Elitizam ili populizam

[divlja u srcu]

Ono sto vecina ne shvata ili ne zna je to da se knjizevnost izucava.Postoji nesto sto se zove NAUKA O KNJIZEVNOSTI, a postoji i filozofska disciplina ESTETIKA koja se bavi lepim i koje imaju svoj put i razvoj. Umetnost je duhovna sfera, pa ljudima nije jasno kako se mere, premeravaju, vrednuju tako neopipljive stvari.A ove pomenute discipline vecini su nepoznanica. Kome to nije profesija, ne mora da se time bavi. Sustina jeste da u jednom knjizevnom delu postoje objektivne vrednosti koje egzistiraju i bez citaoca, ali se tek u njihovom uspostavljenom odnosu one realizuju, osvescuju. Tu dolazimo do pitanja estetskog dozivljaja, sta je to, kad je on moguc, pitanje senzibiliteta citaoca, pitanje ukusa, bla, bla, bla...
Nego, ja licno jesam za higijenu citanja. Aktuelne bestselere citam ponekad i uvek se pokajem zbog uzaludno utrosenog vremena. Al' to je samo kad su knjige u pitanju. Kad je npr. film u pitanju, tu vec nisam tako stroga.

 

[divlja u srcu]

Ја сам покушао али ми није успело. Једини аргумент који сам успео да изнађем а што је у ствари само личи на аргумент је то да Канон у мени изазива лепа осећања, дакле у питању је естетски доживљај; за Лаку Ноћ је контра. Међутим, неко коме се допада Лаку Ноћ може исто рећи да она у њему изазива најдуља естетска осећања.

Ne, ne, ne, ne zna taj sta je estetski dozivljaj. Ganutost i prijatnost koju neko oseca dok slusa Cecu nemaju veze sa estetskim dozivljajem. Amin.:razz:

 

[HeBePoBaTaH_]

Pisci ne "štancuju" romane zbog toga da bi bili čitani, već zato što imaju ugovor sa izdavačem, koji ih obavezuje da za određeno vreme moraju da objave novo delo. Otuda i hiperprodukcija i oscilacije u kvalitetu. Piscu su draži čitaoci, jer je to prepoznavanje određenog senzibilieta, ali im je važno i mišljenje kritike. Danas ne može da se održi teza da je genijalnost anonimna, a da su pisci velikomučenici. Prošlo je vreme Jovana Skerlića koji je se dve kritike mogao da "ubije" pisca, ali je svakako, ma kako potcenjivali njen značaj, književna kritika - važna i govori o recepciji pisca u vremenu.

Ono što ljude (sa strane) buni je nepoznavanje razlike između pisanja, literature i književnosti.

 

[divlja u srcu]

Da ne ostanem nedorecena. Ovde je glavno pitanje kako se estetsko uzivanje razlikuje od puko culnog uzivanja?
Kant je dao odgovor da je razlika upravo u uspostavljanju estetske distance, udaljavanjem posmatracevog ja od samog predmeta. Da dam primer sta je estetski lazno uzivanje: kada neko uziva posmatrajuci Rembrantovu "Danaju" i uziva u lepoti zenskog tela. A onaj ko uspostavi distancu prema zenskom aktu, ne misli na model, vec na slikarsko delo, taj je vec na dobrom putu ka estetskom dozivljaju. Uprosceno:

Puka culnost puko uzivanje
Culnost i umno estetsko uzivanje

Cega ima umnog u Cecinoj pesmi?

U masovnoj kulturi dominantno je golo uzivanje, dok je avangarda propala bas zbog odlazenja u drugi eksterem, refleksija, bez culnog. Pa se otudjila i obracala samoj sebi. Malo je sturo, al' nadam se da je bar nagovestena osnovna razlika.

 

[divlja u srcu]

Pisci ne "štancuju" romane zbog toga da bi bili čitani, već zato što imaju ugovor sa izdavačem, koji ih obavezuje da za određeno vreme moraju da objave novo delo.

