Dubrovačka književnost je srpska i bazirana je na kosovskom zavetu!

[Mej bregami]

Kontekst je diskutant Zvonimir Božić korektno ispoštovao.


A. Mažuranić svedoči da Hrvati, učeni Hrvati, intelektualna elita nikakve veze sa Dubrovnikom i njegovom književnošću nisu imali.

Citat prema Ruvarcu:
https://kovceg.tripod.com/1895_dimitrije_ruvarac.htm

Čujte šta je Antun Mažuranić, rekao 1852. za dubrovačku literaturu, i za početak vašeg književnog preporođaja:


„Još prije nekoliko godina, skoro niti ko je znao za stariju literaturu dubrovačku, a tko je što i znao, nemogaše je razumeti. Vrlo rijedki umjeli su čitati stara hrvatska i bosanska pisma (t. j. glagolicu i kirilicu), i ovi rijedki bijahu držani, kao njekakvi čudni ljudi i neobični. Većina učenih Hrvata nije ni znala, da su Hrvati, a i oni, koji su se držali za Hrvate, nisu hotjeli Hrvata iz drugog kraja priznati za Hrvata. Tim nije čudo mi što ni najbolji, ni najučeniji naši ljudi, nisu mogli skladno i uglađeno ni deset rieči progovoriti našim jezikom (tu je Antun mislio današnjim književnim srpskim jezikom)" (1. s. 291.)​

Prvo krivome pripisujete citat, a onda ga još i izvrčete. Jasno je da se govori Zagrebačkoj akademiji i njenom nastavnom programu, ne o nepoznavanju dobrovačke književnosti kao takve.

 

[Mej bregami]

Само једна ријеч Његошева
и ето нас небу под облаке...
Оста свиња у гадну брлогу
чекајући у чело сјекиру!

Ako je Njegoš nešto što vas kao vadi onda nije čudo da se prisvaja hrvatska književnost. "Gorski vijenac" je nešto kao stoljeće stariji "Ugodni razgovor naroda slovinskog" u crnogorskoj verziji.

 

[Urvan Hroboatos]

Prvo krivome pripisujete citat, a onda ga još i izvrčete. Jasno je da se govori Zagrebačkoj akademiji i njenom nastavnom programu, ne o nepoznavanju dobrovačke književnosti kao takve.

Ruvarac? Taj je odavno razmontiran:

https://www.youtube.com/channel/UC9...unity?lb=UgkxM_ucpClD2JBRy4PE0uvtov3XG1ANpt2n

 

[Urvan Hroboatos]

Prvo krivome pripisujete citat, a onda ga još i izvrčete. Jasno je da se govori Zagrebačkoj akademiji i njenom nastavnom programu, ne o nepoznavanju dobrovačke književnosti kao takve.

Ima tu i više.

#Citat8
----------------------------------------------------------------
Čujte šta je Antun Mažuranić, rekao 1852. za dubrovačku literaturu, i za početak vašeg književnog preporođaja: „Još prije nekoliko godina, skoro niti ko je znao za stariju literaturu dubrovačku, a tko je što i znao, nemogaše je razumeti. Vrlo rijedki umjeli su čitati stara hrvatska i bosanska pisma (t. j. glagolicu i kirilicu), i ovi rijedki bijahu držani, kao njekakvi čudni ljudi i neobični. Većina učenih Hrvata nije ni znala, da su Hrvati, a i oni, koji su se držali za Hrvate, nisu hotjeli Hrvata iz drugog kraja priznati za Hrvata. Tim nije čudo mi što ni najbolji, ni najučeniji naši ljudi, nisu mogli skladno i uglađeno ni deset rieči progovoriti našim jezikom (tu je Antun mislio današnjim književnim srpskim jezikom)" (1. s. 291.)

„Teški su bili ti prvi početci – reče Vaš Tade Smičiklas, u rečenoj knjizi, u opisu života Antunovog. Starac bi Antun proplakao, kad je o tom stajao pripovijedati. Sastaviti jedan broj političkih novina, to je bila velika muka. Njima je teško o političkim stvarima drugačije razgovarati, nego njemački; manjkali su im hrvatski izrazi za najobičnije političke pojmove. Mladim ljudima pomaže zbačeni profesor Ljudevit Jelačić, koji ih upućuje, kako će učiniti izvadke iz znamenite u ono doba „Augsburger Allgemeine Zeitung" (1. s. 290.).
----------------------------------------------------------------
#Komentar8

