Dubrovcani-nacinalno pitanje

samo malo pojašnjanje, naravno da srbi i "hrvati" štokavci imaju isto porijeklo. ovdje govorim o hrvatima koji tvrde da žive u dubrovniku i imaju drugačije etničko porijeklo i kulturu od srba. takve još nismo sreli.

a što se tiče etničke definicije, vjeruj mi, razlike su minimalne. na srpski su prevedene smitova knjiga, knjiga ernesta gelnera "nacija i nacionalizam" i hobsbaunova "nacionalizam nakon 1780" - minimalne razlike u definiciji sa tim što je gelner dosta težak za čitanje..

Dubrovačka kultura jeste specifična , sem jezika i možda mitova ona se razlikovala od kulture ostalih Srba ( pismo latinica, rimokatolička vera ) , ovde pišem o srednjam veku (ne ranom srednjem veku).
Skoro sigurno je da su Dubrovčani stari Srbi , mislim na one Porfirogenitove (pomešani sa Vlasima) ali da su vremenom razvili vlastitu komunalnu svest, što ne znači da se mnogi Dubrovčani nisu osećali Slaveno Serbima. U svakom slučaju ako gde treba tražiti uzroke opredeljenja Dubrovčana da budu Hrvati onda je delovanje katoličke crkve i hrvatskih pokreta samo deo konplikovane priče gde ne treba zaboraviti ni indolentnost srpske države, stavove SPC , Jugoslovenstvo itd. No to je za mene jedan normalan asimilatorski proces. Kao što smo mi asimilovali gomilu naroda u jugoistočnoj Srbiji tako su i Hrvati uspeli da pridobiju Dubrovčane zahvaljujući koje čemu.
 
Poslednja izmena:
pa koliko se secam Gaj je otvoreno rekao da je uzeo svoju reformu od Vuka i jezik od Srba, najveci hrvatski lingvisticar Vatroslav Jagic takodje otvoreno govori o tome, kako su Hrvati prakticno uzeli vec gotovo jezicko resenje od Srba, samo sto on to predstavlja kao nesto dobro, sto zblizava narode, pa onda to je isto misli i Nodilo, kao i recimo eminetni dubrovacki lingvisticar Resetar, iskreno nije lako naci nekog uglednog i priznatog hrvatskog jezikoslovca iz tog njigovog zlatnog doba slavistike ko ne smatra stokavstinu za srpsku po poreklu.

Ma to je nešto drugo , ovde nije reč o pravopisu već o narodnom jeziku . Teško da su devetnaestovekovni hrvatski jezikoslovci znali kojim jezikom su govorili Porfirogenitovi Srbi i Hrvati .
 
Poslednja izmena:
Ma to je nešto drugo , ovde nije reč o pravopisu već o narodnom jeziku . Teško da su devetnaestovekovni hrvatski jezikoslovci znali kojim jezikom su govorili Porfirogenitovi Srbi i Hrvati .

Pitanje zahteva kompleksniji odgovor, ali za sada jedan citat, fra Jakov Grupković (kao da je znao): “ Ta mi znamo da nijesmo Hrvati nego Srbi, a mi kao katolici ne smijemo od Rima zvati se Srbima".
 
Prijatelju, govore jedine knjige koe nisu podlezne falsifikatu- geni. Slazem se da je tamo narod isti ali je taj narod po dolasku na balkan imao iste etnicke korene kao 40% danasnjih Srba.



mozda je tamo hrvatska bila do 14 ili 35 stoleca ali je cinjenica da ste u knjigama bizantskog cara oznaceni kao srpska populacija.

Pa i stanovnici konavala su takodjer Hrvatine od pamtiveka, zar ne?
A ono sto ja ovde citiram je velikosrpska propaganda i falsifikat? jel' tako?

Tendenciozno tumačiš i izrabljuješ izvore. Kakav SANU takva i populacija. :lol:
 
Nije.To sto izvrnete par reci,ili koristite neke druge za istu stvar,ne znaci da je to razliciti jezik, kada je i lingvistika i gramatika potpuno ista,a i tvorac toga je isti,nas covek.Imali jos neka dva naroda da se ovako razumeju a jezik im je razlicit,ili kako se Argentinac snalazi u Meksiku a Amerikanac u Londonu.
Do rata je doslo,sto se Hrvata tice,iz istog razloga kao i do onog drugog svetskog,vodjen je isto i na zalost i zavrsio se isto.Ja bih cutao da sam na tvom mestu,kada su u pitanju 90-te,40-te i td.