Slazem se sa svim sto si napisao. Samo i Balzak i Dostojevski su morali da stancuju dela, oni su od toga ziveli, dragi moj. Balzakova dela su bas zbog toga zbrzana, sto je islo na stetu same forme, al' genije ostaje genije.

 

[Hesse]

Slazem se sa svim sto si napisao. Samo i Balzak i Dostojevski su morali da stancuju dela, oni su od toga ziveli, dragi moj. Balzakova dela su bas zbog toga zbrzana, sto je islo na stetu same forme, al' genije ostaje genije.

"To il' nemas ili imas..."

 

[HeBePoBaTaH_]

Maki, ti si zagovornik esteticizma - shvatanju života i praktičnog životnom stava da je svrha života lepo i umetničko. Niče: život se može opravdati samo kao estetski fenomen. Imaš i Wartastastehetik i rastezanja po tom pitanju koliko voliš.
Književnost nije eskapizam, a što to neki vide kao svrhu, samo govori da su netalentovani. Nije ni tema , ali upravo zato je korisno pomenuti da je itekako dobar makar i tako silovani akademizam. Čisto da ne bude improvizacije. A tema nije preslišavanje estetike... :razz:

 

[HeBePoBaTaH_]

Slazem se sa svim sto si napisao. Samo i Balzak i Dostojevski su morali da stancuju dela, oni su od toga ziveli, dragi moj. Balzakova dela su bas zbog toga zbrzana, sto je islo na stetu same forme, al' genije ostaje genije.

Tako je, Maki :wink:

 

[divlja u srcu]

Maki, ti si zagovornik esteticizma - shvatanju života i praktičnog životnom stava da je svrha života lepo i umetničko. Niče: život se može opravdati samo kao estetski fenomen. Imaš i Wartastastehetik i rastezanja po tom pitanju koliko voliš.
Književnost nije eskapizam, a što to neki vide kao svrhu, samo govori da su netalentovani. Nije ni tema , ali upravo zato je korisno pomenuti da je itekako dobar makar i tako silovani akademizam. Čisto da ne bude improvizacije. A tema nije preslišavanje estetike... :razz:

Ja nisam zagovornik akademizma , niti esteticizma, to naprosto nije u skladu sa mojom prirodom. Eno, rekla sam da gledam komercijalne filmove. Avangardu sam spomenula kako sam spomenula, to je cist elitizam. Poenta je da ne mozes da pricas o elitizmu i populizmu, a da ne objasnis razliku izmedju uzivanja i estetskog uzivanja. A to je pitanje estetike.:razz:
Drugo, mi se nalazimo na podforumu knjizevnost.

 

[HeBePoBaTaH_]

Nisi ti, ja sam pomenuo akademizam. Niti sam rekao da imaš veze, to jednostavno nije objektivna činjenica I to sasvim sa razlogom.
Nema u književnosti improvizacije. Varaju se ljudi neuki.
To ima veze sa temom, a ne sa tim što razglabaš.
Avangarda je u početku uvek bila dekadencija, i to je, takođe, posebna tema.
Tema je: koga više vole pisci?
Presliš estetike na drugom mestu :razz:
Za plamuđenje imaš podforum Filozofija

 

[divlja u srcu]

Jesi li ti procitao sve postove na ovoj temi?
Tema ima svoj tok, ljudi iznose sta misle i postavljaju pitanja.
To je dijalektika, tako se najbolje razgovara i dolazi do necega.:-P
Ako bi se po tvome odgovaralo, tema bi umrla za koji dan.
Naci koncept. :wink:

Drugo, knjizevnost kao umetnost je u neposrednoj vezi sa estetikom. Ti to znas, al' si dosao mene da zavitlavas.