Ovaj točan citat pokazuje svu Ruvarčevu učahurenost i neprijateljsku zaostalost. Istina je da dio kajkavskih Hrvata- i to manjinski - nije znao ni hajao za hrvatsku čakavsku i štokavsku književnost. No, to je bila manjina, budući da je već biskup Vrhovac koncem 18. i početkom 19. stoljeća skupljao i širio sve hrvatske knjige, te je štokavštinu predviđao za općehrvatski jezik; "Hrvati" iz Mažuranićeva iskaza su mađaronski "Horvati", dio nižeg plemstva u strahu od gubitka staleških povlastica, a koji se odupirao bilo kakvoj nacionalnoj individualizaciji; i prije početka Preporoda 1833. je postojalo strujanje između kajkavskih i štokavskih hrvatskih krajeva, o čem bjelodano svjedoče povijesti književnosti; nije postojao, u to doba- početak 19. stoljeća- nikakav "srpski književni jezik"; konačno, jedino su dva pojedinca među kajkavskim pučkim piscima zabilježena u povijesti kao protivnici Gajeve reforme - Kristijanović i Mikloušič. To nije upravo ništa prema otporu koji je vojvođanska i druga srpska obrazovana klasa pružala Karadžićevoj reformi, koji je bio sam kao Kopitarov podvižnik preko 30 godina. Nasuprot tomu, kajkavski su Hrvati, golema većina njih, od samoga početka pružali potporu Gajevu projektu (Mihanović, Šporer, Derkos, Kukuljević, Štoos, ...), a upravo je hrvatski velikaš Drašković bio osobom koja je u najvažnijoj političkoj brošuri, u predilirskom dobu, "Disertaciji", 1832., prvi javno predložio da dubrovački književni jezik bude općehrvatski (uključujući i Slovence i Crnogorce!) nacionalni jezik. Usput budi rečeno- Antun Mažuranić nije bio izvorno kajkavac, nego čakavac, što još više obesmišljuje Ruvarčevo "tolmačenje".

#Citat9
----------------------------------------------------------------
Pa kad su vaši književni preporoditelji imali ovake muke, il što bi rekao stari „prorok" „petljanije" s dubrovačkim jezikom; pitamo Vas, nije li to malo više slobodna tvrdnja, kad rekoste: hrvatski književnici kajkavci, ostavivši kajkavštinu, usvojiše za svoj književni jezik, dubrovački jezik, t. j. jezik hrvatski, kojim je pisao Gundulić i Palmotić?

Rekosmo, da su u početku hrvatskog književnog preporođaja, neki pesnici počeli da pevaju u Gajevoj „Danici" onako, kako su pevali dubrovački klasici, t. j. ne baš onako, al su ih podražavali. Nu, i ti su nabrzo prestali pevati po njima. Oni pak književnici, koji su pisali u prozi, ti su pisali čisto srpski, kako su i koliko su znali.
----------------------------------------------------------------
#Komentar9

Ruvarčevo neznanje je razine komičnosti. Hrvatski su pisci pisali ne mehanički preslikanim dubrovačkim jezikom iz 17. stoljeća, nego modernim hrvatskim temeljenim na zapadnoj štokavštini i osuvremenjenim na svim razinama, budući da dubrovački jezični model iz 17. i 18. stoljeća nije imao kapacitet za potrebe suvremene civilizacije (stoga i prevažni Mažuranić- Užarevićev rječnik iz 1842.). Glede pak pisanja u prozi, svatko tko je proučio hrvatsku prozu Ilirske dobi, jasno vidi da ona nema veze sa srpskom jezikom onoga vremena (npr. jezikom u porabi u Jovana Stejića, Milovana Vidakovića, Jovana Sterije Popovića, pa čak ni Vuka Karadžića). "Ilirski jezik" razlikuje se od srpskoga jezika praktički na svim poljima (pismo, uporaba bogatijih gramatičkih oblika, specijaliziranom rječniku, oslonom na hrvatsku pisanu kulturu ne samo Dubrovčana, nego i Splićana, Hvarana, Požežana, kruga Budimskih franjevaca, ..). Srpski jezik, dominantno slavenosrpski, pokušavao je izgraditi svoju fizionomiju preko posrbica, tj. novotvorenica i oscilirajući stalno između srpskoga govornoga ekavskoga i ruskoga, dok je Karadžićev model, onda manjinski, bio protiv novotvorbe riječi i bilo kakvog nasljedovanja srpske jezične tradicije, pače i u onim oblicima gdje je to bilo logično (nijedan ilirski pisac nije pisao niti "đekavski", niti je izostavljao /h/ poput Karadžića (ora', Rvat,..). Opsežna hrvatska proza ilirske dobi, u djelima braće Mažuranić, Kukuljevića, Demetra, ... nema nikakve veze sa srpskom u bilo kojoj inačici- v. "Jovan Splavić "ponovljen"", https://www.matica.hr/media/knjige/raspre-i-rasprave-847/pdf/jovan-splavic-ponovljen-izbor-iz-studije.pdf

 

[Пилипенда]

Ako je Njegoš nešto što vas kao vadi onda nije čudo da se prisvaja hrvatska književnost. "Gorski vijenac" je nešto kao stoljeće stariji "Ugodni razgovor naroda slovinskog" u crnogorskoj verziji.

Качић-Миошић не заузима ни близу тако високо мјесто у српској књижевности као Његош (а ни Његош није само Горски вијенац), ал џаба ја то теби куцам...

 

[Urvan Hroboatos]

Ovo nisam nigdje čuo kod nas da se jezični tipovi u prepisci sa Bosnom nazivaju "hrvatskim". Zvuči mi previše anahrono vršiti prijevod riječi "srpski" u "hrvatski".

