Dokumenti o Srbima kroz istoriju zapadno od Drine

Točan prevod jest "Srbi za koje se kaže da drže velik dio Dalmacije"

On se od toga ograđuje, ne navodi kao fakt.

To nije logični zaključak. Analista navodi podatak iz nekog svog izvora, no ne može zaključiti da se ograđuje i ne navodi kao činjenicu. :eek:

U originalu se ne navode Srbi, već "Urborum".Radi se o prepravljanju Nade Klaić.Koliko je prepravka u redu, to je druga stvar, jer postoje tri tumačenja:

Ovo najvećim dijelom nije tačno. Kao prvo, original nigdje nije sačuvan. Imamo nekoliko prepisa, među kojima u najstarijem stoji zaista urborum. Tvrdnju da je Klaićka to prepravila je predstavio Dominik Mandić, a pretpostavku je donio zbog toga što mu se ne sviđa Klaićkin minimalistički pristup u hrvatskoj povijesti, kojim je najvećim dijelom 'eliminisala' Hrvatsku iz najranije bosanske istorije, te uopšteno oštro se suprotstavila etnocentričnim pogledima u Hrvata na povjesnicu Bosne i Hercegovine. To je kao što je dobro poznato sušti kontrast sa Mandićem, koji je zastupao ekstremno nacionalističko stanovište. Konkretno Serborum nalazi se u poznijim rukopisima i to nema apsolutno nikakve veze sa Nadom Klaić (mada jeste mit koji se neko vrijeme održava u hrv. nacionalističkim krugovima, pukim prepisivanjem od Mandićevih neosnovanih 'optužbi'). Npr. decenijama prije nego što se Klaićka uopšte rodila, Konstantin Jireček piše o tom izvoru i navodi prepise prema kojima su oni Srbi. Dakle to je učinio neki od sastavljača rukopisa tj. prepisivača (ili više njih), ili jednostavno Urborum su posljedica greške kod najstarijega rukopisa.

1. Urborum - iskvareno "Urbium", u značenju građana, odnosno pripadnika dalmatinskog plemstva, svećenstva i poslanika iz teme Dalmacije, koji su bili prisutni, a ne zna da li su spadali pod hrvatsku vlast ili ne.
2. Iskvareno "Ulmorum" - Humljani, Mihajlo Višević jest bio prisutan na saboru.Valjda sa nekom pratnjom.
3. Iskvareno "Servorum" - najmanje smisla po meni.Čak ni teza o Mihajlu-Srbinu ne drži vodu, jer se Mihajlo smatrao Ličikom sa Visle, potomkom istih.Usput, dalje u dokumentu se navode Hrvati, Humljani ili Slaveni, ali nikada Srbi.

Mislim da je vrlo jasno da se interpretacija br. 1 može isključiti.

ZAKLJUČCI CRKVENOG SABORA U SPLITU G. 925.

Kad su spomenuti biskupi (1) tamo stigli, prodoše kroz dalmatinske gradove i sastadoše se s hrvatskim i srpskim (2) velikašima, pa kad su u Splitu sakupili biskupe i starješine, održaše vrlo svečan sabor. Oslanjajući se na božju pomoć, zaključiše ovdje, da se imaju obdržavati slijedeći zaključci:

I. Budući da je nekoć blaženi Dujam bio poslan od apostola Petra u Solin da propovijeda, određuje se, da ona crkva i grad, gdje počivaju njegove svete kosti, ima prvenstvo nad svim crkvama ove pokrajine i da zakonito dobije metropolitski naslov nad svim njenim biskupijama, i to tako, da se samo po zapovijedi onog biskupa, koji po milosti božjoj dobije tu stolicu, mogu održavati sinodi i posvećivati biskupi, jer je Gospod rekao: »Gdje bude tijelo, tu će se skupljati i orlovi.«

II. U svim crkvama, za koje se otprije zna da su u njima stolovali biskupi, a sada ima dovoljno svećenstva i naroda unutar granica takve biskupije, neka se postavi biskup; jer prema kanonskim propisima nije slobodno postavljati biskupe u malim gradovima ili selima, da biskupsko ime ne gubi ugled. Nadalje neka onaj, koji još nema biskupije, primi ispražnjenu biskupiju po odluci metropolite i uz suglasnost ostalih biskupa.

III. Budući da se granice određene od otaca nipošto ne smiju pomicati, neka se svaki biskup drži određenih mu granica i neka nikako ne zadire u područje tuđe biskupije. Samo u vlastitoj biskupiji pripada mu pravo da krsti, posvećuje crkve ili zaređuje svećenike i da kao nadležni biskup podjeljuje (vjernicima) krizmu.

IV. Posjedi crkava, koje su u čast svetaca dali darovatelji za svoje grijehe, neka se nipošto ne daju u vlasnost svjetovnjacima, jer ono, što je jedamput posvećeno bogu, ne smije više biti podvrgnuto ljudskoj vlasnosti.

V. Ako su koje crkve ili posjedi ispravom vjernika pod prijetnjom izopćenja predani glavnoj crkvi blaženoga Petra apostola, nipošto joj se ne smiju oduzimati, jer se i darovatelj i ono, što je darovano, nalaze pod zaštitom Kristova ključara Petra.

VI. Ako dopuštenjem božje providnosti u narodnoj buni bude ubijen vladar zemlje, budući da ono, što počine mnogi, ostaje nekažnjeno, moraju oni, koji su svijesni krivnje, zbog tog zlodjela davati milostinju za njegovu dušu. Ako je pak sagradio kakvu crkvu ili oslobodio robove, moraju to braniti, a njegovu ženu ili djecu dobrostivo zaštićivati.

VII. Ako koji pakosnik, zadahnut đavolskim duhom, po vlastitom naumu, kao Juda, ubije svoga gospodara, neka kao prognanik čini pokoru s kamenom obješenim o vrat i opasan željeznim obručem.

VIII. Što se tiče dubrovačkog i kotorskog biskupa, kojih je stolica, kako se pouzdano zna, samo jedna, neka tu biskupiju između sebe pravedno podijele tako, da, ako jedan od pastira te crkve umre, drugi biskup upravlja njegovom crkvom, dok ne bude posvećen novi biskup.