 

[HeBePoBaTaH_]

Bitno je koliko će da traje, šta? Preslišavanje o estetici?
Mislim, jeste šestosemestralac, ali to je da bi dao smernice neukima, takođe. Estetika može da se shvati i kao konvencija, jer kada neko želi da improvizuje, a toga nema u književnosti, najlakše je pozvati se na estetsku kritiku - formalna dejstva i formalni estetski principi, pa se autizmom dođe do kauzalno-determinističkog načina "razmišljanja"- To možeš da pričaš kada govoriš uopšteno o umetnosti.
Književnost je najlepša jer ima svoja pravila i kod nje ništa nije nejasno.

Koga vole pisci?

 

[divlja u srcu]

Ajd, procitaj celu temu. :wink:
Odoh ja da radim nesto korisno.:razz:

 

[HeBePoBaTaH_]

Uči školu da te momci volU
Imate lepo pitanje koje nema smernice uopšte ka estetici, može da se račva i da se diskutuje:
književna kritika?
šta je to dobar čitalac?
recepcija savremene srpske proze?

 

[Edward I]

Двоумио сам се да ли да овде још једном постујем али сам на крају одлучио да то учиним јер напросто морам да укажем на неаргуметнованост одговора на проблем који сам поставио.
Прболем је гласио: Дат је Пахелбелов Канон и Лаку Ноћ од Цеце. Треба доказати да је прво уметност а друго не. Напоменуо сам да је једини разлог (дакле р а з л о г, али не и аргумент) због кога сматрам да је Канон уметност је што он у мени изазива најдубља естетска осећања, или готово катарзу, посебно ако слушам верзију аранжирану за клавир.

Само двоје људи је покушало да да директан одговор на проблем:

1. Хесе: Naravno da bi ti argument u korist Kanona dao svako iole upucen u teoriju knjizevnosti! To uopste nije sporno.

2. дивља у срцу: Ne, ne, ne, ne zna taj sta je estetski dozivljaj. Ganutost i prijatnost koju neko oseca dok slusa Cecu nemaju veze sa estetskim dozivljajem. Amin.

Први проблем са првим одговором је што је очигледно аутор схватио да се ради о литерарним делима, но напротив у питању су два музичка дела. Други проблем је што у одговору не постоји ниједан аргумент. Хесе је практично упутио на неког тамо ко би рекао "Уметност" у корист Канона. Јасно је да то није аргумент.

Други одговор је неоснован; генерализован је и сувише смео. Наиме, не сме се тврдити да неко ко слуша Лаку Ноћ од Цеце не осећа исто оно што осећа неко ко слуша Канон. Не сме се тврдити да неко ко слуша Лаку Ноћ не налази исто толико лепог, исто толико уметности у томе као неко ко слуша Канон. Шта бисмо рекли о људима који слушајући Цецу падају у делиријум? Зар не бисмо могли рећи да они прживљавају једну својеврсну катарзу?

Проблем је доста продубљен, шта више наговештава субјективно као примерну карактеристику доживљаја уметности.
Мој позив да се да рационалан одговор који ће одбранити уметност од кича и шунда остаје отворен.

 

[divlja u srcu]

Ovo sto si stavio kao moj odgovor, nije odgovor nego obican komentar, a postoji moj post ispod njega koji je zaceo problematiku, ne znam kako si ga preskocio. Kad ga uzmes u obzir, mozda i nastavim. :-)
Do pojma uzvisenog i katarze, dug je put.

 

[Edward I]

Da ne ostanem nedorecena. Ovde je glavno pitanje kako se estetsko uzivanje razlikuje od puko culnog uzivanja?
Kant je dao odgovor da je razlika upravo u uspostavljanju estetske distance, udaljavanjem posmatracevog ja od samog predmeta. Da dam primer sta je estetski lazno uzivanje: kada neko uziva posmatrajuci Rembrantovu "Danaju" i uziva u lepoti zenskog tela. A onaj ko uspostavi distancu prema zenskom aktu, ne misli na model, vec na slikarsko delo, taj je vec na dobrom putu ka estetskom dozivljaju. Uprosceno:

Puka culnost puko uzivanje
Culnost i umno estetsko uzivanje

Cega ima umnog u Cecinoj pesmi?