Ime nije presudno.

Je li zbog toga što su pravoslavci u Hrvatskoj, uz manje iznimke, zvani Vlasima, često Hrvatima, a nekad i Srbima, treba te ljude tretirati kao Vlahe ili Hrvate? Očevidno je da većina pripada srpskom narodnom korpusu.
Isto je tako očevidno da se neki jezični idiom, povijesno zvan različitim imenima, ako je označenem nekim imenima koji se u relevantnih vrela tumače kao hrvatski- onda je hrvatski, kao jezik slovinski Kašića 1599., Mikalje 1649. ili Stullija 1801.-1810. koji svi imaju slovinsko ime u naslovu, i svi ga tumače kao hrvatski i nikako drugačije.

Jezični tip većine pisama slacenske dubrovačke kancelarije je štokavski ikavski arhaičnoga vida, i to je samo o isključivo hrvatski u modernom smislu (moglo bi ga se nazvati, i retroimenom i bosanski). Srpski je jezik nazočan u pismima i poveljama u kojima je razvidno drugačiji, skoro istovjetan onomu u povelja iz Hilandara i dr., a kojeg su pisali srpski dijaci, ljudi uglavnom Talijani i poneki Dubrovčanin priučen srpskom pisanju na dvorovima i uredima srpskih vladara, a koji nije pisao nikakvim svojim izvornim jzikom koga nije ni bilo u tom tipu povelja.

Izvorni dubrovački slavenski jezik je hrvatski, i njegov je oblik još 1300ih i 1400ih jasne fizionomije i dostupan je za proučavanje, a i skoro je u potpunosti proučen, te je zorno drgačiji jezik od onoga "srpskih dijaka" i sličnih.

https://hrcak.srce.hr/file/335710

https://www.crveniperistil.hr/proizvod/vatikanski-hrvatski-molitvenik-i-dubrovacki-psaltir/

 

[Mrkalj]

Prvo krivome pripisujete citat, a onda ga još i izvrčete. Jasno je da se govori Zagrebačkoj akademiji i njenom nastavnom programu, ne o nepoznavanju dobrovačke književnosti kao takve.

A čiji je citat ako nije Antuna Mažuranića?

Ne kažem da je Antunu Mažuraniću bila ideja ili poenta da posvedoči kako hrvatska inteligencija sa književnošću Dubrovnika nema ništa, kako nju - niti poznaje niti razume, ali je to učinio usputno. Tek kad se Austrija proširila dokle se proširila, posle Napoleona, počinje raspisivanje i natezanje hrvatstva do Boke Kotorske.

Vama je danas sva ta sumanutost familijarna jer je na bazi velikog pisarskog rada stvorena lažna istoriografija koja sa primarnim izvorima stoji u opoziciji. Treba gledati uvek u primarne izvore, a 150 godina romantičarske proze, što hrvatska istoriografija jeste, preseliti na prvi sprat knjižare, u odeljenje sa bajkama.

 

[Frontiersman]

Ime nije presudno.

Je li zbog toga što su pravoslavci u Hrvatskoj, uz manje iznimke, zvani Vlasima, često Hrvatima, a nekad i Srbima, treba te ljude tretirati kao Vlahe ili Hrvate? Očevidno je da većina pripada srpskom narodnom korpusu.
Isto je tako očevidno da se neki jezični idiom, povijesno zvan različitim imenima, ako je označenem nekim imenima koji se u relevantnih vrela tumače kao hrvatski- onda je hrvatski, kao jezik slovinski Kašića 1599., Mikalje 1649. ili Stullija 1801.-1810. koji svi imaju slovinsko ime u naslovu, i svi ga tumače kao hrvatski i nikako drugačije.

Jezični tip većine pisama slacenske dubrovačke kancelarije je štokavski ikavski arhaičnoga vida, i to je samo o isključivo hrvatski u modernom smislu (moglo bi ga se nazvati, i retroimenom i bosanski). Srpski je jezik nazočan u pismima i poveljama u kojima je razvidno drugačiji, skoro istovjetan onomu u povelja iz Hilandara i dr., a kojeg su pisali srpski dijaci, ljudi uglavnom Talijani i poneki Dubrovčanin priučen srpskom pisanju na dvorovima i uredima srpskih vladara, a koji nije pisao nikakvim svojim izvornim jzikom koga nije ni bilo u tom tipu povelja.

Izvorni dubrovački slavenski jezik je hrvatski, i njegov je oblik još 1300ih i 1400ih jasne fizionomije i dostupan je za proučavanje, a i skoro je u potpunosti proučen, te je zorno drgačiji jezik od onoga "srpskih dijaka" i sličnih.

https://hrcak.srce.hr/file/335710

https://www.crveniperistil.hr/proizvod/vatikanski-hrvatski-molitvenik-i-dubrovacki-psaltir/

Zanimljiv pristup hrvatskih lingvista.
A što biva sa štokavskom ikavskom građom sa teritorije srednjevjekovne Srbije. Da li su i u nju prozvali hrvatskom u modernom smislu?