IX. Što se tiče biskupa Licinija (3), neka bude zadovoljan i neka ostane u biskupiji, za koju je posvećen. Ako pak taj Licinije ne ostane zakonito u svojoj biskupiji kao njen baštinik, nego kao došljak i stranac dođe u svoju prvašnju biskupiju i htjedne radije tu boraviti, neka ostane, ali kao svećenik.
Nadalje neka nitko ne služi misu u biskupskoj ili župnoj crkvi, dok je njezin biskup ne posveti po kanonskim propisima. Ako to odsada koji drznik bude protiv navedene odredbe u njoj vršio, neka se isključi iz našeg kolegija.

X. Neka se koji biskup naše pokrajine ne usudi promak-nuti na bilo koji stepen ikoga, koji upotrebljava slavenski jezik, da služi bogu bilo kao svjetovni svećenik ili kao redovnik. Nadalje, neka mu ne dopusti, da služi misu u njegovoj biskupiji, osim ako bi bila oskudica svećenika; samo po odobrenju rimskog pape može mu dopustiti, da vrši svećeničku službu.

XI. Neka biskup Hrvata zna, da je, kao i svi mi, podložan našoj metropolitanskoj crkvi.

XII. Ako bi pak kralj i velikaši hrvatski htjeli da sve biskupske dijeceze unutar granica naše metropolije podvrgnu pod vlast svoga biskupa, neka nijedan od naših biskupa po čitavoj njihovoj zemlji niti krsti niti posvećuje crkve ili svećenike. Ipak, tko god za potrebe svoje duše pristupi k nama i zamoli, da u našim sjedištima bude zaređen ili kršten ili da dobije potvrdu, neka mu svaki biskup po čitavoj pokrajini to pruži bez ustručavanja. Uostalom, neka oni zajedno sa svojim biskupom odgovaraju bogu za sve ono, u čemu zbog njih bude trpjela nauka kršćanske vjere. Naša je savjest pred bogom čista.

XIII. Neka u crkvi, na području koje je ubijen svećenik, nitko ne služi misu, prije nego sam ubojica ili narod ne dade zadovoljštinu, kako se učini prikladnim tamošnjem biskupu.
Neka svećenici ne uništavaju crkvene stvari. Jednom preuzeta crkva neka se ne napušta bez razloga. Bude li koji drukčije radio, neka bude izopćen, dok ne naknadi što je upropastio, i dok crkva ne dobije natrag svoje.

XIV. Vlastite žene neka se ubuduće ne otpuštaju nego jedino zbog preljuba. Ako je pak tko već otpustio svoju ženu, neka tako ostane.
Neka gospodari daju na nauke one svoje robove, koji god žele da postanu svećenici. Gospodari neka robove oštro kore ne kao strance, nego kao svoje, a robovi neka ih rado slušaju. (4)

XV. Ako svećenik ne živi suzdržljivo sa ženom, koju je prvu imao, neka radi suzdržljivosti ne stanuje s njome. Oženi li se pak s drugom, neka bude izopćen.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1) Papinski poslanici, Ivan — biskup u Ankoni i Leon — biskup n mjestu Preneste.

2) Odnosi se na Zahumljane, pratioce kneza Mihajla Viševića, koji - kao gospodar područja stonske biskupije — sudjeluje na saboru.

2) Biskup u Kotoru ili Dubrovniku.

4) Drugi odjeljak cl. XIV. preveo sam prema prof. M. Baradi, koji ga čita ovako: Et ut haeredes illos servos suos literaturae studiis tradant, quicumque christianitatem perfectam habere cupiunt, ut illi eos instanter corripiant non ut peregrinos, sed ut proprios, et ipsi hos libenter exaudiant. — (V. Cortan)

Dakle, prostim uvidom u puni izvor, postaje jasno da se u njemu govori o dvije strane - ljudima Tomislava i onima Mihaila Viševića. Prilično je očito da to ne mogu biti građani.

Ostaje samo jedna od te dvije navedene interpretacije - Humljani il' Srbi. Treba ostaviti mjesta za obje, ali ne vidim zbog čega ti se najmanje logičnom čini da su Srbi. Urb(i)orum nije prvi ni posljednji put da se tako navode Srbi u istorijskim izvorima (naprotiv, ima više primjera u latinskim izvorima; vjerovatno je počelo kao greška, a onda prepisivanjem pretvorilo se u određenom smislu i u pravilo). Argument da nije Srbin jer vodi porijeklo od roda Licika sa Visle je potpuno besmislen. Pa može mu porijeklo biti i sa Peloponeza, pa šta? :dontunderstand: Što se tiče komentara da se dalje u tekstu navode samo Hrvati, Slaveni i Humljani, možeš li mi pokazati posljednje (postavih tekst iznad)? Za kraj, ipak mi je uvjerljivije da je to posljedica izostavljanja početnog slova, nego da Urborum dolazi od Chulmorum (po prostoj analizi riječi). Nikada u istorijskim izvorom Hum ili Humljani nisu zapisani početnim slovom na u-.

P. S. Inače, negdje sam čitao (ne mogu se sjetiti sada) prema najnovijim analizama, u istorijskom izvoru uopšte ne piše Urborum, već je to posljedica lošeg čitanja (kurzivnog 's' na početku riječi).
 
Poslednja izmena:
Tu se ne spominju Srbi, već Hum u vlasništvu Nemanje, koji je uostalom jasno odvojen od "svih srpskih zemalja".Ne kužim :think:.

To je neka greška. Nemam pojma ni odakle taj 'sabiratelj'; dezinformacija vjerovatno.

Radi se o ćirilici....opet nema veze sa temom.Ili to znači da su u zemljama u kojima se pisalo latinskim stanovali Latini i Rimljani :think:?

Nije tako jednostavno, a i svakako je spomen srpskoga etnonima.

Oni uvik malo "preprave" ili "dorade" dokumente. :D

Nemoj graditi pogrešnu predstavu na osnovu netačne informacije.