U masovnoj kulturi dominantno je golo uzivanje, dok je avangarda propala bas zbog odlazenja u drugi eksterem, refleksija, bez culnog. Pa se otudjila i obracala samoj sebi. Malo je sturo, al' nadam se da je bar nagovestena osnovna razlika.

Ovde je glavno pitanje kako se estetsko uzivanje razlikuje od puko culnog uzivanja?

Не. Главно питање је како посматрајући два дела налазимо да је једно уметничкије од другог. Подразумева се да ћемо применити Кантов метод игнорисања ниских страсти и тежње ка објективнијем, целовитијем сагледавању дела.

Cega ima umnog u Cecinoj pesmi?

Управо је ту проблем. Ти као ни ја, не схваташ шта је умно у Цециној песми. А да ли је та слепоћа, неспособност да у нечему видимо нешто умно, аргумент који ће Канон уздигнути изнад Лаку Ноћ?
А шта је то умно у делу Канон?

 

[divlja u srcu]

Pod broj jedan, umetnost je umetnost. Ili je umetnost ili nije.
Poznato mi je da ljudi padaju u trans zbog Cecine pesme, recimo da je to ekstaza, koja je pre svega izazvana culnim i emocionalnim. Nema tu niceg sto mi ne razumemo. A nema ni umnog. Umnom odgovara osecanje uzvisenog. Kad shvatis i prihvatis razliku izmedju ta dva dozivljaja, onda si resio dilemu. A onaj sto slusa Cecu, moze da kaze da su mu njene pesme pruzile katarzu i najjaci estetski dozivljaj, al' sumnjam da ce se ikad upotrebiti ti izrazi.
Sad sam zauzeta, a ti mnogo brzas. :-P

 

[Edward I]

Pod broj jedan, umetnost je umetnost. Ili je umetnost ili nije.
Poznato mi je da ljudi padaju u trans zbog Cecine pesme, recimo da je to ekstaza, koja je pre svega izazvana culnim i emocionalnim. Nema tu niceg sto mi ne razumemo. A nema ni umnog. Umnom odgovara osecanje uzvisenog. Kad shvatis i prihvatis razliku izmedju ta dva dozivljaja, onda si resio dilemu. A onaj sto slusa Cecu, moze da kaze da su mu njene pesme pruzile katarzu i najjaci estetski dozivljaj, al' sumnjam da ce se ikad upotrebiti ti izrazi.
Sad sam zauzeta, a ti mnogo brzas. :-P

Нимало ми се није допао овај одговор. Али добро је што си покушала. Остали се вероватно неће ни удостојити да покушају да размисле, јер ми се чини да већ унапред имају спремне "аргументе" који се своде на закључке да нешто јесте зато што то нешто нужно јесте то што јесте ( :razz: ) те сматрају да је доказивати то :razz: неком локалном пробисвету као што сам ја - губљење времена.

Сутра, ако не и ноћас, поставићу званичну тему са овим проблемом на Филозофији, па наврати ако желиш. :razz:

п.с.

Poznato mi je da ljudi padaju u trans zbog Cecine pesme, recimo da je to ekstaza, koja je pre svega izazvana culnim i emocionalnim. Nema tu niceg sto mi ne razumemo.

Зар треба опет да напишем да нам таква смеслост тумачења осећања других људи није потребна, сем што је и неприхватљива?
Друго, то што је Кант рекао да је умно саставни део уметничког доживљаја остаје као његова изјава, дакле парченце његове филозофије, и његовог схватања уметности. То није нужна, објективна истина која нам као таква даје за право да је користимо као аргумент.

 

[divlja u srcu]

Ti samo brzas, ono sto sam pocela, treba razviti. Znaci, ti nemas strpljenja, ja imam, al' nemam sad vremena ni zivaca. :-P

Za estetski dozivljaj nije uvek spreman ni najsenzibilniji recepcijent, a da ne pricam o razlikama senzibiliteta raznih ljudi, tj. recepcijenata.
To bi bilo isto kao da tvrdimo da smo svi jednake inteligencije. E, pa nismo. :-P
A ovo za Kanta je slicno npr. tvrdnji da arhetipovi i kolektivno nesvesno ne postoje i da je to samo Jungovo razmisljanje i dosetka.

Praticu to na filozofiji. :wink:

 

[etotako]

Prošlo je vreme Jovana Skerlića koji je se dve kritike mogao da "ubije" pisca, ali je svakako, ma kako potcenjivali njen značaj, književna kritika - važna i govori o recepciji pisca u vremenu.

Ono što ljude (sa strane) buni je nepoznavanje razlike između pisanja, literature i književnosti.

Danas ima tolik knj kritičara, da ćeš uvek naći nekog ko je za određenu sumu spreman za blanko saradnju. Bilo kako bilo, ne vidim uopšte kakve veze ima sada razlika između pisanja, literature i književnosti. Možda si samo hteo da prebaciš loptu na teren u kom se osećaš ugodno.

 

[HeBePoBaTaH_]

Mnogo ljudi se danas bavi pisanjem, i to je dobro... Da, sve se plaća, kao što se plaća, i treba da se naplati svaki rad. Ne vidim šta je tu sporno. To je esnaf i tako stoje svari. Isidora Sekulić je umalo odustala od pisanja zbog dve Skerlićeve kritike. Ona koja je govorila da su pisci ličnosti koje održavaju koherentnost duhovne egzistencije čovečanstva.

Postoji velika razlika između pisanja, literature i književnosti.
Pisac je onaj koji se služi pisanom rečju i pisanjem kao zanimanjem. On produkuje knjige. Davno je smatran i onim koji je duhovni genije u vlasti duhovnih sila, narodnim tribunom .. Pisac je i stvralac imagitivne književnosti, pesničke, narativne, kritičke proze, autor filmskih scenarija, scenarija odn.muzičkih komada...

Literatura je od polihistoričke istorije umetnosti - ono što je pisano, ali i usmeno. Slovesnost podrazumeva rečitost i poeziju.

Književnost - umetnička, lepa književnost je JEZIČKA UMETNOST. To je terminološka specifikacija!

Iluistr: Pisanje(Toni Parsons), Literatura (Ijan Pirs), Književnost- Eko.

 

[etotako]

Pisanje, literatura, književnost
ok
tri termina koja se razlikuju, ali prožimaju svejedno
Književna kritika... mišljenje jedne osobe koja sebi grabi autoritet, oduzima ga od autora i čitilaca da odluči ispred svih o vrednosti. Ne znam da li su ti kritičari pastiri koji vode stado ili je stado ono koje vodi kritičara. U svakom slučaju, moje mišljenje je da je kritičar još jedan iz stada koji je uzeo ulogu bukača. Ako je dovoljno uverljiv, stado će ga prihvatiti.. jao, kakvo suludo gledanje na stvar.

Vrednost je intimna ocena sposobnosti dela da zadovolji potrebe. Da li je to zadatak pisca... ne, mislim da nije. On isto tako zadovoljava svoje potrebe pisanjem. Pisac piše jer ima potrebu, a ne zato što ga veže ugovor. Zakoni tržišta tu samo prave smetnje i tu tržište samo sebe potire... nije ni ono savršeno. Rekla sam već da mislim da je zadatak pisca da bude iskren, svaka prevara biće kažnjena... bilo od strane kritike, bilo od strane publike.

 

[HeBePoBaTaH_]

Zašto misliš da postoji samo negativna kritika. Svaka kritika je afirmativna, ovde pisci nemaju menadžere. Za sada. I ko plaća kritičare, šta misliš ko plaća jedno književno veče? Kritičar ili pisac? Ko kome tu daje na važnosti?

 

[etotako]

U prvom postu na ovoj strani, pa indirektno i u drugom sam pričala o tome da su kritičari deo marketinga tj. tržišta
i samim tim se oni odvajaju od vrednosti i vrednovanja jer vrednost prevazilazi tržište i trenutan odnos ponude i tražnje