 

[Urvan Hroboatos]

Ma ti govoriš ono što želiš vidjeti i čuti. Uopće se glupo raspravljati s tobom.

Mažuranić nigdje ne govori kako hrvatska inteligencija sa književnošću Dubrovnika nema ništa, ne poznaje i ne razumije - ne u onom značenju koji ti želiš - nego jedno i jedino o vremenu i političko-kulturnom kontekstu naročito obrazovnog sustava koji nije omogućavao slobodno i ponosno isticanje hrvatskoga tj. slavenskoga jezika i pisma, a samim tim i pisane "starohrvatske" kulture. Zbog toga oni u Zagrebu, mađarizirani i germanizirani, u školama najviše proučavali samo književnost na latinskom - nisu poznavali i razumijeli "starohrvatsku" književnost Dubrovnika. On misli na masu, ne izvanredne pojedince ilirskog pokreta koji su to poznavali i razumijeli. Ti utjecajni pojedinci su bili manjina. Ovdje je književnost Dubrovnika uzeta kao jedan primjer. Antun je slobodno mogao reći književnost Splita, Zadra i ostalih krajeva, ali nema potrebe jer u ono vrijeme kod učenih Hrvata je dubrovačka književnost dobila prestižni status (i kao takva uzeta u obzir za standardizaciju hrvatskoga jezika) i zato ju spominje.

Ovo u vezi Austrije i Napoelona je čista laž.

I opet čisto vrijeđanje i laži. Vi kad gledate u primarne izvore stalno zatvare oči, preskačete stoljeća, kontekste, činjenice, dokaze. Stvarate nove alternativne, mitomanske povijesne narative koje nitko zdravog razuma i u svijetu ne prihvaća.
Upravo zato što vam je takva srpska istoriografija, a srpska književnost nema i preskočila sve najvažnije književne periode i žanrove do 19. stoljeća, srpsku istoriografiju treba baciti u koš za smeće, a srpska književnost je na najnižoj vrijednosnoj europskoj polici i sve stane samo na jednu policu. Otuda toliki kompleksi srama i ljubomore.

Za Dubrovnik je predhodnik Pokreta Drašković predvidio da jezik "Slavo-Hrvata" bude upravo dubrovčki:
http://ihjj.hr/iz-povijesti/janko-draskovic-disertatia-iliti-razgovor-darovan-gospodi-poklisarom/30/
...........................................................................

Ja odaberem za moj razgovor naški jezik, želeći dokazati da mi narodnog jezika imademo u kojemu sve izreći moguće jest što srdce i pamet zagteva. Dijalekta pako ovoga kao običnoga u pismoznanju starinskomu i kao punijega izvolio jesam. Priložena tabela dokazuje da on i najhodniji jest u Slavo-Hrvatih, kao narodu naših kraljevinah. On mora i najhodniji biti, jer ga Slavonac, krajišni Hrvat, Primorac, Prikupnik, Dalmatinac, Bosanac, Crnogorac i oni Hrvati koji se Wasser-Kroaten zovu i po Mađarske zemlje rasuti jesu, jednako govore. Sve knjige starije koje u Zagrebu, Požege, Splitu, Mletkih i Dubrovniku utišnjene jesu i mašna kniga senjske i drugih primorskih biskupijah sve u istomu dijalektu liepo pisane jesu, i jere ovoga dijalekta nigdo prebivajući u drugom kotaru ne promini, gdje protivno, oni pomiešanoga dijalekta govoreći svojega odmar kao manje krasnoga s ovim promine, kad se ga nauče, kao ja, koji u Zagrebu rođen jesam.

Glede pak renesanse it.- to nema nijedan pravoslavni narod, pa bio i slobodan kao Rusi. Rusi nemaju barok ni renesansu jer pripadaju bizantskom krugu, a tek pozapadnjenjem se u njih (Rusa, Srba,...) počinje u 18. st. javljati prosvjetiteljstvo i klasicizam, dok od humanizma, renesanse i baroka- nema ništa kao što nema u islamu ni hinduizmu.

 

[Urvan Hroboatos]

Zanimljiv pristup hrvatskih lingvista.
A što biva sa štokavskom ikavskom građom sa teritorije srednjevjekovne Srbije. Da li su i u nju prozvali hrvatskom u modernom smislu?

Nema štokavske ikavske građe na teriroriju Srbije. To jednostavno ne postoji. V. Mladenović "Istorija srpskog jezika".

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja bih voleo da znam šta je istina oko dubrovačkog dijalekta. Ono što je ovde bilo postavljeno, o naknadnoj istočnohercegovizaciji, kako je (mislim?) tvrdio Rešetar, čuo sam da je odbačeno. Kod Simića ili Okuke nisam na to naišao.

Takođe, Urvan mi je preskočio pružiti odgovor po pitanju statusa Grčevićevih teza. Iako sam ga više puta pitao.

Prvo da utvrdimo šta je tu istina, lingvistički, pa da onda može dalje.

 

[Frontiersman]

Nema štokavske ikavske građe na teriroriju Srbije. To jednostavno ne postoji. V. Mladenović "Istorija srpskog jezika".