Znači sve počne kada jedan autor proustaških naklonosti optuži koleginicu (i to posve neosnovano), koja nije ni Srpkinja inače (jesu li oni hrvatski povjesničari+Srbi?), i još sada ispadoše da Srbi uvijek krivotvore istorijske izvore?
:dontunderstand:
 
Poslednja izmena:
ugarski kraljevi nakon krunjenja... imali su obvezu kruniti se

Ја не могу веровати. :hahaha:
oc2b.jpg

Е одавно се нисам овако насмијао! :hahaha:
 
Детаљ етничке карте Краљевине Угарске из 1829. године. На карти је жутом бојом представљени су Срби, светло-розе бојом Хрвати, а тамно-розе бојом Немци. У целој Славонији Хрватима су обележени само становници Кутјева и Куле.



Ethnographische Karte des Königreichs Ungarn sammt Croatien, Slavonien, der Ungarischen Militärgrenze und der Seeküste

Док на следећој карти из 1870. године тај исти простор деле на простор насељен Шокцима и Рашанима.

Carte ethnographique du royaume de Hongrie

На карти испод види се српски језички простор који покрива и Хрватску.

Versuch einer Sprachenkarte der Österreichischen Monarchie

Где су границе између српског и хрватског етничког простора можда се најбоље види на овој карти овде.

Ethnographische Karte vom Österreich Kaiserstaat
 
Детаљ етничке карте Краљевине Угарске из 1829. године. На карти је жутом бојом представљени су Срби, светло-розе бојом Хрвати, а тамно-розе бојом Немци. У целој Славонији Хрватима су обележени само становници Кутјева и Куле.



Ethnographische Karte des Königreichs Ungarn sammt Croatien, Slavonien, der Ungarischen Militärgrenze und der Seeküste

Док на следећој карти из 1870. године тај исти простор деле на простор насељен Шокцима и Рашанима.

Carte ethnographique du royaume de Hongrie

На карти испод види се српски језички простор који покрива и Хрватску.

Versuch einer Sprachenkarte der Österreichischen Monarchie

Где су границе између српског и хрватског етничког простора можда се најбоље види на овој карти овде.

Ethnographische Karte vom Österreich Kaiserstaat

To je zato što su Austrijanci i Mađari Šokce jezično držali za Srbe ili Rašane. Problem je u tome, što sami šokci nikad sebe nisu nazivali Srpskim imenom. Dakle situacija je bila takva da ste imali ijekavce tj. pravoslavne Srbe, ikavce ščakavce katolike Šokce (Slavonce) te ikavce Bunjevce. Jedan dio navedenih i to dominantno pravoslavaca se držao Srbima. Kao takvi na karti, današnje Slavonije nisu činili većinu, uvijek su bili ispod 50% gledano ukupno. Naravno da su u pojedinim područjima bili većina, ali na taj su način i u Šokačkim selima, katolici bili većina.
 
Opet nisi u pravu. Manastir Tavna je osnovan krajem 13. i početkom 14. stoljeća od strane sinova sremskog kralja Stefana Dragutina Nemanjića, prinčeva Urošice i Vladislava.

http://manastirtavna.rs.sr/modules/smartsection/item.php?itemid=1

Pitanje je da nije bilo Turaka koga bi bilo. Možda bi Bosanska Crkva kao patarenska opstala? Možda bi postala katolička, a većina pravoslavni Srbi ostali u Hercegovini-Humu?

Onda opet, možda bi bili rimokatolici koji se danas deklariraju kao Srbi.

Nije bilo "vlaha koji su kasnije prešli na pravoslavlje", opet pokazuješ ne samo neznanje već i da ne čitaš što drugi pišu. :roll: Ti Vlasi su, pravoslavni, odavno bili.

A da li ti u stvari želiš reći da nije bilo pravoslavaca uopće. Pa, već smo ti svi rekli da su živjeli u istočnoj i sjevernoj Bosni. Reci mi, kakve je to "Bosanski episkop" Srpske Pravoslavne Crkve kralja Stefana Dragutina što ide s njim 1293. godine? Kakav je to bosanski episkop koji stoluje u Srebrenici u vrijeme prve polovice 15. stoljeća?

A za kraj - kakve ovo sve ima veze sa temom? Off-topic je, tako molim te da prekinemo. Ako te tako nešto zanima, otvori odgovarajuću temu.

1. Nemoj mi reci da mislis na srpsku naciju u 11., 12., 13. ili 14. stoljecu?!

2. Ist. Hercegovina povremeno i Sembersko-podrinjsko podrucje je povremeno padalo pod srpsku vlast, a u srednjoj Bosni i zap. Bosni nikad pravoslavlja nije bilo naveliko, imas mnoge knjige o Bogumilima ili Crkvi bosanskoj gdje se govori kako ni katolicizam nije bio toliko jak do 15. stoljeca a kamoli pravoslavlje. I uopste, datumi izgradnje bogomolja po Bosni su veoma upitni osim par katolickih koje su pominjane u spisima.

3. Sta bi bilo kad bi bilo je domen koji ne bih komentirao
 
1. Nemoj mi reci da mislis na srpsku naciju u 11., 12., 13. ili 14. stoljecu?!

O narodima pisemo.

2. Ist. Hercegovina povremeno i Sembersko-podrinjsko podrucje je povremeno padalo pod srpsku vlast, a u srednjoj Bosni i zap. Bosni nikad pravoslavlja nije bilo naveliko, imas mnoge knjige o Bogumilima ili Crkvi bosanskoj gdje se govori kako ni katolicizam nije bio toliko jak do 15. stoljeca a kamoli pravoslavlje. I uopste, datumi izgradnje bogomolja po Bosni su veoma upitni osim par katolickih koje su pominjane u spisima.

Pa Hum je bio deo Srbije maltene do kraja Nemanjica. Sta je za vladavinom severne Bosne za vreme kralja Dragutina. http://sr.wikipedia.org/wiki/Сремска_земља
 
Детаљ етничке карте Краљевине Угарске из 1829. године. На карти је жутом бојом представљени су Срби, светло-розе бојом Хрвати, а тамно-розе бојом Немци. У целој Славонији Хрватима су обележени само становници Кутјева и Куле.



Ethnographische Karte des Königreichs Ungarn sammt Croatien, Slavonien, der Ungarischen Militärgrenze und der Seeküste

Док на следећој карти из 1870. године тај исти простор деле на простор насељен Шокцима и Рашанима.

Carte ethnographique du royaume de Hongrie

На карти испод види се српски језички простор који покрива и Хрватску.

