘Die Su‘ûbijja unter den Muhammedanern in Spanien’, [7] that the Ṣaqāliba were a very mixed group, although a genuine Slav element was to be found.

Значи, постоји мит о братству између Албанаца и неких кавкаских народа, а једни и други се вежу за некакво "арапско исходиште" и племе "Бану Хасан".

Ово је јако битно:

It is related that the Maronite bishop, Yūsuf al-Dibs, spoke frequently to Wāṣā Pasha about this link that tied him to Lebanon and he corroborated what he said, confirming that in this tribe there was an unbroken tradition from father to son that supported that genealogical tie between the Marada and the Mirdites.’

Philip Hitti, in his History of the Arabs, describes these Christian Arabs in the service of the Byzantine cause who were to take an active part in the early conflicts between the Byzantines and the Muslim Arabs.


A people of undetermined origin leading a semi-independent national life in the fortresses of al-Lukkām (Amanus), these Jarājimah (less correctly Jurājimah), as they were also styled by the Arabs, furnished irregular troops and proved a thorn in the side of the Arab caliphate in Syria. On the Arab-Byzantine border they formed ‘a brass wall’ in defence of Asia Minor. About 666, their bands penetrated into the heart of Lebanon and became the nucleus around which many fugitives and malcontents, among whom were the Maronites, grouped themselves. Mu‘āwiyah agreed to the payment of a heavy annual tribute to the Byzantine emperor in consideration of his withdrawal of support from this internal enemy, to whom he also agreed to pay a tax. About 689 Justinian II once more loosed the Mardaite highlanders on Syria, and ‘Abd-al-Malik, following ‘the precedent of Mu‘āwiyah’, agreed to the new conditions laid down by the emperor and agreed to pay a thousand dinars weekly to the Jarājimah. Finally the majority of the invaders evacuated Syria and settled in the inner provinces or on the coast of Asia Minor, where they became sea farmers; others remained and constituted one of the elements that entered into the composition of the Maronite community that still flourishes in the northern Lebanon.

Дакле, "хришћански Арапи", који у ствари нису били Арапи, већ људи нодређеног порекла су у ствари били брђани Мардаити, који су били повезани са Маронитима из Либана, и ратовали су у Сирији. Иначе, Аманус који се овде спомиње су Нур планине на југу Мале Азије, у Киликији, где су живели и Јермени.

А веза са Албанцима је ова:

A recent story on this particular theme is told of Wāṣā Pasha, Mutaāarrif of Lebanon in 1883-92. Of Albanian origin, he was born at Shkodër in 1824. According to Muḥammad Khāṭir, [9] ‘Wāṣā Pasha was of Albanian origin, Catholic in religion. He was of the Mirdite clan which, our major historians confirm, traces its origin to 12,000 rebellious ones (marada) whom Justinian II evacuated from Lebanon.

Значи, дословно и јасно се каже да су албански Мирдити пореклом исто што и Мардаити, и да воде порекло од 12.000 бораца које је Јустинијан II евакуисао из Либана.

The ridiculous lengths to which an Arabic root for the Albanian name Arberi or Arbanese (which is quite distinct from the country’s name Shqipëria, as is found today) may be seen in an acid comment made by ‘Abbās al-‘Azzāwī in a footnote to his description of the governorship of Āyās Bāshā in Iraq. He remarks: ‘The origin of the expression Ārbāniyā or Ārbariyā, some pronouncing it in the former manner, and some in the latter; the Europeans say Ālbāniyā, and so it has come to us from their geographical and political translations. In Turkish it has appeared distorted, via the Byzantine Greeks who utter the word as Arbāniyā, or Arwāniyā, for the kingdom, and Arwānit for the people. The Turks pronounce it Arnārawīt or ‘Ārnāwud. Some of them have shown that its origin is found in a Persian word, ‘Ạrnabūd, meaning ‘It was no shame’, or an Arabic origin, ‘It is a shame for us to return’ [‘ār ‘alaynā an na'ūd]. Such is childish!’

An earlier European reference to these Arabian connections is to be read in ‘Notice géographique sur l’Albanie’ in Mémoires sur la Grèce et sur l’Albanie (1828), written by Ibrāhīm Manzour (Manṣūr) Efendi. On page xxv he writes:

The Albanians pretend that they are the descendants of the Arab tribe named Arnaboude [sic], expelled from Arabia at the epoch of the civil war which troubled this country, for the cause of ‘Alī, the son in law of Muḥammad. They base this assertion on the name which the Turks give to their nation, namely the word Arnaoude: but this reason is not admissible, considering that the name which the Albanians give to themselves in their own language is that of Chkipe (Shqip). Besides, their physique, their language, their customs and their usages have not, in any respect, the least analogy with the peoples of Arabia; also it is only as a consequence of their national pride that the Albanians give to themselves such an origin, which according to the ideas of Muslims in all countries is the most noble on earth, since the Prophet, his disciples, the Caliphs and all the evlias (awliyā’) (muslim saints) have been Arabs.