Pa ima.
Recimo nadgrobni spomenik sa imenima cara Uroša i kneza Lazara gdje se javljaju ikavizmi kao "bilig" i "Stipan". Datiran iz 14. stoljeća.

 

[DuKaraka]

Pa ima.
Recimo nadgrobni spomenik sa imenima cara Uroša i kneza Lazara gdje se javljaju ikavizmi kao "bilig" i "Stipan". Datiran iz 14. stoljeća.

Nema i govori se o književnoj građi, a ne o iznimno rijetkim primjerima ikavizama koji su toliko rijetki i sporedni naspram ostalih da izvoditi takve ekstrapolacije je besmisleno i bezvrijedno. Oni predstavljaju dodirne točke među različitim dijalektima, utjecajima i pisarima. Osim toga, ikavizam kao takav ne predstavlja mnogo jer onda bi se moglo reći kako se javljaju, i to u mnogo većem broju, ekavizmi u Hrvatskoj, ali ti ekavizmi su normalna pojava kod čakavskih dijalekata s ekavskim izgovorom.

 

[DuKaraka]

Ja bih voleo da znam šta je istina oko dubrovačkog dijalekta. Ono što je ovde bilo postavljeno, o naknadnoj istočnohercegovizaciji, kako je (mislim?) tvrdio Rešetar, čuo sam da je odbačeno. Kod Simića ili Okuke nisam na to naišao.

Takođe, Urvan mi je preskočio pružiti odgovor po pitanju statusa Grčevićevih teza. Iako sam ga više puta pitao.

Prvo da utvrdimo šta je tu istina, lingvistički, pa da onda može dalje.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dubrovnik_subdialect

It is the least widespread of the Serbo-Croatian subdialects in Croatia. It has Ijekavian accent, with a sporadic presence of Ikavisms.[2] Unlike main Eastern Herzegovinian dialect which is part of Eastern Shtokavian, the Dubrovnikan subdialect was Western Shtokavian, and shared some common features including Ikavisms with other Western Shtokavian subdialects. It was, basically, a transitional dialect between Western Shtokavian, Eastern Shtokavian and Chakavian dialect.[2] Neoshtokavisation gave similar results in Dubrovnik as in East Herzegovina, but starting points were different for both, and its Ijekavian accent does not originate from East Herzegovina because lacks yat reflexes like in other dialects (most similar to Eastern Bosnian dialect).[2] This subdialect was once independent Western Shtokavian subdialect, but after migrations and Neoshtokavisation, it can be considered as part of Ijekavian Neoshtokavian East Herzegovina(-Krajina) dialect, but representing a specific idiom.[2] Some features are still different, like accent, vowels, morphology and so on.[2]

 

[Mej bregami]

Ima tu i više.

#Citat8
----------------------------------------------------------------
Čujte šta je Antun Mažuranić, rekao 1852. za dubrovačku literaturu, i za početak vašeg književnog preporođaja: „Još prije nekoliko godina, skoro niti ko je znao za stariju literaturu dubrovačku, a tko je što i znao, nemogaše je razumeti. Vrlo rijedki umjeli su čitati stara hrvatska i bosanska pisma (t. j. glagolicu i kirilicu), i ovi rijedki bijahu držani, kao njekakvi čudni ljudi i neobični. Većina učenih Hrvata nije ni znala, da su Hrvati, a i oni, koji su se držali za Hrvate, nisu hotjeli Hrvata iz drugog kraja priznati za Hrvata. Tim nije čudo mi što ni najbolji, ni najučeniji naši ljudi, nisu mogli skladno i uglađeno ni deset rieči progovoriti našim jezikom (tu je Antun mislio današnjim književnim srpskim jezikom)" (1. s. 291.)

„Teški su bili ti prvi početci – reče Vaš Tade Smičiklas, u rečenoj knjizi, u opisu života Antunovog. Starac bi Antun proplakao, kad je o tom stajao pripovijedati. Sastaviti jedan broj političkih novina, to je bila velika muka. Njima je teško o političkim stvarima drugačije razgovarati, nego njemački; manjkali su im hrvatski izrazi za najobičnije političke pojmove. Mladim ljudima pomaže zbačeni profesor Ljudevit Jelačić, koji ih upućuje, kako će učiniti izvadke iz znamenite u ono doba „Augsburger Allgemeine Zeitung" (1. s. 290.).
----------------------------------------------------------------
#Komentar8