Versuch einer Sprachenkarte der Österreichischen Monarchie

Где су границе између српског и хрватског етничког простора можда се најбоље види на овој карти овде.

Ethnographische Karte vom Österreich Kaiserstaat

Dakle,ajmo onda tvojom tezom

U Slavoniji su Srbi(samo zuta boja)

U Lici,Kordunu,Baniji nema Srba(vidim samo svijetlo rozu boju,dakle Hrvati)

Drugim rijecima karta je smece
 
Dakle,ajmo onda tvojom tezom

U Slavoniji su Srbi(samo zuta boja)

U Lici,Kordunu,Baniji nema Srba(vidim samo svijetlo rozu boju,dakle Hrvati)

Drugim rijecima karta je smece

Ништа ја овим картама нисам тврдио. Више сам хтео да сазнам, зашто је рецимо у том првом примеру цела Славонија сматрана насељеном Србима, а Лика, Кордун и Банија сматране насељеним Хрватима? Очигледно је да ту нешто не штима. А не верујем да је неко ко је радио ту карту био тотално неупућен у то што је радио. Овако бојадисана карта се сигурно заснива на неким изворима. Можда ти извори једноставно нису усклађени, ако је нпр. коришћена грађа за различите периоде, могла се добити оваква слика стварног стања.
 
Zbog Noela Melkoma prica kako su Srbi iz Krajine poreklom Rumuni se rasirila i na nemacku vikipediju

"Die orthodoxen Siedler im heutigen Kroatien und Bosnien waren zu einem großen Anteil ursprünglich romanischsprachige Walachen (auch Vlachen)"

Prevod Pravoslavni naseljenici u danasnjoj Hrvatskoj i Bosni su bili izvorno velikim deo Vlasi koji su pricali rumunski.

http://de.wikipedia.org/wiki/Serben_in_Kroatien
 
Čudi me kad si već prisvojio ikavsko i ijekavsko narečje štokavskog jezika a ekavsko ostavio.:rotf:

Evo ti kako Vuk, poslednji reformator tog "srpsko-hrvatskog" jezika i Daničić posmatraju razlike izmedju tog "srpsko-hrvatskog" jezika i hrvatskog ili ti čakavskog:
http://kovceg.tripod.com/razlike_hrvatski-srpski.htm

Da ovoj raspravi ovde definitivno nije mesto i trebalo bi je prebaciti negde gde treba.

Možda bi kolegi Kroasaniju bilo bolje da se izjasni o onome o čemu je tema pa da imamo o čemu da diskutujemo ovde, i da se mane ove političke propagande potpuno lingvistički promašene koju ni sam ne može da objasni.

Nisam prisvojio bas ništa,za razliku od tebe posve mi je prihvatljivo da Srbi pricaju i ekavski i ijekavski i ikavski(iako je ovo potonje rijetko).Nikad narječje ne dovodim u bilo kakvu korelaciju sa nacionalnošću,kako sada tako i prije.Za mene su to potpuno odvojene stvari.Vidim da si ovo što je napisano uredno prešutio i da nastavljaš talambasati po svom.

Ponavljam ti 60000000 puta,ne zanima me Vuk a bogami ni Daničić.Izvori iz 19.stoljeća nisu odveć relevantni.Uostalom,koliko ovdje vidim,Vuk govori ovako;

Svak može vidjeti da su ove razlike, kad se govori o dva različna jezika i naroda, vrlo malene; a još kad se uzme da ih je najviše moglo i moralo postati u našijem krajevima (pošto su se Srbi i Hrvati amo doselili) za hiljadu i dvjesta godina; tako vrlo lasno može biti da su Srbi i Hrvati, kad su se amo doselili, bili jedan narod pod dva različita imena,dakle nipošto ne ide u prilog tezi kako se radi o dva različita jezika,dakle čak i Vuku je to nategnuto i blentavo.I onda pobroji ukupno 16-17 razlika.

Naravno,kaže i ovo;U Dalmaciji na suhoj zemlji (osim samoga primorja i ostrva), gdje je bilo srce Hrvata, danas nema nikakoga naroda koji bi se po jeziku razlikovao od Srba,

Jel to znači da su to sve Srbi?Ili on kaže da je to narod jezično istovjetan/vrlo sličan Srbima.Dakle opet ona tvoja famozna;ako izgleda kao moje onda je moje.Hrvati,kao i Srbi su bježali iz Bosne na zapad od Turaka,pri tom se vjerojatno(ustvari sigurno)nije radilo o tako definiranim razlikama kao danas,a ne moramo napominjati kako je Bosna bila mjesavina katolickog,bogumilskog i pravoslavnog življa uz to je današnja Bosna velikim dijelom bila u sastavu Ug-Hr kraljevstva

http://en.wikipedia.org/wiki/Croatia_in_the_union_with_Hungary#/media/File:South-eastern_Europe_1401.jpg



Ovo se isto tiče Srba preko Drine
 
Poslednja izmena:
Nisam prisvojio bas ništa,za razliku od tebe posve mi je prihvatljivo da Srbi pricaju i ekavski i ijekavski i ikavski(iako je ovo potonje rijetko).Nikad narječje ne dovodim u bilo kakvu korelaciju sa nacionalnošću,kako sada tako i prije.Za mene su to potpuno odvojene stvari.Vidim da si ovo što je napisano uredno prešutio i da nastavljaš talambasati po svom.
Ponavljam ti 60000000 puta,ne zanima me Vuk a bogami ni Daničić.Izvori iz 19.stoljeća nisu odveć relevantni.Uostalom,koliko ovdje vidim,Vuk govori ovako;
Svak može vidjeti da su ove razlike, kad se govori o dva različna jezika i naroda, vrlo malene; a još kad se uzme da ih je najviše moglo i moralo postati u našijem krajevima (pošto su se Srbi i Hrvati amo doselili) za hiljadu i dvjesta godina; tako vrlo lasno može biti da su Srbi i Hrvati, kad su se amo doselili, bili jedan narod pod dva različita imena,dakle nipošto ne ide u prilog tezi kako se radi o dva različita jezika,dakle čak i Vuku je to nategnuto i blentavo.I onda pobroji ukupno 16-17 razlika.
Naravno,kaže i ovo;U Dalmaciji na suhoj zemlji (osim samoga primorja i ostrva), gdje je bilo srce Hrvata, danas nema nikakoga naroda koji bi se po jeziku razlikovao od Srba,
Jel to znači da su to sve Srbi?Ili on kaže da je to narod jezično istovjetan/vrlo sličan Srbima.Dakle opet ona tvoja famozna;ako izgleda kao moje onda je moje.Hrvati,kao i Srbi su bježali iz Bosne na zapad od Turaka,pri tom se vjerojatno(ustvari sigurno)nije radilo o tako definiranim razlikama kao danas,a ne moramo napominjati kako je Bosna bila mjesavina katolickog,bogumilskog i pravoslavnog življa uz to je današnja Bosna velikim dijelom bila u sastavu Ug-Hr kraljevstva
http://en.wikipedia.org/wiki/Croati...ary#/media/File:South-eastern_Europe_1401.jpg
Ovo se isto tiče Srba preko Drine
Dakle prihvatljivo ti je da Srbi pričaju srpski jezik ( sastoji se od ova tri narečja) ali da Hrvati samo ikavski i ijekavski mogu nazivati hrvatskim jezikom, uz još neka dva jezika, koji si ti stručnjak!!!!!Neka paranormalna pojava.