Ja sam ponosan na to kako je goloruki hrvatski narod porazio neprijatelja 90-ih. Žao mi je jedino što su pojedini pripadnici političkog vrha i vojne uprave zanemarili civilizacijske vrednote i srozali se na nivo neprijatelja počinivši ratne zločine nad civilnim stanovništvom..
 
Ma to je nešto drugo , ovde nije reč o pravopisu već o narodnom jeziku . Teško da su devetnaestovekovni hrvatski jezikoslovci znali kojim jezikom su govorili Porfirogenitovi Srbi i Hrvati .


Vatroslav Jagic “Slovenski jezici” : “Čakavski dijalekat Severne Dalmacije, Istre i ostrvlja zvao se odvajkada hrvatski... U Severnoj Hrvatskoj, severno od reka Kupe i Korane do Mure, a istočno preko Siska do Virovitice, vlada odvajkada kajkavski dijalekat, vrlo blizak sa jezikom zapadnih suseda Štajerske, ali ipak ne identičan. Sad ga narod zove horvatski, a do kraja XVII veka ceo predeo između Save i Drave zvao se Slavonija; svojoj latinsko-mađarskoj formi imena odgovaralo je u narodnom jeziku označavanje “Slovensko kraljevstvo” ili “Slovenski”, otuda i naziv dijalekta ”Slovenski jezik”, kako se izričito zove u štampanim delima XVI i XVII stoleća. Možda se nekad ovaj dijalekat pod istim imenom prostirao i preko Virovitice; ali je za vreme Turaka današnja Slavonija dobila novo stanovništvo koje je došlo s one strane Save i govori štokavski. Zbog toga je kajkavski dijalekat sada ograničen na severozapadni deo nekadašnjeg Regnum Slavoniae , koji od kraja XVII veka nosi ime Hrvatska... Štokavski dijalekat Severne Dalmacije i Bosne (sa isključenjem Dubrovnika i Boke) dobio je iz verskih razloga, isti naziv (hrvatski) da bi se razlikovao od (jezika) istočnog pravoslavlja čiji se pripadnici nazivaju Srbima.”
 
Ja sam ponosan na to kako je goloruki hrvatski narod porazio neprijatelja 90-ih.
evo u mom gradu centralnoj Srbiji zivi lik iz mesanog braka, ciji je sada pokojni otac, gastrabajter i Hrvat, jos par godina pre pocetka rata svercovao iz Svajcarske oruzje za Tudjmanove hrvatske paravojske, i to svi znaju i niko ga, posto je ovde narod jako tolerantan, ne dira, niti on to krije.
 
Očigledno da se Smitova definicija ne može primeniti na ovaj slučaj kao i na još neke , očigledno je da postoji neko drugo svojstvo oko koga se formirao etnikum u ovim slučajevima .

Tvrdoglav si. Ne može se za Hrvate izmišljati nova definicija. Ako nema jezika-nema kulture. Drugim riječima, ta etnija ne postoji. Ostaje ono što imamo, istočnohercegovačka varijenta srpskog jezika.
Ono što treba da obratiš pažnju je sledeće, jedan narod –tri jezika (kajkavica, čakavica, štokavica). Tu nemamo etnički princip već plemenski, ili što bi hrvati rekli politički narod. Ispade da je jedina politička nacija u regionu upravo Hrvati.

Dubrovačka kultura jeste specifična , sem jezika i možda mitova ona se razlikovala od kulture ostalih Srba ( pismo latinica, rimokatolička vera ) , ovde pišem o srednjam veku (ne ranom srednjem veku).
Skoro sigurno je da su Dubrovčani stari Srbi , mislim na one Porfirogenitove (pomešani sa Vlasima) ali da su vremenom razvili vlastitu komunalnu svest, što ne znači da se mnogi Dubrovčani nisu osećali Slaveno Serbima. U svakom slučaju ako gde treba tražiti uzroke opredeljenja Dubrovčana da budu Hrvati onda je delovanje katoličke crkve i hrvatskih pokreta samo deo konplikovane priče gde ne treba zaboraviti ni indolentnost srpske države, stavove SPC , Jugoslovenstvo itd. No to je za mene jedan normalan asimilatorski proces. Kao što smo mi asimilovali gomilu naroda u jugoistočnoj Srbiji tako su i Hrvati uspeli da pridobiju Dubrovčane zahvaljujući koje čemu.

ovdje se ne radi ni o kakvoj asimilaciji, već sam ti rekao. oni su uzeli jednu stvar i nazvali drugim imenom. asimilacija podrazumjeva promjenu jezika i kukture, u dubrovniku se ništa od toga nije desilo. zato je insistiram na odgovoru o hrvatskoj etniji u dubrovniku.
 
Tvrdoglav si. Ne može se za Hrvate izmišljati nova definicija. Ako nema jezika-nema kulture. Drugim riječima, ta etnija ne postoji. Ostaje ono što imamo, istočnohercegovačka varijenta srpskog jezika.
Ono što treba da obratiš pažnju je sledeće, jedan narod –tri jezika (kajkavica, čakavica, štokavica). Tu nemamo etnički princip već plemenski, ili što bi hrvati rekli politički narod. Ispade da je jedina politička nacija u regionu upravo Hrvati.

ovdje se ne radi ni o kakvoj asimilaciji, već sam ti rekao. oni su uzeli jednu stvar i nazvali drugim imenom. asimilacija podrazumjeva promjenu jezika i kukture, u dubrovniku se ništa od toga nije desilo. zato je insistiram na odgovoru o hrvatskoj etniji u dubrovniku.

Pišeš gluposti. Jedino mi nije jasno zašto se ostali uopće trude raspravljat s tobom. Ideje su ti nebulozne bez ikakva uporišta u znanstvenoj metodologiji. Živa sramota. :bye: Živio hrvatski Dubrovnik, najljepši biser hrvatskog Jadrana! :mrgreen:
 
Ja sam ponosan na to kako je goloruki hrvatski narod porazio neprijatelja 90-ih. Žao mi je jedino što su pojedini pripadnici političkog vrha i vojne uprave zanemarili civilizacijske vrednote i srozali se na nivo neprijatelja počinivši ratne zločine nad civilnim stanovništvom..

Taj narod je uspeo da ubije sasvim pristojan broj Srba,sve tako goloruk,i da porazi strasnu JNA.I nisu pojedini pripadnici drzavnog vrha,vec ceo politicki i vojni vrh smisljeno i orkestrirano je pocinio genocid i etnicko ciscenje.Evo svedoci smo da civilizovana evropa odaje pocast takvom cinu demokratije i pocinje pregovore oko primanja lepe vase u Uniju.

Srozali ste na nivo vase "slavne" istorije,ponovo.
 
Poslednja izmena:
Nikakvog nacionalnog pitanja Dubrovčani nemaju. U Dubrovniku živi 90% Hrvata, uz ostatak manjine. Vi i dalje trgajte dijelove Hrvatske u svojim snovima i dajite ih Srbiji. Mokri snovi Nišlija i Kragujevčana. :heart:
 
Poslednja izmena:
@Kor
politički srbi je najveća podvala koja je ikad plasirana na ovom prostoru. cilj je bio da se kaže: imamo etničke hrvata, bošnjake, crnogorce, a onda se pojavili zli srbi u 19v. i poklopili ih. zato su srbi agresori i u borbi protiv njih su dozvoljena sva sredstva. njihov problem je logička greška u startu, jer moraš prvo nešto da definišeš prije nego što proglasiš da postoji, a te etničke hrvate-bošnjake-crnogorce ne mogu naći nigdje.

mrkaljeva definicija je apsolutno tačna , a ja ću samo malo da dopunim da ne bude da pričamo napamet.

dakle, ja sam casino royala pitao šta je etnički identitet hrvata u dubrovniku i južnoj dalmaciji? on ne može da odgovori jer kad bi odgovorio ova rasprava bi se završila jer oni više ne bi imali na šta da se pozivaju. ako između naroda na jednom prostoru ne postoji potreba za lingua franca tj. ako mogu normalno da se sporazumjevaju, radi se o jednoj etničkoj grupi. jezik je dokaz zajedničkog identiteta, a zajednički identitet na prvom mjestu podrazumjeva kulturu. zato entoni smit kaže da je etnički identitet zapravo kulturni identitet.


evo definicije entoni smita koji važi za najpoznatiji teoretičar nacije:


More than a style and doctrine of politics, ethnic is a form of culture -
a language, mythology, symbolism and consciousnes
s
- that has achieved global resonance, and the nation is a type of
identity whose meaning and priority is presupposed by this form of
culture. In that sense the nation and national identity must be seen
as a creation of nationalism and its proponents, and its significance
and celebration too is the handiwork of nationalists.


znači, on poistovjećuje etnično i kulturu.


i iz ovoga izvlači definiciju nacije :

In other words, what we mean by national identity comprises
both a cultural and political identity and is located in a political
community as well as a cultural one.

I još:

Language, religion, customs and pigmentation are often taken to describe objective 'cultural
markers' or differentiae that persist independently of the will of individuals, and even appear to constrain them.


obrati pažnju, jezik na prvom mjestu, pigmentacija na poslednjem (smit izbjegava riječ genetika i zato vjerovatno i koristi to rogobatno pigmentacija) slične definiceije imaš i kod hobsbauna i gelnera I mnogih drugih.



u evropskoj tradiciji ne postoji primjer etnogeneze dvije različite kulture koje se podudaraju 90%. ne postoje dva ista jezika. a ti tvrdiš da hrvati postoje u dubrovniku i baštine svoju kulturu? da li si uopšte svjestan koliko je ovo kardinalno. ako postoje, šta misliš kolika je vjerovatnoća za tako nešto? vjerovatno 1-1000000000000 na hiljaditu. možda su oni prošvercovali neki identitet za koju mi ne znamo i možda ga tajno ispovjedaju, ali mi onda odgovori šta je to? koja je to hrvatska kultura južne dalmacije koja je potpuno različita od tradicionalne srpske? daj mi bar jedan primjer???

i da ti direktno odgovorim na pitanje od kada srbi žive u dubrovniku. od onog trenutka od kada ne postoji ligua franca između dubrovčana i srpskog zaleđa. da li je to 9. Ili 10. vijek, možda kasnije, ja ne znam, ti vjerovatno znaš bolje od mene. ali ona nikome nije sporna osim agresivnoj hrvatskoj ideologiji koju ti braniš ovde.
u 19 vijeku pojavom moderne države etničke zajednice samo formalizuju svoj jezik, kulturu i naravno teritoriju kroz nacionalne pokrete. e mi tada imamo upad u dubrovnik toga što ti zoveš hrvati, i stavljaš ih u isti koš sa srbima. pošto nema etničko utemeljenje na štokavskom prostoru hrvatstvo ostaje samo jedna ideologija, i to vrlo ekstremna, a počinje sa starčevićem i njegovim hrvatskim pravom. dakle, svi katolici su hrvati a srbi su uljezi i treba ih potamaniti. to što jedan slavonac i dalmatinac imaju veze kolko poljak i italijan, nema problema, mi imamo povjesno pravo i mi ćemo da pobijemo, pokoljemo, protjeramo –sve dok ne ostvarimo svoj naum. i umjesto da se zabrani kao svaka ekstremna ideologija (fašizam, nacizam) , ona je promovisana sve ovo vrijeme


izmišljanje identiteta je velika istorijska tema. ja predlažem svim ideološkim hrvatima da pročitaju knjigu erika hobsbauna "izmišljanje tradicija" http://www.amazon.com/Invention-Tra...2?s=books&ie=UTF8&qid=1323724801&sr=1-2-spell jer je to najbolja istorija hrvatskog naroda ikad napisana, zapravo, uputstvo za upotrebau kako iz ničega napraviti narod.

Evo me Siniša, išao sam da posjetim druga Jova :-) A iskreno i nisam nešto baš osjetio potrebu odgovaram ne ovakve tvoje stavove, ali evo da te udostojim odgovora.