Ovaj točan citat pokazuje svu Ruvarčevu učahurenost i neprijateljsku zaostalost. Istina je da dio kajkavskih Hrvata- i to manjinski - nije znao ni hajao za hrvatsku čakavsku i štokavsku književnost. No, to je bila manjina, budući da je već biskup Vrhovac koncem 18. i početkom 19. stoljeća skupljao i širio sve hrvatske knjige, te je štokavštinu predviđao za općehrvatski jezik; "Hrvati" iz Mažuranićeva iskaza su mađaronski "Horvati", dio nižeg plemstva u strahu od gubitka staleških povlastica, a koji se odupirao bilo kakvoj nacionalnoj individualizaciji; i prije početka Preporoda 1833. je postojalo strujanje između kajkavskih i štokavskih hrvatskih krajeva, o čem bjelodano svjedoče povijesti književnosti; nije postojao, u to doba- početak 19. stoljeća- nikakav "srpski književni jezik"; konačno, jedino su dva pojedinca među kajkavskim pučkim piscima zabilježena u povijesti kao protivnici Gajeve reforme - Kristijanović i Mikloušič. To nije upravo ništa prema otporu koji je vojvođanska i druga srpska obrazovana klasa pružala Karadžićevoj reformi, koji je bio sam kao Kopitarov podvižnik preko 30 godina. Nasuprot tomu, kajkavski su Hrvati, golema većina njih, od samoga početka pružali potporu Gajevu projektu (Mihanović, Šporer, Derkos, Kukuljević, Štoos, ...), a upravo je hrvatski velikaš Drašković bio osobom koja je u najvažnijoj političkoj brošuri, u predilirskom dobu, "Disertaciji", 1832., prvi javno predložio da dubrovački književni jezik bude općehrvatski (uključujući i Slovence i Crnogorce!) nacionalni jezik. Usput budi rečeno- Antun Mažuranić nije bio izvorno kajkavac, nego čakavac, što još više obesmišljuje Ruvarčevo "tolmačenje".

#Citat9
----------------------------------------------------------------
Pa kad su vaši književni preporoditelji imali ovake muke, il što bi rekao stari „prorok" „petljanije" s dubrovačkim jezikom; pitamo Vas, nije li to malo više slobodna tvrdnja, kad rekoste: hrvatski književnici kajkavci, ostavivši kajkavštinu, usvojiše za svoj književni jezik, dubrovački jezik, t. j. jezik hrvatski, kojim je pisao Gundulić i Palmotić?

Rekosmo, da su u početku hrvatskog književnog preporođaja, neki pesnici počeli da pevaju u Gajevoj „Danici" onako, kako su pevali dubrovački klasici, t. j. ne baš onako, al su ih podražavali. Nu, i ti su nabrzo prestali pevati po njima. Oni pak književnici, koji su pisali u prozi, ti su pisali čisto srpski, kako su i koliko su znali.
----------------------------------------------------------------
#Komentar9

Ruvarčevo neznanje je razine komičnosti. Hrvatski su pisci pisali ne mehanički preslikanim dubrovačkim jezikom iz 17. stoljeća, nego modernim hrvatskim temeljenim na zapadnoj štokavštini i osuvremenjenim na svim razinama, budući da dubrovački jezični model iz 17. i 18. stoljeća nije imao kapacitet za potrebe suvremene civilizacije (stoga i prevažni Mažuranić- Užarevićev rječnik iz 1842.). Glede pak pisanja u prozi, svatko tko je proučio hrvatsku prozu Ilirske dobi, jasno vidi da ona nema veze sa srpskom jezikom onoga vremena (npr. jezikom u porabi u Jovana Stejića, Milovana Vidakovića, Jovana Sterije Popovića, pa čak ni Vuka Karadžića). "Ilirski jezik" razlikuje se od srpskoga jezika praktički na svim poljima (pismo, uporaba bogatijih gramatičkih oblika, specijaliziranom rječniku, oslonom na hrvatsku pisanu kulturu ne samo Dubrovčana, nego i Splićana, Hvarana, Požežana, kruga Budimskih franjevaca, ..). Srpski jezik, dominantno slavenosrpski, pokušavao je izgraditi svoju fizionomiju preko posrbica, tj. novotvorenica i oscilirajući stalno između srpskoga govornoga ekavskoga i ruskoga, dok je Karadžićev model, onda manjinski, bio protiv novotvorbe riječi i bilo kakvog nasljedovanja srpske jezične tradicije, pače i u onim oblicima gdje je to bilo logično (nijedan ilirski pisac nije pisao niti "đekavski", niti je izostavljao /h/ poput Karadžića (ora', Rvat,..). Opsežna hrvatska proza ilirske dobi, u djelima braće Mažuranić, Kukuljevića, Demetra, ... nema nikakve veze sa srpskom u bilo kojoj inačici- v. "Jovan Splavić "ponovljen"", https://www.matica.hr/media/knjige/raspre-i-rasprave-847/pdf/jovan-splavic-ponovljen-izbor-iz-studije.pdf

Oni ne dokazuju kako je to dubrovačka knjizevnost ista kao srpska, jer ne mogu, nego pišu kako navodno to nema veze sa hrvatskom književnošću pa pišu svakojake bedastoće na razini debilima.

 

[Mej bregami]

A čiji je citat ako nije Antuna Mažuranića?

Ne kažem da je Antunu Mažuraniću bila ideja ili poenta da posvedoči kako hrvatska inteligencija sa književnošću Dubrovnika nema ništa, kako nju - niti poznaje niti razume, ali je to učinio usputno. Tek kad se Austrija proširila dokle se proširila, posle Napoleona, počinje raspisivanje i natezanje hrvatstva do Boke Kotorske.