Pa trebao bi da te Vuk zanima jer je upravo on napisao gramatiku i rečnik današnjeg srpskog ili kako ga ti zoveš hrvatskog jezika koji evo mi trenutno koristimo.

Svak može videti jedino da je jezik osnovno obeležje naroda u srednjem veku.Srbi su se naselili u Rašku, Zahumlje,Travuniju, Paganiju, Duklju i Bosnu i pričali su srpskim ( štokavskim) jezikom a Hrvati u severnu Dalmaciju, Velebit, Primorje, Liku i Krbavu i govorili hrvatskim ( čakavskim) jezikom.Pametnom dosta.

Vuk kaže da se u njegovo vreme u Dalmaciji izuzev primorja sa ostrvima priča srpskim jezikom, dok se na ostrvima dakle zadržao hrvatski ( čakavski) jezik.I da je tu (dalmatinsko zaledje), bilo nekad srce Hrvata ali više nije, svakako jer su se pod turskom invazijom sklanjali na ostrva i na sever i zapad a na njihovo mesto naseljavali Srbi i tako je srpski jezik i dospeo tu.Srbi su se nastanjivali tamo najčešće iz Hercegovine, Bosne i okolnih zemalja.Hrvata tada u Bosni nema.

Ti o jeziku očigledno ništa ne znaš pa sumnjam da možeš da odredjuješ šta je u lingvističkom pogledu isto a šta slično.

Bosna jeste bila verska mešavina pravoslavaca, rikokatolika i pripadnika crkve Bosanske( Bogumili tamo nikada nisu postojali), ali sve to nema nikakve veze sa Hrvatima.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
U to vreme Bosna je deo srpsko-bosanskog kraljevstva dok Hrvatska ne postoji na mapi.:navodnik:

europe1400_1450.png

Kasnije ona postaje deo srpsko-turskog carstva sa velikim vezirom Mehmed pašom Sokolovićem na čelu:
europe1550_1600.png
 
Izvor za onu mapu je University of Texas

A za ovo ostalo ne znam odakle da pocnem,osim da polazis od svojih floskula i uzimas ih kao zadane dogme,ovo o srpsko-turskom kraljevstvu uzimam kao karikiranje,o odnosima Ugarske i Hrvatske postoji građa,nije problem pročitati,prešli smo to,nećemo opet,sve je stvar tvoje volje za informiranjem koja je koliko vidim,apsolutno nepostojeća.Glede samog stupanja Kolomana na vlast,budući da koliko sam shvatio,voliš Nadu Klaić onda klikni ovo;

http://www.scribd.com/doc/26855396/Nada-Klaic-Povijest-Hrvata#scribd
str 274-276 točnije 532-537 u samoj knjizi

Kome se to neda može jednostavno utipkati "Croatia in the union with Hungary"i potražiti izvore na eng wikipediji,dakle stvar je tvoje nemogućnosti,nevoljnosti da priznaš da nisi u pravu,ili čak ne to nego ne želiš sagledati ono što ti drugi podastru i nastavljaš tupiti po svome kao da smo u 19.stoljeću.

O doseljavanju Srba,ustroju Militargrenze,udjelu katolika/pravoslavaca također postoji dobra građa.

Ja te 800.put molim:

Proizvedi mi neki strani,suvremeni,po mogucnosti relevantan dokaz/izvor koji potvrđuje tvoje teze:
-Kajkavski i Čakavski su zasebni jezici
-Štokavski je srpski jezik,drugi ga prisvajaju
-Štokavci su zapravo Srbi,samo su Čakavci Hrvati

Dosad nisam vidio ništa osim onog tvog famoznog izvora sa Kovčega i srpskog lingvista koji prvo oplete po Haaskom tribunalu pa onda bistri lingvistiku:ok:
 
Poslednja izmena:
Proizvedi mi neki strani,suvremeni,po mogucnosti relevantan dokaz/izvor koji potvrđuje tvoje teze:
-Kajkavski i Čakavski su zasebni jezici
-Štokavski je srpski jezik,drugi ga prisvajaju
-Štokavci su zapravo Srbi,samo su Čakavci Hrvati

Dosad nisam vidio ništa osim onog tvog famoznog izvora sa Kovčega i srpskog lingvista koji prvo oplete po Haaskom tribunalu pa onda bistri lingvistiku:ok:

Misliš, ustvari, na reference? A šta znači "relevantan"? Svi "relevantni" izvori pre 17. veka pisali su da se Sunce okreće oko Zemlje. Relevantni, u traženom kontekstu, znači - politički podobni, od "stručne javnosti" odobrene za objavu, nekad je to Rimokatolička Crkva, nekad Soroš.
 
Misliš, ustvari, na reference? A šta znači "relevantan"? Svi "relevantni" izvori pre 17. veka pisali su da se Sunce okreće oko Zemlje. Relevantni, u traženom kontekstu, znači - politički podobni, od "stručne javnosti" odobrene za objavu, nekad je to Rimokatolička Crkva, nekad Soroš.