Koliko ja shvatam tebe ti tvrdiš da je "lingua franca", tj. jezik temelj etničkog i nacionalnog identiteta. On jeste jedan od temelja etničkog identiteta, ali nije jedini i nije uvjek. Tih elemenata koji određuju neki narod ima puno, i ne postoji univerzalna formula da je možemo primjeniti na svako područje na kugli zemaljskoj - u raznim krajevima su neki faktori bili jako bitni za određivnje određenih nacija (recimo vjera), u nekim drugim krajevima su bili bitniji neki drugi elementi (jezik, kultura, pripadnost određenoj državi u određenom vremenu itd.). Irci danas govore engleski, pa su etnički Irci. Većina Bjelorusa govore ruski pa su Bjelorusi. Ovakvih primjera bih mogao navesti koliko hoćeš. Što se tiče naroda i nacije najbitnija je svijest o zajedničkoj pripadnosti - Kinezi na primjer govore čak 13 jezika, pa se i govornici mandarinskog, i govornici, na primjer jezika gan, osjećaju Kinezima i u nacionalnom i u etničkom smislu. Isto važi i za Indijce - i oni koji govore hindu, i govornici manipuri jezika, i govornici pandžabi jezika i mnogih drugih su Indijci.
Međutim čak i da prihvatimo tvoju tezu da je jezik najbitniji elemenat određenja etničkog identiteta, i da zbog tog dubrovčani nisu mogli u XIX vijeku postati Hrvati - odakle ti ideja da dubrovčani i zagorci ne govore istim jezikom? Znaš li ti da je danas veća razlika između napolitanskog i recimo venecijanskog narečja italijanskog jezika, nego što je razlika između kajkavskog, čakavskog i štokavskog narečja, do juče jednog jezika (a to je i danas u lingvističkom smislu, bez obzira što ima 4 naziva). Veća je razlika između donjojnemačkih i gornjonjemačkih narečja njemačkog jezika, nego ova tri narečja do juče srpsko-hrvatskog jezika. I kako zbog "lingua franca" dubrovčani nisu mogli u XIX vijeku postati Hrvati?
 
Poslednja izmena:
Dubrovačka kultura jeste specifična , sem jezika i možda mitova ona se razlikovala od kulture ostalih Srba ( pismo latinica, rimokatolička vera ) , ovde pišem o srednjam veku (ne ranom srednjem veku).
Skoro sigurno je da su Dubrovčani stari Srbi , mislim na one Porfirogenitove (pomešani sa Vlasima) ali da su vremenom razvili vlastitu komunalnu svest, što ne znači da se mnogi Dubrovčani nisu osećali Slaveno Serbima. U svakom slučaju ako gde treba tražiti uzroke opredeljenja Dubrovčana da budu Hrvati onda je delovanje katoličke crkve i hrvatskih pokreta samo deo konplikovane priče gde ne treba zaboraviti ni indolentnost srpske države, stavove SPC , Jugoslovenstvo itd. No to je za mene jedan normalan asimilatorski proces. Kao što smo mi asimilovali gomilu naroda u jugoistočnoj Srbiji tako su i Hrvati uspeli da pridobiju Dubrovčane zahvaljujući koje čemu.

Ne vrijedi, gubis samo dragocjeno vrijeme da objasnis nesto gluvom i slijepom.

mbn.jpg



89675498.jpg


Milan Budimir (1891-1975)
Dragoslav Adamovic, Razgovori sa savremenicima, Beograd, 1982, str. 67.
 
Tisucu mu vafli... bas nitko da se osvrne na ove moje postove:

Dubrovačka Republika se zadovoljila formalnim
prevođenjem stanovništva u rimokatoličku vjeru, ali
uglavnom nije dirala postojeće vjerske objekte i narodne
običaje. (Razlike između pravoslavlja i rimokatoli-
cizma u XV vijeku nisu bile izrazite kao danas, a za obje
konfesije je još važio jedinstveni julijanski kalen-
dar). Konavljani 1799-1800. godine dižu ustanak protiv
dubrovačke vlastele, a u ratu Rusa, Crnogoraca i Bokelja
protiv Francuza 1806-1807. godine dio Konavljana
prilazi savezničkoj vojsci i pali imovinu Dubrovčana.
Tek od pada pod Austriju 1815. godine počinje siste-
matska akcija na denacionalizaciji, iskorjenjivanju
starih srpskih narodnih običaja i uništavanju i
prepravljanju srpskih spomenika. Akcija traje do pada
Austro-Ugarske 1918., a nastavlja se još većim inten-
zitetom za vrijeme tzv. Nezavisne Države Hrvatske i
komunističke SR Hrvatske u bivšoj SFRJ.


Sve do sedamdesetih godina XX vijeka Rimokatolička crkva
nije uspjela da iskorijeni običaj davanja pomena pokojniku
četrdeseti dan poslije smrti. Na vratima crkve Sv. Spasa u
Vitaljini su šezdesetih godina ostavljane poruke tipa: “Kod
katolika pomen za mrtve poslije ukopa jest treći, sedmi i
trideseti dan, A NE KOJI DRUGI!” i “Tkogod umre idite svi u
sprovod i na svetu Misu, muški i ženske sve. Pustite stari
običaj”.


Bas me zanima kako ce se ovde objasniti tisucljetnje hrvatstvo Konavala gledano kroz prizmu katolicizma
 
Tisucu mu vafli... bas nitko da se osvrne na ove moje postove:

Dubrovačka Republika se zadovoljila formalnim
prevođenjem stanovništva u rimokatoličku vjeru, ali
uglavnom nije dirala postojeće vjerske objekte i narodne
običaje. (Razlike između pravoslavlja i rimokatoli-
cizma u XV vijeku nisu bile izrazite kao danas, a za obje
konfesije je još važio jedinstveni julijanski kalen-
dar). Konavljani 1799-1800. godine dižu ustanak protiv
dubrovačke vlastele, a u ratu Rusa, Crnogoraca i Bokelja
protiv Francuza 1806-1807. godine dio Konavljana
prilazi savezničkoj vojsci i pali imovinu Dubrovčana.
Tek od pada pod Austriju 1815. godine počinje siste-
matska akcija na denacionalizaciji, iskorjenjivanju
starih srpskih narodnih običaja i uništavanju i
prepravljanju srpskih spomenika. Akcija traje do pada
Austro-Ugarske 1918., a nastavlja se još većim inten-
zitetom za vrijeme tzv. Nezavisne Države Hrvatske i
komunističke SR Hrvatske u bivšoj SFRJ.


Sve do sedamdesetih godina XX vijeka Rimokatolička crkva
nije uspjela da iskorijeni običaj davanja pomena pokojniku
četrdeseti dan poslije smrti. Na vratima crkve Sv. Spasa u
Vitaljini su šezdesetih godina ostavljane poruke tipa: “Kod
katolika pomen za mrtve poslije ukopa jest treći, sedmi i
trideseti dan, A NE KOJI DRUGI!” i “Tkogod umre idite svi u
sprovod i na svetu Misu, muški i ženske sve. Pustite stari
običaj”.


Bas me zanima kako ce se ovde objasniti tisucljetnje hrvatstvo Konavala gledano kroz prizmu katolicizma

Ја хтедох да ти дам репутацију у изчекивању објашњења,али пише:

Потребно је да и другим корисницима дате репутацију пре него што је поново доделите кориснику Kor.

Тако да ништа ни од једног ни од другог.
 
Evo me Siniša, išao sam da posjetim druga Jova :-) A iskreno i nisam nešto baš osjetio potrebu odgovaram ne ovakve tvoje stavove, ali evo da te udostojim odgovora.

Koliko ja shvatam tebe ti tvrdiš da je "lingua franca", tj. jezik temelj etničkog i nacionalnog identiteta. On jeste jedan od temelja etničkog identiteta, ali nije jedini i nije uvjek. Tih elemenata koji određuju neki narod ima puno, i ne postoji univerzalna formula da je možemo primjeniti na svako područje na kugli zemaljskoj - u raznim krajevima su neki faktori bili jako bitni za određivnje određenih nacija (recimo vjera), u nekim drugim krajevima su bili bitniji neki drugi elementi (jezik, kultura, pripadnost određenoj državi u određenom vremenu itd.). Irci danas govore engleski, pa su etnički Irci. Većina Bjelorusa govore ruski pa su Bjelorusi. Ovakvih primjera bih mogao navesti koliko hoćeš. Što se tiče naroda i nacije najbitnija je svijest o zajedničkoj pripadnosti - Kinezi na primjer govore čak 13 jezika, pa se i govornici mandarinskog, i govornici, na primjer jezika gan, osjećaju Kinezima i u nacionalnom i u etničkom smislu. Isto važi i za Indijce - i oni koji govore hindu, i govornici manipuri jezika, i govornici pandžabi jezika i mnogih drugih su Indijci.
Međutim čak i da prihvatimo tvoju tezu da je jezik najbitniji elemenat određenja etničkog identiteta, i da zbog tog dubrovčani nisu mogli u XIX vijeku postati Hrvati - odakle ti ideja da dubrovčani i zagorci ne govore istim jezikom? Znaš li ti da je danas veća razlika između napolitanskog i recimo venecijanskog narečja italijanskog jezika, nego što je razlika između kajkavskog, čakavskog i štokavskog narečja, do juče jednog jezika (a to je i danas u lingvističkom smislu, bez obzira što ima 4 naziva). Veća je razlika između donjojnemačkih i gornjonjemačkih narečja njemačkog jezika, nego ova tri narečja do juče srpsko-hrvatskog jezika. I kako zbog "lingua franca" dubrovčani nisu mogli u XIX vijeku postati Hrvati?

ja sam potpuno neutralan. ti polemišeš sa stavovima smita, ja samo prenosim. svakako da postoje druge teorije , svako može da izađe sa svojom teorijom, ali u naučnom krugu koji se bavi ovom problematikom preovlađuje upravo teorija koju sam ti kopirao. evropsko iskustvo je da je jezik osnovna odrednica etničkog. postkolonijalne zemlje imaju svoju etnogenezu ali mi živimo u evropi, tako da šta god imamo tamo ili u indiji i kini uopšte nije relevantno za našu temu. italijanske etnija je vezana za jezik, ona je od juga do sjevera primala razne uticaje i naravno da se razlikuje ali je toskanski standard to pomirio. slično je i sa njemačkim slučajem. ni u jedno slučaju lingua franca nije bila potrebna, tj lingua franca je postala granica između dvije kulture – etnije. tako su i nastali evropski narodi. italijani su uzeli toskanski za standard i to nije sporno. kao što su srbi uzeli istočnohercegovački. mi ovde govorimo u upadu u etnički prostor druge kulture i preimenovanju jezika. zamisli da su, recimo, albanci uzeli toskanski za standard, uveli u škole u javnu sveru i onda rekli: izvinte, ali petrarka i dante su naši pjesnici? pa italijani bi podivljali. ja uopšte nemam problem što je dubrovnik u sastavu hrvatske zato sam i dao primjer alzasa. ali u alzasu niko njemačku kulturu ne naziva drugim imenom. i niko se ne bi usudio da kaže da tamo žive etnički francuzi.
ti znaš da etnički hrvati nikada nisu naselili dubrovnik i da tamo nema ništa hrvatsko, cijela istorija dubrovnika je vezana za ekonomske i političke odnose sa srpskim zaleđem. onoga trenutka kada je srpski postao dominantan u dubrovniku (opet o lingu franca) taj proces je završen.
mi govorimo o etničkom a ti si opet otišao na nacije, ali dobro. ja znam da je tebi teško da izađeš iz te crnogorske ideologije koja upravo kopira hrvatsku i bez nje, praktično ne postoji.
 
Treba sve ovo pogledati , naročito od 8:00.minuta


svaka čast simpatičnom damnjanoviću ali neka se on drži arhiva i istorije. etnička pripadnost ne se utvrđuje anketom već pripadanjem široj kulturnoj zajednici. dubrovčani ne pripadaju ni jednoj kulturi osim srpskoj, i ako primjenjujemo iste standarde podjednako za evropske narode tu nema spora. naravno ako uzmemo azijske standarde koje propagira casino, mogu biti i bengalski tigrovi.
 
Ја хтедох да ти дам репутацију у изчекивању објашњења,али пише:

Потребно је да и другим корисницима дате репутацију пре него што је поново доделите кориснику Kor.

Тако да ништа ни од једног ни од другог.


ma 'bes preporuke, druze....
Muka mi je kada vidim one tracare sa PDF zabava, porodica, sex i razonoda sto imaju po 3000 preporuka na svojih 300 visokoumnih poruka.
 
ja sam potpuno neutralan. ti polemišeš sa stavovima smita, ja samo prenosim. svakako da postoje druge teorije , svako može da izađe sa svojom teorijom, ali u naučnom krugu koji se bavi ovom problematikom preovlađuje upravo teorija koju sam ti kopirao. evropsko iskustvo je da je jezik osnovna odrednica etničkog. postkolonijalne zemlje imaju svoju etnogenezu ali mi živimo u evropi, tako da šta god imamo tamo ili u indiji i kini uopšte nije relevantno za našu temu. italijanske etnija je vezana za jezik, ona je od juga do sjevera primala razne uticaje i naravno da se razlikuje ali je toskanski standard to pomirio. slično je i sa njemačkim slučajem. ni u jedno slučaju lingua franca nije bila potrebna, tj lingua franca je postala granica između dvije kulture – etnije. tako su i nastali evropski narodi. italijani su uzeli toskanski za standard i to nije sporno. kao što su srbi uzeli istočnohercegovački. mi ovde govorimo u upadu u etnički prostor druge kulture i preimenovanju jezika. zamisli da su, recimo, albanci uzeli toskanski za standard, uveli u škole u javnu sveru i onda rekli: izvinte, ali petrarka i dante su naši pjesnici? pa italijani bi podivljali. ja uopšte nemam problem što je dubrovnik u sastavu hrvatske zato sam i dao primjer alzasa. ali u alzasu niko njemačku kulturu ne naziva drugim imenom. i niko se ne bi usudio da kaže da tamo žive etnički francuzi.
ti znaš da etnički hrvati nikada nisu naselili dubrovnik i da tamo nema ništa hrvatsko, cijela istorija dubrovnika je vezana za ekonomske i političke odnose sa srpskim zaleđem. onoga trenutka kada je srpski postao dominantan u dubrovniku (opet o lingu franca) taj proces je završen.
mi govorimo o etničkom a ti si opet otišao na nacije, ali dobro. ja znam da je tebi teško da izađeš iz te crnogorske ideologije koja upravo kopira hrvatsku i bez nje, praktično ne postoji.

Ne, nema opšteprihvćene definicije za etnos. Postoje mnoge - ali neka opšteprihvaćena ne postoji. A ovu teorija nije ni približno odgovorila šta je etnos.
Ne želiš da idemo van Evrope? Dobro. Jesu li Irci, Škoti i Velšani posebni etnosi u odnosu na Engleze? Ako jedan Napolitanac i Venecijanac pripadaju istom etnosu - kako to da jedan varaždinac i nišlija isto tako ne pripadaju istom etnosu? Sigurno nije ništa veća razlika između Napolitanca i Venecijanca nego zagrebčanina i nišlije. Opet ti govoriš o tome kao da je štokavština jezik, a ne narečje. Pa i Rusi ili Bugari su štokavci - pa ne govorimo istim jezikom sa njima. Baš kao što polovina Holanđana i dobar dio Njemaca govore istim donjosaskim narječjem, ali govore dva različita jezika (iako su jako bliska - u prošlosti su bila još bliža nego danas).
Onda govoriš o kulturi? Pa je li Dubrovnik kulturno bliskiji sa Splitom, Zadrom, Rijekom i Zagrebom ili sa Beogradom, Nišom, Novim Sadom ili Banja Lukom? Ja ne znam jesi li svjestan šta pričaš?
Spominješ dubrovačke renesansne pjesnike? Pa najveći dio njih su svoj jezik nazivali ilirskim, slovinskim i hrvatskim; poneki ga je nazivao i bosanskim ili dubrovačkim - nijedan ga nije nazvao srpskim. I sad su po tebi oni tada bili dio srpske kulture? I da li ti pisci danas prirodnije pripadaju današnjim stanovnicima Dubrovnika, ili stanovnicima Užica? Znači Mavra Vetranovića ima više pravo da baštini jedan današnji Leskovčanin nego današnji Dubrovčanin? Današnji Dubrovčani su nekom Smederevcu "ukrali" Nalješkovića?
A liše te Dubrovačke republike i prostora pod Venecijom i Austrijom tada kulture i nema na ovim prostorima sem u tragovima - upravo je zato na prostorima pod Osmanskom vlašću i živio najveći dio nepismenih ljudi, i zbog toga je i vjera i igrala tako jaku ulogu u kasnijem formiranju nacija na zapadnom Balkanu, za razliku recimo od Njemačke ili Holandije. Ovdje su različite vjere upravo predstavljale i različite "kulturne" svjetove.
 
Poslednja izmena:
1. Govorite srpski jezik
2. Izvršili ste genocid nad Srbima 1941-45
3. Izvršili ste etničko čišćenje 1991-95
4. Oko 50% vas je srpskog porekla

i još biste hteli da niste na dnevnom redu Srba. More, jepte se. :kafa:

1. Ne govorimo srpskim jezikom, nego štokavskim dijalektom koji se govorio na širem području i nije ekskluzivitet Srba.
2. Istina, ali ne u formalno-pravnom smislu.
3. I vi ste počistili Bošnjake i Hrvate iz Republike Srpske te 1991.-1995. Hrvate iz tzv. RSK. Pred haškim sudom sudi se i Srbima zbog etničkog čišćenja, zato ne prigovarajte drugome što ste i sami činili.
4. Nije, ali je oko 50% Srba vlaškog i drugog podrijetla.
 
Poslednja izmena:

Back
Top