Vama je danas sva ta sumanutost familijarna jer je na bazi velikog pisarskog rada stvorena lažna istoriografija koja sa primarnim izvorima stoji u opoziciji. Treba gledati uvek u primarne izvore, a 150 godina romantičarske proze, što hrvatska istoriografija jeste, preseliti na prvi sprat knjižare, u odeljenje sa bajkama.

Da je to ikako bilo kako vi pišete, onda bi tako bilo danas. Znači kod vas se piše lažna istorija u sklopu državnog projekta "Lepša i sjajnija historija Srbije".
Čemu 2022. pisati kako su dubrovački i hrvatski pisci zapravo srpski, stavljati neki datum do kada se to tako smatra?
Glupost!

 

[Pumpaj Dinstanović]

Oni ne dokazuju kako je to dubrovačka knjizevnost ista kao srpska, jer ne mogu, nego pišu kako navodno to nema veze sa hrvatskom književnošću pa pišu svakojake bedastoće na razini debilima.

Argument je da je književnost po jezičkoj osnovi (ne po literarnoj) srpska, delimično i po tematskoj, kao inspirator koji je očuvao izvesno sećanje na srpsko srednjovekovne.

 

[Mej bregami]

Качић-Миошић не заузима ни близу тако високо мјесто у српској књижевности као Његош (а ни Његош није само Горски вијенац), ал џаба ја то теби куцам...

Vjerojatno, što opet ne sprječava Srbe da ga posrbljuju. Očit je utjecaj Miošića na Njegoša, koji preuzima i likove od njega.

 

[Mej bregami]

Argument je da je književnost po jezičkoj osnovi (ne po literarnoj) srpska, delimično i po tematskoj, kao inspirator koji je očuvao izvesno sećanje na srpsko srednjovekovne.

Zvuči otužno takvo hvatanje za nešto što ni jezično ni sadržajno nema veze sa srpskom književnošću suvremenoj dubrovačkoj koja se svojata i kao pokušaj stvaranja nove književne povijest nakon kasnog prelaska na novi jezični standard koji je sličan tom dubrovačkom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zvuči otužno takvo hvatanje za nešto što ni jezično ni sadržajno nema veze sa srpskom književnošću suvremenoj dubrovačkoj koja se svojata i kao pokušaj stvaranja nove književne povijest nakon kasnog prelaska na novi jezični standard koji je sličan tom dubrovačkom.

Ja sam upravo i napisao jezično.

 

[Urvan Hroboatos]

Ja sam upravo i napisao jezično.

Upravo jezično nije, jer ni kao pisani jezik, a kamoli govorni idiom, to nije srpski.
To je po izgovoru slično srpskim govorima, kao što su gornjonjemački slični nizozemskim govorima, no ništa napisano kod Nijemaca na gornjonjemačkom nije nizozemsko, niti obratno (sam gornjonjemački se dijeli u niz nizozemskih i njemačkih govora).

Dakle, to su srodni različiti govori na običnoj razini, a kao povijesni književni jezici nebo i zemlja.

 

[Urvan Hroboatos]

Zvuči otužno takvo hvatanje za nešto što ni jezično ni sadržajno nema veze sa srpskom književnošću suvremenoj dubrovačkoj koja se svojata i kao pokušaj stvaranja nove književne povijest nakon kasnog prelaska na novi jezični standard koji je sličan tom dubrovačkom.

To im je davno, 1967., rekao i Miodrag Popović:

Jezik prvih dubrovačkih pjesnika, kao što je poznato, ima mnogo čakavskih osobina koje su, po svemu sudeći,
dolazile iz susjedne (čakavske) književnosti. S druge strane, mnoga djela
(proza i kasnije pjesnička djela) pisana su uglavnom štokavskim ijekavskim
jezikom. U to vrijeme, međutim, Srbi imaju drugi književni jezik: srpskoslovenski na kome su i u XVI i XVII
vijeku napisali mnoga književna djela.“... „U toku XVIII vijeka u jezičkom pogledu srpska književnost će
se još više udaljiti od dubrovačke.“... „U pjesničkom i stilskom pogledu dubrovačka književnost čini cjelinu s
hrvatskom književnosti u Dalmaciji i primorju. U hrvatskoj literaturi dominira renesansa i barok, a stara srpska
književnost i ova XVI i XVII vijeka slijedi bizantinsku tradiciju i ima vlastite pjesničke i stilske odlike.“

„U općim stilskim i jezičkim odlikama nema na primjer ništa zajedničko između senzualne poezije Šiška
Menčetića iz pseudopetrarkističkog zbornika Dinka Ranjine (1507) i Krušedolčeve ‘Službe Maksimu’ ispjevane
petnaestak godina kasnije. Sasvim je drukčiji – i tematski i idejno i poetski pristup historiji u Gundulićevu
‘Osmanu’ (1628–1638) od Pajsijevog pristupa u ‘Žitiju Stevana Prvovenčanog’ 1629. Kakve sličnosti ima između komedija Marina Držića i naše pravoslavne, srpskoslovenske retorike?