Иначе, Мардаити су оперисали на областима које су држали Арапи и арапски калифат, али о њима ће се рећи у наставку.

 

[Khal Drogo]

Хтео бих да дам допринос овој теми, што сам већ најавио претходно на овој другој, али сличној теми:
https://forum.krstarica.com/threads...n-paliga-o-etnogenezi-albanaca.1013333/page-2
Пошто ће моји аргументи бити обимни, мораће бити разбијени да више делова, који ће имати три главне целине, које ћу излагати у различитим временским интервалима, тако да се надам да ми нико неће замерити уколико не објавим све одмах. Морам изричито нагласити да нисам српски аутохтониста, нити деретићевац, нити ми је намера да истерујем по сваку цену неку тезу. Моји ће аргументи бити да највероватније Албанци нису потомци древних Илира, иако нећу оспоравати могућност да они то можда ипак јесу. Такође, указаћу могућност одакле су они можда дошли на Балкан (не мислим на Кавказ).

Три главна дела ће се бавити тезама: 1. Да су древни "Илири" у етничком и етничко идентитетском смислу највероватније изумрли негде око 2. или 3. века, а посебно у областима садашње Албаније и указаће се на појмовну збрку када се прича о "Илирима" или "илирским царевима Рима". 2. Да су Албанци као етницитет вероватно потомци малоазијских индоевропских Мардаита, који су досељени у 7. веку у Епир, и да за то постоје вишеструки аргументи, који ће бити изложени, као и на старе митове код самих Албанаца о прекоморском досељавању у области Албаније где живе 3. Биће изнесени докази који се износе у прилог илирског порекла Албанаца, и указаће се на њихову недоследност и недореченост. Указаће се и на то како сами албански илиристи и њихови истомишљеници манипулишу доказима и аргументима у прилог свог "илирског" порекла у правом деретићевском стилу, сличном оном српских аутохтониста, како се користе циркуларни аргументи ради објашњавања илирских назива кроз савремени албански, и најзад да се то форсирање ради из чисто националистичко-митоманских побуда и да албански "илиризам" нема корене код самих Албанаца, него има спољне узроке, који су мање мотивисани науком а више (гео)политиком. Исто ће се показати да албански аутохтонизам се не зауставља на Илирима, него практично на свим древним народима Балкана, па и шире, што указује на мотиве који немају везе са истином. Наравно, не пада ми на памет да тврдим да сам тим било шта чврсто и неспорно доказао, нити да су моји аргументи потпуно исправни, већ пре свега да укажем на могућност нечега. Такође не желим да тврдим да сам академски ауторитет или експерт.

Пре него што почнем, морам да укажем да је теза о илирском пореклу Албанаца заиста изворно настала у озбиљним академским круговима у Европи, не од стране некаквих националистичких активиста, и да постоји већ дуже време. Један од примарних разлога за то је што албански језик, иако индоевропски, не може да се сврства у неку већу сродну фамилију индоевропских језика, попут германских, словенских и сл, већ је изолован. Слично је и у случају јерменског и грчког. Из тога су лингвисти закључили да албански може бити остатак неке старије групе језика која је изумрла, а пошто Албанци живе на простору Балкана где су били присутни древни Илири, они могу бити потомци Илира. Али од "можда" и "могу" до "јесу" јесте велики корак између којег стоји солидна празнина. Такође, постоји занимљива веза између албанског и румунског у томе да они деле неке речи које су заједничке, али које нису нити латинске нити словенске, што указује на неку могућу палеобалканску основу у оба језика, јер је румунски неспорно језик временски везан за време романизације Балкана.

Из те везе са румунским се такође извлачи закључак о вероватној староседелачкој природи албанског. Наравно, као што сам већ споменуо у претходној теми коју сам споменуо на почетку, све те речи које албански дели са румунским, па и још неке приде, такође постоје код заборављених балканских романских група које су традиционално постојале или постоје на територији Албаније. Притом мислим на Цинцаре (Армане) који су радије живели широм територије Албаније, а сада прилично асимиловани од Албанаца, или на изумрле романске Далмате, који су између осталог живели и на албанском приморју. Цинцарски је изузетно сличан румунском, али за разлику од њега има јако мало словенских примеса. Тако да те "румунско-албанске" везе не морају да буду везане за Румуне из Румуније, већ за Цинцаре из Албаније. Нажалост, у том приступу пренебрегава се постојање мањих романских група попут Цинцара, изумрлих Далмата, чији су језици познати, као и изумрлих романско-словенских Морлака, који је сачуван фрагментарно, али оно мало што се зна је фасцинантно, што сам указао на теми са горњег линка. И најзад, још једна теза у прилог томе да су Албанци староседеоци што не постоји никакав историсјки извештај о насељавању истих на Балкан. Додуше, са обзиром да Албанци никад нису себе називали, нити себе тренутно називају Албанцима (име "Албанци" и његова верзија је егзоним) нити се чини да имају такву реч у свом језику (немају ни Грци), то поставља питање, шта ако су ипак дошли, али под другим именом? Али да почнемо:

1. Илири су највероватније изумрли у време Римске империје

Ко су били древни Илири?

Овде већ одмах долазимо до проблема. Древни извори сами не могу да се договоре шта све народ (или народи) под "илирским" називом обухватају, и ко су они? У ширем начелу се се под "Илирима" сматра отприлике све ово, иако је овде обухваћена и територија Либурна и Хистра, за које сада постоји конзенсус да нису били "Илири", пошто их древни извори издвајају од истих:
Pogledajte prilog 1678052

Обратити пажњу на "illyrians proper", или "праве Илире", наспрам ових осталих који се тако називају. То су Illyri proprie dicti, или "Илири исправно таквим названим", што нам указује, да остале групе под "илирским" именом вероватно нису исто у етничком смислу као ови Илири. Плиније Старији под тим "правим" Илирима сматра људе на ограниченом приморском појасу од Цавтата до Љеша у данашњој Албанији, а рецимо Тауланте са приморја данашње Албаније не подводи под њих, а такође их спомиње Помпоније Мела који рецимо Тауланте подводи под те "праве Илире". Значи, то би отприлике обухватало ове просторе:

Pogledajte prilog 1678059

Ово би била карта илирских племена:

Pogledajte prilog 1678060

Иначе, тачна и потпуно одређена локација тих племена је прилично проблематична, а стари извори су често недоследни. Такође, стари извори не могу да се договоре да ли су нека племена уопште илирска или не. Тако неки извори Дарданце подводе под Илире, други у Трачане.
Такође, ми не знамо да ли су Ἰλλυριοί или Illyrioi који се спомињу у древним изворима уопште назив којем су "Илири" сами себе називали, нити да је чак то уопште илирска реч. Тачније ми не знамо да ли је "Илир" егзоним (назив дат од странаца некоме) или ендоним (како неки народ сам себе назива). Тако нпр. ми знамо да се Тракија уопште није звала Тракија код Трачана, већ "Perki" (Perke) или "Aria", како каже источноримски аутор из 6. века Стефан Александријски у свом делимично очуваном делу "Ethnica". Нажалост, што се тиче Илира он ту убацује само старогрчку митологију да се они и земља названи по Илиросу, Кадмовом сину, који је предак Илира. Неки лингвисти сматрају да је име Илира изведено из речи Ύλλοί што је опет слично старогрчкој речи ϋλλος што значи "риба". Такође, у том истом грчком постоји реч λύρα, која означава музички инструмент, а ιλη би требало да је "група, дружина". Дакле, све је могуће.

Треба знати да често назив народа како они себе знају се не поклапа како је њихово име одомаћено код других. Тако сами Албанци себе не називају Албанци већ Shqiptarët, Немци себе називају Deutsche, а остали народи у Европи их углавном називају по верзији речи Germania, слично важи и за Финце, Грке, и Мађаре (ми смо ретки народ који их назива како они себе зову) и сл. Дакле, и само име Илира је проблематично.

Је ли садржај ове објаве и наредних твоје размишљање или је пренесени чланак?
Такође, та објава и наредне припадају теми Iliri.
Било би сврсисходније пребацити их на тему којој припадају

 

[Luctor]

Је ли садржај ове објаве и наредних твоје размишљање или је пренесени чланак?
Такође, та објава и наредне припадају теми Iliri.
Било би сврсисходније пребацити их на тему којој припадају

Ради се мојим размишљањима и ставовима, који су поткрепљени спољним изворима и чланцима. Мој комплетан одговор се не бави само Илирима, него пореклом Албанаца као таквих, и за то се везује, што можеш видети и са горњих ствари које сам навео, тако да мислим да у потпуности спада у тему "Етничко порекло Албанаца". Илири су овде само један део приче. Молио бих те да погледаш све што сам написао, и да сачекаш пре него што све завршим, па онда да причамо. Хвала.

 

[Luctor]

Мардаити и њихово географско порекло
О Мардаитима, најосновнији подаци на Википедији су следећи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites

Да су били хришћани са Нур планина, да се не зна о много њиховом етницитету, осим да су можда били Персијанци, ирански Амарди, Јермени или Грци. Све ове групе су индоевропске, а већи део Мале Азије, пре турског освајања су насељавале индоевропске групе, углавном хришћанске. Највеће од њих су били Грци и Јермени, али је било мањих, попут Исауријанаца, Ликијаца и сл. Ратовали су са Арапима као савезници Византијаца, и нападали их скоро све до Јерусалима. За време Јустинијана II, он је напујдао Мардите да нападну Левант поново 688/9, само што су им се сада придружили локални сељаци и робови и пробили су се до Либана. Умајади су потписали споразум којима уступају Византијцима територије, а Јустинијан II је преселио око 12.000 Мардаита на јужне обале Анатолије, на Пелопонез, Кефалонију и у Никопољ у Епиру, да би обновио популацију у тим областима.

Мардаити су оперисали у овим областима:

Сада, у областима планина Таурус и анти-Таурус и близини тог региона живи пар група, попут Асираца, Курда, а нешто даље се налазе Лористанци у Ирану. Сви показаују занимљиве сличности у одевању, што указује на заједнички персијски културни утицај. У Либану, који се овде спомиње, где су били Мардаити локални хришћани су раније носили традиционалну филцану капу Labbadeh, која је скоро изумрла, а сада људи носе арапску ношњу. Иначе, ово је редак преостао мајстор који их израђује:

Занимљива сличност са албанском капом Qeleshe. Даље, у истом региону живе Асирци. Они су исто хришћани, и овако се традиционално облаче:

 

[Luctor]

Још мало Асираца:

Асирска филцана капа, која је често бела, али може бити и тамна се зове Khomala hat, ili Khosetha.

Асирци нису индоевропљани, али ја овде сада тренутно указујем на културне утицаје из региона, не на лингвистику. А ово је стара курдска ношња (слична асирској), а Курди јесу индоевропљани):

Сада се Курди облаче овако:

 

[Luctor]

Даље, ово су ирански Лорестанци, са запада Ирана:

Капа коју носе се у Ирану зове Kolah Namadi и представља традиционалну предисламску персијску капу, која се још носи у неким забитима Ирана:

А овако је изгледао персијски војник из Сасанидског предисламског периода:

А када смо код персијских утицаја, Албанци су једини народ у Европи који слави персијску нову годину (Nowruz), а кажу да је то због Бекташи ислама. али и у Босни су такође муслимани, има и ту шиита и дервиша, па се не слави персијска нова година. Што нас води ка даљем опису културних утицаја и указује даље на мардаитско малоазијско порекло Албанаца.

Наставиће се

 

[Luctor]

Даље Мардаитске везе са Албанцима

Као што је већ споменуто:
https://macedonia.kroraina.com/en/hnib/hnib_4.htm

It is related that the Maronite bishop, Yūsuf al-Dibs, spoke frequently to Wāṣā Pasha about this link that tied him to Lebanon and he corroborated what he said, confirming that in this tribe there was an unbroken tradition from father to son that supported that genealogical tie between the Marada and the Mirdites.’

A recent story on this particular theme is told of Wāṣā Pasha, Mutaāarrif of Lebanon in 1883-92. Of Albanian origin, he was born at Shkodër in 1824. According to Muḥammad Khāṭir, [9] ‘Wāṣā Pasha was of Albanian origin, Catholic in religion. He was of the Mirdite clan which, our major historians confirm, traces its origin to 12,000 rebellious ones (marada) whom Justinian II evacuated from Lebanon.

Јасно се каже, да је по извештајима из 19. века Ваза Паша, албанског порекла, из Мирдита племена, који је службовао у Либану, рекао Маронитском епископу да је његово племе мардаитског порекла (дакле из Мале Азије) и да за то постоји традиција која се преноси са оца на сина код Албанаца његовог доба. То се још даље потврђује. Такође из истог извора, кога сам цитирао, видимо сличне приче о албанском пореклу код арапских аутора, једино што они не указују на Мардаите, али указују на то да су Албанци пореклом отприлике из сличног региона као и Мардаити (близина Сирије, на граници са некадашњим арапским калифатом) и да су досељеници на Балкан, доведени преко мора. То потврђују постојеће легенде (углавном католичких) племена северне Албаније, тј. Гега, што смо могли да видимо, и да је некаква особа Мур Деди, који је дошао преко мора предак скоро свих северноалбанских племена (од њих воде порекло и муслимански косовски Албанци, као и они у Македонији).

Када смо код Гега, јако је битно нагласити, да трибална структура код Албанаца углавном постоји само код северних Албанаца (Гега), не код јужних Албанаца (Тоска):

И да се Геге културолошки разликују од Тоска (лево је Тоска, а десно Гега):

Код Тоска се види јак утицај Цинцара и Грка (сличност у ношњи је велика), а са обзиром да они живе у областима где и сада живе Цинцари, врло могуће да су они у суштини албанизовани Цинцари и Грци. Чак и само име "Тоске" је вероватно грчка реч Τσόχα (Тосха) што значи филц илити пуст, материјал од кога се прави албанска капа Qeleshe. Већ видимо да ношња Гега подсећа на оне од Асираца и Курда, са приложених слика, а та сличност је још већа на старим сликама Албанаца Гега:

Али мардаитско-албанске везе се спомињу и код других аутора:

О насељавању Мардаита на Балкан:

Дакле, Мардаити су прво насељени у Никопољ (Епир), Крф (надомак Албаније) и можда чак и у Драч. Још о томе:

 

[Luctor]

Још о Мардаитском насељавању Балкана:

И још мало о томе:

У овом делу се опет јасно Албанци везују за Мардаите:

Овде се поново каже да су албански Мирдити исто што и Мардаити:

Дакле, као што видимо, дефинитивно је било насељавања на Балкан, на њега су се населили Мардаити, и они се на више места повезују са Албанцима.

 

[Luctor]

Персијски елементи код Албанаца

Овде морам да нагласим да не тврдим да су Албанци Персијанци или персијског порекла, него да код њих очигледно постоји персијски утицај, и да тај утицај је постојао и у Малој Азији и води корене још из предисламског периода. Указаћу касније и на лингвистичке сличности између албанског и изумрлих малоазијских индоевропских језика (које су чак потврђене од званичне лингвистике), као и везе (додуше јако далеке) између албанског и јерменског.
Као што сам већ показао слике иранских Лорестанаца, иначе номадских сточара (ево још):

А ја нисам једини који је приметио те везе:

Дакле, Лорестанци имају сличну организацију као и код северних Албанаца. Лорестанци су иначе у западном Ирану, док су Мардаитске области биле јужна Анадолија (где је касније постојала јерменска држава Киликија), а између су Асирци и Курди чак и сада. Видимо јаке културолошке сличности између њих.
Ово је иранска игра:

Ово је албанска игра (valle):

А слични обичаји су и код хришћанских и муслиманских Албанаца (нарочити Гега), па се стога не могу обласнити појавом ислама и турским утицајем, јер словенски муслимани (иако под јаким турским утицајем) немају толико јаких персијских утицаја. Наставак следи.

 

[Luctor]

Наставак : Персијски Курамити и њихово насељавање на Балкан

Поред Мардаита, још једна група (персијска) је дошла на Балкан и то баш на територију Албаније - Курамити, не претерано дуго после Мардаита:

Дакле, Курамити су стигли у Драч у данашњу Албанију као плаћеници у деветом веку, за време цара Теофила. А ко су били Курамити:
https://en.wikipedia.org/wiki/Khurramites

Дакле, ради се о припадницима персијске секте, блиске зороастријанизму, настале сједињавањем шиитског ислама и зорастријанских веровања. Дигли су устанак у 9. веку у Персији и данашњем Азербејџану. За остале најосновније податке може се видети на линку. За нас је битнији овај човек
https://en.wikipedia.org/wiki/Theophobos

Theophobos (Greek: Θεόφοβος) or Theophobus, originally Nasir (Persian: ناصر), Nasr (نصر), or Nusayr (نصیر),[1] was a commander of the Khurramites who converted to Christianity and entered Byzantine service under Emperor Theophilos (r. 829–843).[2] Raised to high rank and married into the imperial family, Theophobos was given command of his fellow Khurramites and served under Theophilos in his wars against the Abbasid Caliphate in 837–838.

Значи, Курамити примљени у византијску службу су се обраћали у хришћанство. Споменут је византијски цар Теофил, ово је он:

Обратити пажњу на капице људи око цара. Иначе, сличне капе су се носиле у византијској Малој Азији и све и чак у османско доба, и њих су носили и дервиши (капу су они звали Arakiyye):

Али видели смо да то нема везе са исламом, и да је старије од њега.

Наставиће се

 

[Khal Drogo]

Мардаити и њихово географско порекло
О Мардаитима, најосновнији подаци на Википедији су следећи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mardaites

Да су били хришћани са Нур планина, да се не зна о много њиховом етницитету, осим да су можда били Персијанци, ирански Амарди, Јермени или Грци. Све ове групе су индоевропске, а већи део Мале Азије, пре турског освајања су насељавале индоевропске групе, углавном хришћанске. Највеће од њих су били Грци и Јермени, али је било мањих, попут Исауријанаца, Ликијаца и сл. Ратовали су са Арапима као савезници Византијаца, и нападали их скоро све до Јерусалима. За време Јустинијана II, он је напујдао Мардите да нападну Левант поново 688/9, само што су им се сада придружили локални сељаци и робови и пробили су се до Либана. Умајади су потписали споразум којима уступају Византијцима територије, а Јустинијан II је преселио око 12.000 Мардаита на јужне обале Анатолије, на Пелопонез, Кефалонију и у Никопољ у Епиру, да би обновио популацију у тим областима.

Мардаити су оперисали у овим областима:
Pogledajte prilog 1678290

Сада, у областима планина Таурус и анти-Таурус и близини тог региона живи пар група, попут Асираца, Курда, а нешто даље се налазе Лористанци у Ирану. Сви показаују занимљиве сличности у одевању, што указује на заједнички персијски културни утицај. У Либану, који се овде спомиње, где су били Мардаити локални хришћани су раније носили традиционалну филцану капу Labbadeh, која је скоро изумрла, а сада људи носе арапску ношњу. Иначе, ово је редак преостао мајстор који их израђује:

Да, извјештај о пресељењу 12.000 Мардаита крајем VII вијека имамо од ѕтране Константина VII Порфирогенита (овдје стр. 92-95), гдје је Константин, или вјероватније, "анонимни сарадник" преписао садржај извјештајаТеофана исповједника (овдје стр. 506) о том пресељењу.

Теза о постојању везе између Мардаита и Арбанаса или могуће једног огранка који ће касније учествовати у етногенези арбанашког народа је занимљива и по мом мишљењу, могла би имати основа.

Занимљиво поводом кретања по извјештајима Мардаита од планина Таурус до данашње области Луристан на западу Ирана, ако погледамо заступљеност грана хаоплогрупа код данашње популације примјетићемо нешто занимљиво.
И ту ако се фокусирамо на двије од три (поред гране Е1б-В13) данас најзаступљеније гране хаплогрупа код Арбанаса видимо слиједеће
Код гране Ј2б-М102

имамо повећану заступљеност и оповедћану концентрацију равнајући се према околним подручјима на простору данашње Албаније те баш на потезу од горја Таурус до Луристана у данашњем Ирану.

Те код гране Р1б-З2103 тзв азијске гране хаплогрупе Р1б

имамо опет повећану заступљеност и доста већу концентрацију равнајући се према околним подручјима на простору данашње Албаније те баш на потезу од горја Таурус до Луристана у данашњем Ирану. Додуше код ове гране велика је заступљеност и на ширем простору Анадолије, но ова грана везује се и за древне Хетите и Фригијце тако да је то могуће као једно од објашњења. А и тако тешко да је нека грана хаплогрупе у тим периодиума историје била заступљена само код једног народа, већ код више њих.

Занимљиво да је код обје ове гране хаплогрупе (значи које су најзаступљеније код данашњих Арбанаса поред гране Е1б-В13), повећана заступљеност и повећана концентрација у односу на околна подручја на простору данашње Мордовије и Чувашије. У Мордовији народ Мордвини код којег су присутне ове гране хаоплогрупе чини 40% популације. Но тешко је ту извести неку везу јер оба огранка овог народа, Ерзјани и Мокшани,. иако етноними имају коријен у скитском језику, припадају угро-финској породици народа, ни натродна ношња нема сличности са курдском или неких иранских народа. Чуваши су опет по једној националистичкој теорији потомци волшких Бугара.

Генетичка тестирања су још увијек у зачетку, још увијек су то занемарљиви узорци тестираних скелета кроз историју да би на основу тих резултата могли добити слику о етнографским кретањима. Ова доста упадљива подударања код заступљености ове двије гране хаплогрупе могу бити само коинциденција као епилог сплета различитих процеса, но могуће временом "болдују" недку везу. Временом ћемо добити неке одговоре

 

[NickFreakyrgios]

Да, извјештај о пресељењу 12.000 Мардаита крајем VII вијека имамо од ѕтране Константина VII Порфирогенита (овдје стр. 92-95), гдје је Константин, или вјероватније, "анонимни сарадник" преписао садржај извјештајаТеофана исповједника (овдје стр. 506) о том пресељењу.

Теза о постојању везе између Мардаита и Арбанаса или могуће једног огранка који ће касније учествовати у етногенези арбанашког народа је занимљива и по мом мишљењу, могла би имати основа.

Занимљиво поводом кретања по извјештајима Мардаита од планина Таурус до данашње области Луристан на западу Ирана, ако погледамо заступљеност грана хаоплогрупа код данашње популације примјетићемо нешто занимљиво.
И ту ако се фокусирамо на двије од три (поред гране Е1б-В13) данас најзаступљеније гране хаплогрупа код Арбанаса видимо слиједеће
Код гране Ј2б-М102
Pogledajte prilog 1678609
имамо повећану заступљеност и оповедћану концентрацију равнајући се према околним подручјима на простору данашње Албаније те баш на потезу од горја Таурус до Луристана у данашњем Ирану.

Те код гране Р1б-З2103 тзв азијске гране хаплогрупе Р1б
Pogledajte prilog 1678610
имамо опет повећану заступљеност и доста већу концентрацију равнајући се према околним подручјима на простору данашње Албаније те баш на потезу од горја Таурус до Луристана у данашњем Ирану. Додуше код ове гране велика је заступљеност и на ширем простору Анадолије, но ова грана везује се и за древне Хетите и Фригијце тако да је то могуће као једно од објашњења. А и тако тешко да је нека грана хаплогрупе у тим периодиума историје била заступљена само код једног народа, већ код више њих.

Занимљиво да је код обје ове гране хаплогрупе (значи које су најзаступљеније код данашњих Арбанаса поред гране Е1б-В13), повећана заступљеност и повећана концентрација у односу на околна подручја на простору данашње Мордовије и Чувашије. У Мордовији народ Мордвини код којег су присутне ове гране хаоплогрупе чини 40% популације. Но тешко је ту извести неку везу јер оба огранка овог народа, Ерзјани и Мокшани,. иако етноними имају коријен у скитском језику, припадају угро-финској породици народа, ни натродна ношња нема сличности са курдском или неких иранских народа. Чуваши су опет по једној националистичкој теорији потомци волшких Бугара.

Генетичка тестирања су још увијек у зачетку, још увијек су то занемарљиви узорци тестираних скелета кроз историју да би на основу тих резултата могли добити слику о етнографским кретањима. Ова доста упадљива подударања код заступљености ове двије гране хаплогрупе могу бити само коинциденција као епилог сплета различитих процеса, но могуће временом "болдују" недку везу. Временом ћемо добити неке одговоре

Кад пронађем поставићу из доктората Милоша Цветковића о Мардаитима обрадио је све познате изворе сеобу у на Епир ставља у 9. век када Византијци успостављају некакву власт над Епиром.
То ће бити одлично кад форумаш заврши излагање да допунимо прецизно.

 

[Luctor]

Наставак

Као што је речено, споменути су претходно поред малоазијских Мардаита и персијски Курамити. Ти Курамити се углавном спомињу као део Визиантијске војске и да су као такви довожени на Балкан, али се нигде експлицитно не спомиње њихово насељавање, као код Мардаита. Оно што је за нас битно је да је дакле било насељења и размештања разних етничких група на Балкан, па и на територију данашње Албаније и Епира, после велике сеобе народа. Изгледа да многи пренебрегавају византијску праксу (наслеђену од Рима) о трансферу становништва са једног дела на други део империје. Дакле, када узмемо у обзир чињенице, као и митове самих Албанаца, као и сведочења странаца, па и неких страних историчара, могућност да су се Албанци доселили на Балкан постаје знатно већа.

Језичке везе Албанаца са Малом Азијом

Споменуто је раније, да су Малу Азију, пре турског освајања насељавале различите етничке групе, углавном индоевропског порекла. Већи број њих је изумро, а Курди би тренутно спадали у једну од највећих тренутно тамо. Такође се зна да су били присутни Јермени и Грци, који сада постоје у траговима, док су остале мање групе попут Исауријанаца, Ликијаца, Фригијаца, келтских Галата и др. потпуно нестали. Узмимо фригијски језик из централне Анатолије, за којег се сматра да је изумро после 5. века:

Поново ћу цитирати енглеску Википедију, која иако није најпоузданија и најобјективнија (што ћу показати у трећем делу), износи пар основних података, који су овде нама занимљиви:
https://en.wikipedia.org/wiki/Phrygian_language

Because of the fragmentary evidence of Phrygian, its exact position within the Indo-European language family is uncertain.[7][8] Phrygian shares important features mainly with Greek, but also with Armenian and Albanian.

Дакле, фригијски дели важна својства са јерменским и албанским. Наравно, у чланку се указује да је веза фригијског најјача са грчким, али за нас је овде битно да укажемо да је неки индоевропски језик из Мале Азије лингвистички повезан са албанским. Наравно, не тврдим да је албански настао од фригијског, нити да су директно повезани, али указујем на сродство. Сасвим је могуће да је у Малој Азији постојао индоевропски језик у близини фригијског, у контакту са њим, из којег је настао данашњи албански. Такође, могуће да је фригијски некакав мост између грчког са једне стране, а јерменског и албанског са друге.
Остало је сачувано да је фригијска реч за "хлеб" била bekos.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bekos

• The Phrygian word for bread, reported by Herodotus as the first word of an infant in a Language deprivation experiment

Na albanskom, hleb je bukë.

Такође, остало је сачувано како су се називали бројеви на ликијском (још један малоазијски индоевропски језик):
https://en.wikipedia.org/wiki/Lycian_language

eight

aitãta

На албанском је број "осам" tetë

nine

nuñtãta

На албанском је број "девет" nëntë

https://en.wikipedia.org/wiki/Lydian_language
На лидијском (још један малоазијски индоевропски језик) је "гробница, гроб" wãːnas, а на албанском varri, или varros.

Наравно, ово не мора да указује на неке озбиљне везе између албанског и ових језика сачуваних у фрагментима, али како ће се видети у трећем делу мог текста, веза са скоро непознатим илирским се прави на још климавијим основама и на циркуларној логици.

Такође, албански показује одређенe везе са јерменским (који се такође говорио у Малој Азији):

А када смо код јерменског, треба знати да је албански језик имао пар писама за свој језик, а неки од њих су елбасанско писмо и тодри алфабет (оба се појављују у 18.веку). Ово је Тодри:
https://www.omniglot.com/writing/todhri.htm

А ово је је јерменско-курдско писмо:

Може се видети одређена сличност између симбола.

Наставиће се

 

[Luctor]

Наставак

Закључак другог дела

На основу изложених доказа, разних документа од различитих аутора, и из различитих периода, као и самог албанског предања можемо видети:
1. Да је дефинивно било насељавања на Балкан и у данашњу Албанију после насељавања Словена, и да су ту насељавани Мардаити (вишеструко потврђено), а можда чак и персијски Курамити.
2. Да су се Албанци вероватно доселили на Балкан пребацивањем преко мора (само албанско предање, тврдње арапских аутора) и да су они досељеници, не староседеоци.
3. Да су преци Албанаца дошли на Балкан вероватно као Мардаити, што потврђују више извора који Албанце везују за те Мардаите.
4. Да Албанци (а северне Геге посебно) показују занимљиве културолошке сличности са народима блиског истока, у близини некадашњих мардаитских земаља, а нарочито показују сличности са персијским културним утицајима, који очигледно немају везе са самим исламом.
5. Да албански језик поседује одређену сродност спрам изумрлих малоазијских језика.

Дакле, ако претпоставимо да су се Албанци доселили на Балкан и да су настали од Мардаита, њихова експанзија се дешавала кроз асимилацију како домаћих Цинцара (Армана), тако и Словена на територији садашње Албаније. А у албанском се може видети огроман утицај оба језика, нарочито Цинцарског (Арманског), а тако и словенског. Већина "палеобалканских речи" у албанском постоји и у цинцарском, па чак и чувена албанска реч besa постоји у цинцарском и значи "верност". На албанском је "поверење", а у румунском не би требало да постоји, колико ми је познато. Занимљиво да цинцарски показује јако мало словенских утицаја, за разлику од албанског, па указује да се ради у ствари о староседелачком становништву, док обрнуто албански показује огроман цинцарски утицај, као и словенски, а такође има и јак турски утицај. Сво ово указује на асимилацију. Занимљиво да цинцарска реч armânu из које је изведено њихове име (како они сами себе зову) значи "онај који је остао", "преживели". Дакле, чак и њихово име указује на староседеоце. Дакле, вероватно је да "палеобалканске речи" у албанском можда уопште нису оригинално албанске, већ преузете из цинцарског (или далматског са приморја), кроз усвајање и асимилацију. Већ сам поставио ову мапу на другој теми, а ради се о етничком простору Цинцара 1913:

Ако гледамо Албанију, можемо бити сигурни да су Цинцари заузимали знатно већу територију у прошлости (територија Албаније је ионако њихова постојбина), а данас су прилично редуковани. Дакле, на мању групу која је дошла и била потпуно окружена Романима и Словенима, плус Грцима и њиховом утицају (не рачунајући изумрле Далмате у Драчу и околини) је лингвистички утицај свих ових група који су их окруживали и које су временом асимиловали морао да буде велик.

Крај другог дела