Dakle,bilo šta,konkretno,Lekizan voli van Antwerp Finea i od naših voli Nadu Klaić pa sam mu nju i dao glede 1102.u Hr,hoću dakle nešto što mu daje za pravo da iznosi te teze,ili bi mu trebao vjerovati na riječ?S tim da kad mu citiraš van Antwerpa onda svejedno govori da to ne valja,a nekad ga sam koristi.

Ne možemo raspravljati ako netko iznosi neku tvrdnju kao dogmu,a da se pritom ta tvrdnja uopće ne slaže sa mainstream pogledima.A te glavne Lekizanove "dogme" sam i pobrojao,pa nek izvoli i dokazati.Ako mu je do dokazivanja,ako želi paušalno iznositi svoja mišljenja onda je to druga stvar.

Jbg,moraš shvatiti da ne mogu uzeti u obzir neke stvari,naročito srpske autore(točnije jednoga)koji u istom tekstu spominje i jezike,i Haag i dvostruke aršine i protekli rat.

Moje mišljenje je da narječja i nacionalnost nemaju veze jedno s drugim,praktički nikakve,kako sada tako i prije.Bar ne u smislu ekskluziviranja jednog narječja na jedan narod.Štokavaca ima i Srba i Hrvata,kako sada tako i prije 400-500-600 godina,mada je veliko pitanje koliko su tadašnji Srbi i Hrvati uopće bili svjesni sebe,gdje su,elementarne geografije i snalaženja u prostoru a kamoli svoje nacionalnosti,pobogu govorimo o nepismenim seljacima,eventualno čega su bili svjesni je vjera.I sad će me naravno tražiti da dokažem naknadno formiranje nacionalne svijesti a to je moguće otprilike kao i rukom dotaknuti nebo.



During the first half of the 19th century, protagonists of nascent Slavic philology were, as far as South Slavic dialects were concerned, embroiled in frequently bitter polemic about "ethnic affiliation" of native speakers of various dialects. This, from contemporary point of view, rather bizarre obsession was motivated primarily by political and national interests that prompted philologists-turned-ideologues to express their views on the subject. The most prominent contenders in the squabble, with conflicting agenda, were the Czech philologist Josef Dobrovský, the Slovak Pavel Šafárik, the Slovenes Jernej Kopitar and Franc Miklošič, the Serb Vuk Karadžić, the Croat of Slovak origin Bogoslav Šulek, and the Croatians Vatroslav Jagić and Ante Starčević.

The dispute was primarily concerned with who can, philologically, be labelled as "Slovene", "Croat" and "Serb" with the aim of expanding one's national territory and influence. Born in the climate of romanticism and national awakening, these polemical "battles" led to increased tensions between the aforementioned nations, especially because the Shtokavian dialect cannot be split along ethnic lines in an unequivocal manner.

Dakle,mi se ustvari vraćamo na ono što je odbačeno još u 19.stoljeću
 
Poslednja izmena:
Izvor za onu mapu je University of Texas
A za ovo ostalo ne znam odakle da pocnem,osim da polazis od svojih floskula i uzimas ih kao zadane dogme,ovo o srpsko-turskom kraljevstvu uzimam kao karikiranje,o odnosima Ugarske i Hrvatske postoji građa,nije problem pročitati,prešli smo to,nećemo opet,sve je stvar tvoje volje za informiranjem koja je koliko vidim,apsolutno nepostojeća.Glede samog stupanja Kolomana na vlast,budući da koliko sam shvatio,voliš Nadu Klaić onda klikni ovo;
http://www.scribd.com/doc/26855396/Nada-Klaic-Povijest-Hrvata#scribd
str 274-276 točnije 532-537 u samoj knjizi
Kome se to neda može jednostavno utipkati "Croatia in the union with Hungary"i potražiti izvore na eng wikipediji,dakle stvar je tvoje nemogućnosti,nevoljnosti da priznaš da nisi u pravu,ili čak ne to nego ne želiš sagledati ono što ti drugi podastru i nastavljaš tupiti po svome kao da smo u 19.stoljeću.
Koji god da je izvor karta nije dokaz ničega kao i ove dve druge koje sam postavio.

Srpsko-tursko carstvo je postojalo isto kao što je postojalo ugarsko-hrvatsko, plod fikcije bez ikakvih istorijskih činjenica, za to ne zna ni Nada već i ona špekuliše dok na kraju to nije i odbacila.Uostalom imao si priliku da adekvatno potkrepiš tu teoriju nisi uspeo pa zato prestani sa banalizovanjem rasprave.

Samo što za tu uniju ne postoje niukakvi dokazi, piskaranje po vikipedijama to nije ništa promenilo

O doseljavanju Srba,ustroju Militargrenze,udjelu katolika/pravoslavaca također postoji dobra građa.
Naravno da postoji, ali sa stavom hrvatskog tisućletnjeg megalomanskog prava, kakvo je i ovo pravo na Bosnu preko Ugara( i to kralja Žigmunda) može da donese samo nebuloze koje skupljaš po vikipedijama, ti po engleskim a tvoj sunarodnik mupi po hrvatskim, pa nam onda ovde prenosiš.
-Kajkavski i Čakavski su zasebni jezici
-Štokavski je srpski jezik,drugi ga prisvajaju
-Štokavci su zapravo Srbi,samo su Čakavci Hrvati
Dao sam ti sasvim dovoljno za pametno i razumno biće koje koristi mozak.
Kreni od toga da Srbi i Hrvati u srednjem veku nisu govorili ni štokavski ni čakavski ni kajkavski, ta podela nastaje tek krajem 19. veka, već Srbi srpski a Hrvati hrvatski, pa kreni dalje.........
-Kajkavski i Čakavski su zasebni jezici
Jesu već ti rekoh da je Vuk reformisao srpski jezik, to je ovaj što trenutno koristiš, i ovih jezika sa razlogom nema tamo pa ih ni ti ne koristiš.
-Štokavski je srpski jezik,drugi ga prisvajaju
Srbi su oduvek pričali samo štokavski tj. srpski nikada nisu govorili čakavskim ili kajkavskim jezicima.
-Štokavci su zapravo Srbi,samo su Čakavci Hrvati
Danas naravno ne, pre 19. veka da, u narodnom i etničkom smislu a ne nacionalnom.
 
O narodima pisemo.



Pa Hum je bio deo Srbije maltene do kraja Nemanjica. Sta je za vladavinom severne Bosne za vreme kralja Dragutina. http://sr.wikipedia.org/wiki/Сремска_земља

1. mani se wikipedie

2. pa kazem, bilo je povremenih vladanja, kao sto je i tvrtko bio kralj srbije, pa nikome ne pada na pamet da tvrdi da je srbija nasa

3. narodi su ovdje bili valjda Slaveni tj. potomci Ilira????

- - - - - - - - - -

Zbog Noela Melkoma prica kako su Srbi iz Krajine poreklom Rumuni se rasirila i na nemacku vikipediju

"Die orthodoxen Siedler im heutigen Kroatien und Bosnien waren zu einem großen Anteil ursprünglich romanischsprachige Walachen (auch Vlachen)"

Prevod Pravoslavni naseljenici u danasnjoj Hrvatskoj i Bosni su bili izvorno velikim deo Vlasi koji su pricali rumunski.

http://de.wikipedia.org/wiki/Serben_in_Kroatien

Pa pravoslavci po HR i jesu naseljeni Vlasi, kao i mnogi po BiH, dok naravno postoje i katolici Vlasi (Zap. Hercegovina) te Vlasi muslimani (predjeli uz Savu po bos. Krajini, Posavina oko Brckog, Semberija i Podrinje pri Semberiji)

Ali Srbi Zapadno od Drine su 95% VLASI.
 
1. mani se wikipedie

2. pa kazem, bilo je povremenih vladanja, kao sto je i tvrtko bio kralj srbije, pa nikome ne pada na pamet da tvrdi da je srbija nasa

3. narodi su ovdje bili valjda Slaveni tj. potomci Ilira????

- - - - - - - - - -



Pa pravoslavci po HR i jesu naseljeni Vlasi, kao i mnogi po BiH, dok naravno postoje i katolici Vlasi (Zap. Hercegovina) te Vlasi muslimani (predjeli uz Savu po bos. Krajini, Posavina oko Brckog, Semberija i Podrinje pri Semberiji)

Ali Srbi Zapadno od Drine su 95% VLASI.
Po čemu i kako to znaš?

- - - - - - - - - -

narodi su ovdje bili valjda Slaveni tj. potomci Ilira????

Sloveni su u stvari potomci Ilira?! :think:

Ili su Vlasi potomci Ilira?! :think:

:lol:
 
I
[/I]
Proizvedi mi neki strani,suvremeni,po mogucnosti relevantan dokaz/izvor koji potvrđuje tvoje teze:
-Kajkavski i Čakavski su zasebni jezici
-Štokavski je srpski jezik,drugi ga prisvajaju
-Štokavci su zapravo Srbi,samo su Čakavci Hrvati
:
I kajkavac iz Zagorja koji po pravilu ima prezimenjake u Sloveniji i štokavac katolik iz okoline Dubrovnika su Hrvati ?
 
Ne možemo raspravljati ako netko iznosi neku tvrdnju kao dogmu,a da se pritom ta tvrdnja uopće ne slaže sa mainstream pogledima.

Hajde da se zaustavimo na ovome.

Naravno - ako su dogme u pitanju. Ali, ako neko iznosi svoj pogled koji se ne slaže sa mainstream pogledima, onda je pravo pitanje zašto neko uopće na to reaguje i daje tom pogledu "život"?

Mora da u tim tvrdnjama nešto ima što motiviše sagovornike na akciju. :think:
 
Dakle,bilo šta,konkretno,Lekizan voli van Antwerp Finea i od naših voli Nadu Klaić pa sam mu nju i dao glede 1102.u Hr,hoću dakle nešto što mu daje za pravo da iznosi te teze,ili bi mu trebao vjerovati na riječ?S tim da kad mu citiraš van Antwerpa onda svejedno govori da to ne valja,a nekad ga sam koristi.

Ne možemo raspravljati ako netko iznosi neku tvrdnju kao dogmu,a da se pritom ta tvrdnja uopće ne slaže sa mainstream pogledima.A te glavne Lekizanove "dogme" sam i pobrojao,pa nek izvoli i dokazati.Ako mu je do dokazivanja,ako želi paušalno iznositi svoja mišljenja onda je to druga stvar.

Jbg,moraš shvatiti da ne mogu uzeti u obzir neke stvari,naročito srpske autore(točnije jednoga)koji u istom tekstu spominje i jezike,i Haag i dvostruke aršine i protekli rat.

Moje mišljenje je da narječja i nacionalnost nemaju veze jedno s drugim,praktički nikakve,kako sada tako i prije.Bar ne u smislu ekskluziviranja jednog narječja na jedan narod.Štokavaca ima i Srba i Hrvata,kako sada tako i prije 400-500-600 godina,mada je veliko pitanje koliko su tadašnji Srbi i Hrvati uopće bili svjesni sebe,gdje su,elementarne geografije i snalaženja u prostoru a kamoli svoje nacionalnosti,pobogu govorimo o nepismenim seljacima,eventualno čega su bili svjesni je vjera.I sad će me naravno tražiti da dokažem naknadno formiranje nacionalne svijesti a to je moguće otprilike kao i rukom dotaknuti nebo.



During the first half of the 19th century, protagonists of nascent Slavic philology were, as far as South Slavic dialects were concerned, embroiled in frequently bitter polemic about "ethnic affiliation" of native speakers of various dialects. This, from contemporary point of view, rather bizarre obsession was motivated primarily by political and national interests that prompted philologists-turned-ideologues to express their views on the subject. The most prominent contenders in the squabble, with conflicting agenda, were the Czech philologist Josef Dobrovský, the Slovak Pavel Šafárik, the Slovenes Jernej Kopitar and Franc Miklošič, the Serb Vuk Karadžić, the Croat of Slovak origin Bogoslav Šulek, and the Croatians Vatroslav Jagić and Ante Starčević.

The dispute was primarily concerned with who can, philologically, be labelled as "Slovene", "Croat" and "Serb" with the aim of expanding one's national territory and influence. Born in the climate of romanticism and national awakening, these polemical "battles" led to increased tensions between the aforementioned nations, especially because the Shtokavian dialect cannot be split along ethnic lines in an unequivocal manner.

Dakle,mi se ustvari vraćamo na ono što je odbačeno još u 19.stoljeću


PS. Citiraš mi našeg Hrobija (Mir Harven) sa engleske Wikipedije - to je tvoja relevantna referenca? Hajde da izbegnem upotrebu adekvatnog smajlija iz poštovanja prema kulturi dijaloga koju si ispoljio. ;)

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Shtokavian_dialect&offset=&limit=500&action=history

  • (cur | prev) 16:34, 30 August 2006‎ Mir Harven (talk | contribs)‎ . . (22,075 bytes) (+205)‎ . . (→‎East Herzegovinian: -correction on the Eastern-Herzegovinian and the Ragusan speech) (undo)
  • (cur | prev) 10:08, 29 August 2006‎ Mir Harven (talk | contribs)‎ . . (21,870 bytes) (+172)‎ . . (rv) (undo)
  • (cur | prev) 12:15, 28 August 2006‎ Luzzifer (talk | contribs)‎ . . (21,698 bytes) (-172)‎ . . (rv; still no arguments exepct those based on nationality of linguists) (undo)
  • (cur | prev) 08:24, 28 August 2006‎ Mir Harven (talk | contribs)‎ . . (21,870 bytes) (+172)‎ . . (rv to Mir Harven's last edit; later edits are not explained,nor corroborated) (undo)
  • (cur | prev) 07:30, 28 August 2006‎ Momisan (talk | contribs)‎ m . . (21,698 bytes) (+43)‎ . . (→‎Ethnic affiliation of native speakers of štokavian dialect: Added Montenegrins) (undo)
  • (cur | prev) 07:26, 28 August 2006‎ Momisan (talk | contribs)‎ m . . (21,655 bytes) (+6)‎ . . (→‎Zeta: fmt changed Jekavijan to Ijekavijan) (undo)
  • (cur | prev) 07:24, 28 August 2006‎ Momisan (talk | contribs)‎ m . . (21,649 bytes) (+24)‎ . . (→‎Zeta: more precise region of the Adriatic Coast) (undo)
  • (cur | prev) 07:22, 28 August 2006‎ Momisan (talk | contribs)‎ . . (21,625 bytes) (+17)‎ . . (→‎Zeta: Added Danilovgrad) (undo)
  • (cur | prev) 07:21, 28 August 2006‎ Momisan (talk | contribs)‎ . . (21,608 bytes) (+102)‎ . . (→‎Zeta: Some additional information and more city names) (undo)
  • (cur | prev) 07:07, 28 August 2006‎ Duja (talk | contribs)‎ . . (21,506 bytes) (-45)‎ . . (Cleanup) (undo)
  • (cur | prev) 23:09, 27 August 2006‎ 82.117.194.34 (talk)‎ . . (21,551 bytes) (-319)‎ . . (rv) (undo)
  • (cur | prev) 09:15, 27 August 2006‎ Mir Harven (talk | contribs)‎ . . (21,870 bytes) (+319)‎ . . (rv, uncorroborated edits) (undo)

http://en.wikipedia.org/wiki/Shtokavian_dialect

Iako nisam baš optimist kao Brozović, priznajem da mi je engleski, kao statusni jezik, odavno dojadio.
Točno je da sam napisao na vagone tekstova na tom jeziku, da ga često bolje pišem od "urođenika"- no previše je previše.

PPS. Nebo je svuda oko nas.
 
Koji god da je izvor karta nije dokaz ničega kao i ove dve druge koje sam postavio.

Srpsko-tursko carstvo je postojalo isto kao što je postojalo ugarsko-hrvatsko, plod fikcije bez ikakvih istorijskih činjenica, za to ne zna ni Nada već i ona špekuliše dok na kraju to nije i odbacila.Uostalom imao si priliku da adekvatno potkrepiš tu teoriju nisi uspeo pa zato prestani sa banalizovanjem rasprave.

Samo što za tu uniju ne postoje niukakvi dokazi, piskaranje po vikipedijama to nije ništa promenilo


Naravno da postoji, ali sa stavom hrvatskog tisućletnjeg megalomanskog prava, kakvo je i ovo pravo na Bosnu preko Ugara( i to kralja Žigmunda) može da donese samo nebuloze koje skupljaš po vikipedijama, ti po engleskim a tvoj sunarodnik mupi po hrvatskim, pa nam onda ovde prenosiš.

Dao sam ti sasvim dovoljno za pametno i razumno biće koje koristi mozak.
Kreni od toga da Srbi i Hrvati u srednjem veku nisu govorili ni štokavski ni čakavski ni kajkavski, ta podela nastaje tek krajem 19. veka, već Srbi srpski a Hrvati hrvatski, pa kreni dalje.........

Jesu već ti rekoh da je Vuk reformisao srpski jezik, to je ovaj što trenutno koristiš, i ovih jezika sa razlogom nema tamo pa ih ni ti ne koristiš.

Srbi su oduvek pričali samo štokavski tj. srpski nikada nisu govorili čakavskim ili kajkavskim jezicima.

Danas naravno ne, pre 19. veka da, u narodnom i etničkom smislu a ne nacionalnom.

Opet ista priča,traljezganje i samoproglašene dogme,ukratko,Hrvati su čakavci,dakle onaj mali pojas na otocima i Istri,Ugarska je anektirala Hrvatsku i ugasila sve njene institucije i sl.Dokazao nisi apsolutno ništa jer ponavljam,osim onog jednog izvora(Srbin koji priča o hagu bla bla)nisam dobio baš ništa.

Dobio si oba autora na koja si se svojevremeno pozivao,i Antwerpa(već prije) i Nadu,sada ovdje govoriš kako su to špekulacije.

Dakle Turci su potamanili skoro sve Hrvate i na to mjesto su se naselili štokavci Srbi,već definirani i sa razvijenom svijesti:lol:,pravih Hrvata je negdje 100 000 a Srba oko 15 milijuna,zar ne?Ti uopce ne shvacas kakve su to nebuloze,dakle nas su poubijali i proćerali skoro sve a vi ste prakticki profitirali zar ne?
 
Poslednja izmena:

Back
Top