Postojanje srpskog u dubrovačkoj književnosti ni u kom slučaju ne dovodi u pitanje njen hrvatski karakter, niti ugrožava jedinstvo i nacionalni integritet hrvatske književnosti.“

 

[Mrkalj]

Za Dubrovnik je predhodnik Pokreta Drašković predvidio da jezik "Slavo-Hrvata" bude upravo dubrovčki:
http://ihjj.hr/iz-povijesti/janko-draskovic-disertatia-iliti-razgovor-darovan-gospodi-poklisarom/30/
...........................................................................

Ja odaberem za moj razgovor naški jezik, želeći dokazati da mi narodnog jezika imademo u kojemu sve izreći moguće jest što srdce i pamet zagteva. Dijalekta pako ovoga kao običnoga u pismoznanju starinskomu i kao punijega izvolio jesam. Priložena tabela dokazuje da on i najhodniji jest u Slavo-Hrvatih, kao narodu naših kraljevinah. On mora i najhodniji biti, jer ga Slavonac, krajišni Hrvat, Primorac, Prikupnik, Dalmatinac, Bosanac, Crnogorac i oni Hrvati koji se Wasser-Kroaten zovu i po Mađarske zemlje rasuti jesu, jednako govore. Sve knjige starije koje u Zagrebu, Požege, Splitu, Mletkih i Dubrovniku utišnjene jesu i mašna kniga senjske i drugih primorskih biskupijah sve u istomu dijalektu liepo pisane jesu, i jere ovoga dijalekta nigdo prebivajući u drugom kotaru ne promini, gdje protivno, oni pomiešanoga dijalekta govoreći svojega odmar kao manje krasnoga s ovim promine, kad se ga nauče, kao ja, koji u Zagrebu rođen jesam.

Glede pak renesanse it.- to nema nijedan pravoslavni narod, pa bio i slobodan kao Rusi. Rusi nemaju barok ni renesansu jer pripadaju bizantskom krugu, a tek pozapadnjenjem se u njih (Rusa, Srba,...) počinje u 18. st. javljati prosvjetiteljstvo i klasicizam, dok od humanizma, renesanse i baroka- nema ništa kao što nema u islamu ni hinduizmu.

Treba pre svega obratiti pažnju na suptilne terminološke devijacije kod gornjeg lažotvornog individuuma:

"Pokret" i
"jezik Slavo-Hrvata"

Od toga nema ništa kod Draškovića jer oni su hteli da budu Iliri, a ne Hrvati. Zato se pokret nije zvao "Pokret", nego malo drugačije...

Srbi su početkom 19. veka imali književnu diglosiju dok Hrvati nisu imali ni književnog niti narodnog. Ono što je Srbima bio slavjanoserbski Hrvatima je bila latinsko-nemačka diglosija, a narodni jezici Dalmacije, Slavonije i Hrvatske bili su toliko različiti, da im je svejedno bilo hoće li za književni uzeti srpski ili poljski jezik.

U Doba Janka Draškovića još uvek nikom nije padalo na pamet da srpski jezik dubrovnika naziva "hrvatskim".

Kasnije je Gaj Starčeviću OBJASNIO da je to srpski jezik u poznatoj prepisci "Čije je kolo":

Gaj potpuno otvoreno 1846. godine govori o onome što je postigao. “Sav svet zna i priznaje da smo mi književnost ilirsku podigli; nu nama još iz daleka nije na um palo ikada potvrditi da to nije srpski već ilirski jezik; pa se ponosimo i hvalimo Bogu velikom što mi Hrvati s braćom Srbljima sada jedan književni jezik imamo.” (str. 46.)

 

[DuKaraka]

Dakle, ti negiraš postojanje paleološke renesanse?

Nitko ovdje niti u izvorima ne misli na paleološku renesansu. Svi znaju na što se misli pod renesansom pogotovo u književnosti - talijanska renesansa. Samo prolupalicama poput tebe može pasti na pamet pomisliti na paleološku renesansu i poistovjećivati paleološku renesansu s talijanskom renesansom koje su stilski po svemu, a najviše u književnosti u potpunosti različite stvari. Srbi i Srbija nisu imali talijansku renesansu. Tu povijesnu činjenicu ti ne možeš promijeniti pozivajući se na paleološku renesansu. Količina laži, falsifikata, gluposti i ludosti koje ovdje pojedinci poput tebe, Mrkalja i ostalih par, čast izuzetaka, iznosite nema nigdje i nitko nebi očekivao pročitati jer vrijeđa svaku stanicu mozga i inteligencije. Vrijeđa i samoga Boga koji nam je dao ovaj mozak i inteligenciju.

 

[Urvan Hroboatos]

Zvuči otužno takvo hvatanje za nešto što ni jezično ni sadržajno nema veze sa srpskom književnošću suvremenoj dubrovačkoj koja se svojata i kao pokušaj stvaranja nove književne povijest nakon kasnog prelaska na novi jezični standard koji je sličan tom dubrovačkom.

Što je najbolje- sami sebi skaču u usta: