Doktrina o Trojstvu - biblijska istina ili nametnuto vjerovanje ?

[jerohinac]

A mozda ja gresim, jer ne poznajem jehovine svedoke, mozda kod njih deca govore jedno drugome -ja i oac smo jedno - mozda im je to neka igra , ili tako nesto , ne bi bilo lose dan to neki jehovin svedok razjasni , tsa njihova deca pricaju jedno drugome, i zasto ...

Ne grešiš. Ja lično poznajem veći broj JS u Užicu. I nikada od nijednog nisam čuo tako nešto.

 

[Vladimir Zlatic]

Ne grešiš. Ja lično poznajem veći broj JS u Užicu. I nikada od nijednog nisam čuo tako nešto.

Znaci vorki opet izmislja (laze) kako bi podkrepio svoje tvrdnje . Interesantno, a oni kazu da ne lazu .Ovo nije prvi put da ga ja "vatam" u lazi .

 

[Jasna]

Upala si onda na pogrešnu temu, jer se ovdje govori o Trojstvu.

Jok.. nisam pogrešila temu...

Jesu li ta trojica jedno ili verujete u tri boga?

 

[cobi63]

Nista .

Ne pise jedna osoba, jedna te ista osoba...

Isus kao BOZJI SIN ima osobine i svojstva ista OCU...

Na primeru Isusa ucimo o njegovom OCU, BOGU

a sta znaci jedno smo?Ajde malo pogledaj u nekom biblijsko recniku koja rec je ovde upotrebljena i sta znaci,a ne sta vi mislite da znaci.

εἷς
hice
(Including the neuter [etc.] ἕν hen); a primary numeral; one: - a (-n, -ny, certain), + , man, one (another), only, other, some.
Toliko o tome

 

[Kartiikeya]

Pa nisi objasnio, a niti je bilo logike.

Dabome da jesam, ne jednom. I dabome da je logično Šta sad treba da se u beskraj ponavljam? Ako se tebi to ne sviđa pa ga prostom tvrdnjom poričeš, to je već druga stvar, imaš slobodu volje pa može i da ti se ne sviđa.

Objasni, što to znači da je jedan Bog sa više lica ? Što su to lica ? Dali je to lice zasebna osoba ?

Znači to što je kazato – da ima više lica a jedno biće. To sam već rekao, i šta bi ti sad? Da isteruješ svoju nevoljnost da to prihvatiš? Ili da se ponavljam?

Objasni šta znači da vatra ima tri vida ispoljenja - toplotu, svetlost i dim? Da li su ta tri vida jedne vatre zasebne individualnosti – toplota, svetlost i dim? Očito, jesu, ali nisu suštastveno odvojive od vatre – vatra nije vatra bez njih, one su inherentne vatri (iako ih je tri vida - nerazlučivo su prirodno a neslivno spojeni, svojstveni vatri, ne mogu se čak ni drugačlije zamisliti nego kao to troje u jednom, to troje koji jesu – jedno, vatra) Vatra je jedno al ima tri vida ispoljenja, koja mi opažamo kao tri neslivene zasebnosti u jednom. Iako se spolja ispoljava tj. opaža u tri vida, vatra je nerazlučivo jedno unutar sebe, suštastveno jedno.

Tako da, na slična način bilo koje lice Božije jeste zasebna osoba jednog bića. Nisu tri lica jedno lice, niti su tri suštine jedna suština, već su tri lica jedna suština. Na primeru vatre je praktično jasna logika i realnost tog poimanja.

 

[Kartiikeya]

Pa ne znam kako bi išlo u prilog to što ostali narodi imaju u svojim vjerovanjima Trojedinog Boga, pošto sasvim jasno Božja Riječ govori da su svi narodi kroz povijest, poganski narodi, koji ne prakticiraju obožavanje PRAVOG Boga. Prema tome, korjen obožavanja Trojedinog Boga, prije uspostave kršćanstva, postoji u mnogim drugim narodima, koji nisu poznavali Stvoritelja, nego su vršili štovanje svojih bogova, među kojima su bila raznorazna trojstva.

Ma da samo je hrišćanstvo od Boga dato a sve ostalo je od đavola...


Ide uprilog jer očito postoji izvesna predstava o takvoj ideji. Nisu ta učenja ni slična učenju o tri vida jednoga Boga ili, u hrišćanstvu učenju o Svetoj Trojici. To su, često mnogobožačka učenja o tri različita božanstva a ne učenja jednom Bogu u tri lica. Hrišćanstvo ne veruje u Svetu Trojicu zato što su neki drugi narodi obožavali tri božanstva ili zato što su drugi narodi imali takođe monoteističko učenje o tri vida jednog Boga, pa bilo ono i isto sa hrišanskim učenjem (a nije) već zato što im je Hristos zapovedio da se krste u ime Oca i Sina i Svetog Duha.

Vedska monoteistička teologija zna za tri velika božanstva :Brahmu, Višnua i Šivu, (ni Brahma ni Šiva nisu Božanska Ličnost, A Višnu jeste) ali sasvim nazavisno od toga ima učenje o tri vida jednog Boga, koje nema veze sa predstavom o tri velika božanstva! To što su neki mešali tri božanstva sa tri vida jednog Boga ili što uopšte nisu znali za učenje o tri vida jednog Boga a imalu su tri različita božanstva (koja i nisu Bog) je njihov paganizam i siromašno znanje o Bogu, al princip o tri vida jednog Boga postoji, makar u, vedskoj monoteističkoj teologiji, i nema nikakve veze sa politeizmom ili mnogoboštvom, već je izrazito monoteističko. Jedan Bog a tri vida ispoljenja, u bezbroj oblika.

 

[Kartiikeya]

Ne znam o kakvom predanju govoriš, kada je doktrina o Trojstvu nastala tek u 4. stoljeću. Znači da su od Krista do 4. stoljeća bile PRAZNE PREDAJE, ili ? Zašto nisu potvrdili tu navodnu istinu o Trojstvu onda kada su, biblijski potvrđeno, imali dejstvo svetoga duha u sebi, nego su čekali Konstantina ?

Hrišćanskom prednju. U četvrtom veku je samo detaljno i zvanično formulisano ono što je postojalo od trenutka davanja objave; bilo one objave u pisanom obliku – („Idite dakle i naučite sve narode krsteći ih va ime Oca i Sina i Svetog Duha“,) bilo one objave date predanjem osvedočenim u spisu, („A ima i mnogo čega drugog, što Isus učini, koje — kad bi se zapisale jedno po jedno — mislim da napisane knjige ne bi stale ni u sami svet" (Jn. 21, 25) „Hvalim vas pak što me se sećate u svemu i što držite predanja onako kako sam vam predao" (1. Kor. 11, 2). „Stojte, onda, čvrsto, braćo, i držite predanja koja naučiste bilo našom rečju bilo našom poslanicom" (2. Sol. 2, 15). „I što si čuo od mene pred mnogim svedocima, to poveri vernim ljudima, koji će biti kadri i druge poučiti" (2. Tim. 2, 2).

A nije ni Novi Zavet kao knjiga odmah postojao na početku hrišćanstva, pa to ne znači da nije postojalno hrišćansko učenje.

Ovo mi je zanimljivo što si izjavio : Da je Bog objavio ljudima Trojstvo baš zato da se NE može logički objasniti ???

Pa ti izvrneš očas posla šta ti ja kazato, a nećeš izvrtati i na svoj način hirovito tumačiti Sveti Spis? Rekoh, da se ne može logički otkriti (“Objavio ga je upravo zato jer logički ne može da se otkrije…“) a ne da se ne može logički objašnjavati. Odnosi se na sve Božanske tajne date u objavi, ne samo na Trojstvo. To znači da se logikom ne mogu otkriti (a ne da se ne mogu logikom objašnjavati) duboke istine koje su otkrivene – objavom. A jednom oktrivene objavom dabome da se mogu logički objašnjavati i razumevati...

Logika je u slučaju otkrivanja Božanskih Istina nedovoljna (neće ni jedan filosof upotrebom same logike/bez spisa i predanja/ otkriti duboke Božanske Istine, jer samom logikom to nije moguće, nema ona taj potencijal u sebi - kao što nam se čulom ukusa ne može otkriti postojanje i priroda zvuka, al čulom sluha može, tako se i logikom ne mogu otkriti duboke Božanske Istine al objavom mogu) ali ne i nepotrebna za njihovo razumevanje i objašnjavanje, naprotiv neophodna je za razumevanje i objašnjavanje ali ne beskorisna za otkrivanje tih istina. Ono je kao valjan metod za sticanje saznanja beskorisna u otkrivanju Božanskih istina, ali nije beskorisna u razumevanju i objašnjavanju istih tih istina, kada su jednom putem objave razotkrivene. Duhovna nauka iako nije nelogična već ponekad logična a ponekad nad-logična, nije OSNOVANA na logici, već na svetom spisu sa predanjem. Logika nije njima predpostavljena već su sveti spis i predanje predpostavljeni logici, ona u sticanju duhovnog saznanja ima smisla samo u okvirima svetog spisa i predanja, kao pomoćno, sekundarno sredstvo a ne kao glavna osnova saznanja. Bez predanja nema autenitčnog shvatanja svetog spisa. To jasno svedoči i praksa, preko 2000 hrišćanskih sekti logikom tumači spis i svi ga tumače različito, al svi vele da je baš njihovo tumačenje jedino valjano, samo zato jer ima nekakvu logičku formu koja je oblikovana po hirovitoj sklonosti nečijeg srca. Ili predanje ili umna spekulacija, pa biraj.

 

[Kartiikeya]

Pa, Otac i Sin NISU dva lica jednog bića, pošto svatko od njih ima SVOJU volju.

Jesu dva lica jednog bića. Svako lice ima svoju volju ali te volje nisu ni suprostavljene ni različite jedna od druge, već jednosušne, nesliveno jedno. Ne može se reći da toplota i svetlost nisu jedna ista vatra samo zato jer su toplota i svetlost različita ispoljenja jedne iste vatre.

Nadalje, kontradiktorno je tvrditi da da je u jednom biću više osoba, jer je osoba zasebna i odvojena cijelina. Ako govoriš o osobnostima, to je već različit pojam, koji ne znači osobu, nego karakteristiku osobe.

Nije to kontradiktorno, kontradiktorno bi bilo tvrditi da je u jednom biću više bića ili da je u jednoj osobi više osoba. A tvrditi da je u jednom biću više lica, to nije nelogično niti je kontradiktorno To je samo neobično za tvrditi, sasvim je logična, ali ta logika, za većinu uslovljenih duša, nije potvrđena našim svakodnevnim svetovnim materijalističkim iskustvom – ali ni mi nemamo iskustvo cele stvarnost, već samo nekih njenih fragmenata, stoga naše iskustvo nije merilo “logičnosti” a pogotovo ne istinitosti). Mi nemamo u ovom materijalnom svetu iskustvo o biću drugačije nego da je jedno biće-jedna osoba. Al to iskustvo nije iskustvo svekolike i sveukupne stvarnosti. Stoga ne treba da mešaš logiku sa odsustvom iskustva o iskazu koji jeste logičan, ali prosto nije od strane nekih osoba iskustveno potvrđen.

Nitko ne kaže da Otac i Sin nemaju istu prirodu, ili suštinu, pošto su oni božanska bića, ali to NE DOKAZUJE da su oni iste osobe, Kao i činjenica da ja i ti imamo ljudsku suštinu i prirodu, ne dokazuje da smo jedno.

Pa objava nije logički postulat pa da se dokazuje logičkim silogizmima. Objava je Bogom otkrivena Istina data preko svetog spisa i predanja. Objava ukazuje i pkazuje a onome ko spozna ukazano i pokazano i – dokazuje neposrednom spoznajom Istine, a ne tek isamo logikom (i njome, al ne samo njome, i ne prevashodno, u osnovi, njome; logikom samo onoliko koliko logika može omogućiti da se njome sazna, ato nije sva ikao je neophodan deo u sveukupnosti spoznaje, kao što jedim čulom spoznaješ fragment, ali ne sveukupnost stvarnosti…) Jer ikao objava nije ne-logična, često je nad-logična – nedokučiva samom logikom, ali jednom okrivena dovoljno razumljiva, dovoljno objašnjiva, njome u delu logičke “jurisdikcije”.

Ovo mi je zanimljivo, kada kažeš da kršćansko predanje zna nešto bolje od Biblije, koja je Božja Riječ, preko koje se objavio.

I autentično duhovno predanje je Božija Reč kroz koju e Bog objavio. Objava ide kroz svetispis i predanje, ne jedno bez drugoga.

Opet, nisam rekao da zna bolje već detaljnije (“Hrišćansko predanje zna puno detaljnije o tome”) zna više detalja o istim stvarima o kojima govori i sveti spis. O Svetoj Bogorodici se po svetom pismu zna vrlo oskudno, ali se po svetom predanju zna kud i kamo detaljnije, jer je predanje prirodna dopuna pisma. Tako je i sa drugim temama pisma.
Objava i predanje idu zajedno jedno s drugim, nikada odvojene i jedno drugo nadopunjuju. Ne zamenjuju jedno drugo nego nadopunjuju. Objava i predanje nisu “ili-ili” već “i-i” i jedno i drugo zajedno, ne može odvojeno.

Nadalje, u tekstu filozofiraš, a dobro se zna što je apostol Pavao rekao u Kološanima 2:8

… e, svašta, pa jesi li tražio logičko objašnjenje? Dao sam ti ja i teološko, al ti si insistirao na logičkom. Pa šta se sad buniš kad si ga dobio!?

Šta ima nelogično u kazatom? Pored toga ta logika je izvedena iz spisa i predanja a ne iz uma filozofa, to nije ljudska filosofija, već filosofija bogom otkrivene istine. A to kako ti čisto logikom, odbacujući predanje, tumačiš spise, e, to je “po kazivnju čovečijem, po nauci sveta”, kada se logika predpostavlja celini objave a ona im je zapravo podređena. Sveti spis sa predanjem nije čovečije kazivanje ni svetska, već božanska nauka. S tom razlikom što hrišćanstvo nije jedina bogom-otkrivena objava, kako bi to gordi sledbenici hrišćanstva hteli sebi predstaviti a ostalima često i na silu, kadkad grubu a kadkad perfidnu, nametnuti – demantuje ih sama stvarnost, sama istina o auteničnim Božanskim objavama.

 

[Kartiikeya]

Nista .

Ne pise jedna osoba, jedna te ista osoba...

Isus kao BOZJI SIN ima osobine i svojstva ista OCU...

Na primeru Isusa ucimo o njegovom OCU, BOGU

Pa i nije ista osoba, jedno je biće. I toplota i dim i svetlost iako su različiti vidovi vatre - jedna su vatra, neodvojivo, inherentno nesaliveno jedno.

 

[vorki]

Jok.. nisam pogrešila temu...

Jesu li ta trojica jedno ili verujete u tri boga?

Ja vjerujem u jednog Boga kao jedinstvenu osobu.

 

[Jasna]

Ja vjerujem u jednog Boga kao jedinstvenu osobu.

Eto vidiš.. i ti veruješ u svetu trojicu...

 

[vorki]

Dabome da jesam, ne jednom. I dabome da je logično Šta sad treba da se u beskraj ponavljam? Ako se tebi to ne sviđa pa ga prostom tvrdnjom poričeš, to je već druga stvar, imaš slobodu volje pa može i da ti se ne sviđa.



Znači to što je kazato – da ima više lica a jedno biće. To sam već rekao, i šta bi ti sad? Da isteruješ svoju nevoljnost da to prihvatiš? Ili da se ponavljam?

Objasni šta znači da vatra ima tri vida ispoljenja - toplotu, svetlost i dim? Da li su ta tri vida jedne vatre zasebne individualnosti – toplota, svetlost i dim? Očito, jesu, ali nisu suštastveno odvojive od vatre – vatra nije vatra bez njih, one su inherentne vatri (iako ih je tri vida - nerazlučivo su prirodno a neslivno spojeni, svojstveni vatri, ne mogu se čak ni drugačlije zamisliti nego kao to troje u jednom, to troje koji jesu – jedno, vatra) Vatra je jedno al ima tri vida ispoljenja, koja mi opažamo kao tri neslivene zasebnosti u jednom. Iako se spolja ispoljava tj. opaža u tri vida, vatra je nerazlučivo jedno unutar sebe, suštastveno jedno.

Tako da, na slična način bilo koje lice Božije jeste zasebna osoba jednog bića. Nisu tri lica jedno lice, niti su tri suštine jedna suština, već su tri lica jedna suština. Na primeru vatre je praktično jasna logika i realnost tog poimanja.

U redu, zanimljiv pokušaj usporedbe. A reci mi, dali je vatra toplina ?, Dali je vatra svijetlost ? i Dali je vatra dim ?

Vidiš, doktrina o Trojedinom Bogu govori da je Otac POTPUNI Bog, Sin potpuni Bog i Sveti Duh potpuni Bog. Niti dim, toplina i svijetlost NE MOŽE biti potpuna vatra.

 

[vorki]

Ma da samo je hrišćanstvo od Boga dato a sve ostalo je od đavola...


Ide uprilog jer očito postoji izvesna predstava o takvoj ideji. Nisu ta učenja ni slična učenju o tri vida jednoga Boga ili, u hrišćanstvu učenju o Svetoj Trojici. To su, često mnogobožačka učenja o tri različita božanstva a ne učenja jednom Bogu u tri lica. Hrišćanstvo ne veruje u Svetu Trojicu zato što su neki drugi narodi obožavali tri božanstva ili zato što su drugi narodi imali takođe monoteističko učenje o tri vida jednog Boga, pa bilo ono i isto sa hrišanskim učenjem (a nije) već zato što im je Hristos zapovedio da se krste u ime Oca i Sina i Svetog Duha.

Vedska monoteistička teologija zna za tri velika božanstva :Brahmu, Višnua i Šivu, (ni Brahma ni Šiva nisu Božanska Ličnost, A Višnu jeste) ali sasvim nazavisno od toga ima učenje o tri vida jednog Boga, koje nema veze sa predstavom o tri velika božanstva! To što su neki mešali tri božanstva sa tri vida jednog Boga ili što uopšte nisu znali za učenje o tri vida jednog Boga a imalu su tri različita božanstva (koja i nisu Bog) je njihov paganizam i siromašno znanje o Bogu, al princip o tri vida jednog Boga postoji, makar u, vedskoj monoteističkoj teologiji, i nema nikakve veze sa politeizmom ili mnogoboštvom, već je izrazito monoteističko. Jedan Bog a tri vida ispoljenja, u bezbroj oblika.

Na tvoj komentar kroz jednu vrstu cinizma, da nije jedino kršćanstvo od Boga, nego i ostale religije, postavljam ti biblijski stih.

1. Ivanova 5:19 - Znamo da potječemo od Boga, a cijeli je svijet pod vlašću Zloga.

Ovdje se apostol Ivan obraćao svojim sukršćanima.

Nadalje, nitko niti ne kaže da su učenja drugih naroda, koji prakticiraju u obožavanju neki oblik Trojstva, ISTOVJETAN sa crkveno-kršćanskim poimanjem, nego da u tim narodima postoje određeni detalji koji JESU istovjetni.

Naprimjer :

Povjesničar Will Durant : ”Kršćanstvo nije razorilo poganstvo; ono ga je preuzelo u sebe... Predodžbe o božanskom trojstvu potjecale su iz Egipta.” A u knjizi Egyptian Religion (Egipatska religija), Siegfried Morenz piše: ”Trojstvo je bilo glavna preokupacija egipatske teologije... tri Boga obuhvaćena su u jedno jedino biće, naslovljeno u singularu [jednini]. Na taj se način u toj duhovnoj snazi egipatske religije očituje izravna veza s kršćanskom teologijom.”

 

[vorki]

Hrišćanskom prednju. U četvrtom veku je samo detaljno i zvanično formulisano ono što je postojalo od trenutka davanja objave; bilo one objave u pisanom obliku – („Idite dakle i naučite sve narode krsteći ih va ime Oca i Sina i Svetog Duha“,) bilo one objave date predanjem osvedočenim u spisu, („A ima i mnogo čega drugog, što Isus učini, koje — kad bi se zapisale jedno po jedno — mislim da napisane knjige ne bi stale ni u sami svet" (Jn. 21, 25) „Hvalim vas pak što me se sećate u svemu i što držite predanja onako kako sam vam predao" (1. Kor. 11, 2). „Stojte, onda, čvrsto, braćo, i držite predanja koja naučiste bilo našom rečju bilo našom poslanicom" (2. Sol. 2, 15). „I što si čuo od mene pred mnogim svedocima, to poveri vernim ljudima, koji će biti kadri i druge poučiti" (2. Tim. 2, 2).

A nije ni Novi Zavet kao knjiga odmah postojao na početku hrišćanstva, pa to ne znači da nije postojalno hrišćansko učenje.



Pa ti izvrneš očas posla šta ti ja kazato, a nećeš izvrtati i na svoj način hirovito tumačiti Sveti Spis? Rekoh, da se ne može logički otkriti (“Objavio ga je upravo zato jer logički ne može da se otkrije…“) a ne da se ne može logički objašnjavati. Odnosi se na sve Božanske tajne date u objavi, ne samo na Trojstvo. To znači da se logikom ne mogu otkriti (a ne da se ne mogu logikom objašnjavati) duboke istine koje su otkrivene – objavom. A jednom oktrivene objavom dabome da se mogu logički objašnjavati i razumevati...

Logika je u slučaju otkrivanja Božanskih Istina nedovoljna (neće ni jedan filosof upotrebom same logike/bez spisa i predanja/ otkriti duboke Božanske Istine, jer samom logikom to nije moguće, nema ona taj potencijal u sebi - kao što nam se čulom ukusa ne može otkriti postojanje i priroda zvuka, al čulom sluha može, tako se i logikom ne mogu otkriti duboke Božanske Istine al objavom mogu) ali ne i nepotrebna za njihovo razumevanje i objašnjavanje, naprotiv neophodna je za razumevanje i objašnjavanje ali ne beskorisna za otkrivanje tih istina. Ono je kao valjan metod za sticanje saznanja beskorisna u otkrivanju Božanskih istina, ali nije beskorisna u razumevanju i objašnjavanju istih tih istina, kada su jednom putem objave razotkrivene. Duhovna nauka iako nije nelogična već ponekad logična a ponekad nad-logična, nije OSNOVANA na logici, već na svetom spisu sa predanjem. Logika nije njima predpostavljena već su sveti spis i predanje predpostavljeni logici, ona u sticanju duhovnog saznanja ima smisla samo u okvirima svetog spisa i predanja, kao pomoćno, sekundarno sredstvo a ne kao glavna osnova saznanja. Bez predanja nema autenitčnog shvatanja svetog spisa. To jasno svedoči i praksa, preko 2000 hrišćanskih sekti logikom tumači spis i svi ga tumače različito, al svi vele da je baš njihovo tumačenje jedino valjano, samo zato jer ima nekakvu logičku formu koja je oblikovana po hirovitoj sklonosti nečijeg srca. Ili predanje ili umna spekulacija, pa biraj.

A koja je to razlika u tvojim riječima, kada kažeš da se logički ne može otkriti, ali se logički može objasniti ???

Koje značenje ima riječ OTKRITI, a koje riječ OBJASNITI ?

 

[vorki]

The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Nova Schaff-Herzogova enciklopedija vjeske spoznaje) pokazuje utjecaj ove grčke filozofije: ”Nauku o Logosu i Trojstvu formirali su grčki crkveni oci koji su... izravno ili neizravno, bili pod jakim utjecajem platonske filozofije... Da su iz ovog izvora u Crkvu prodrle zablude i iskvaren utjecaj, ne može se poreći.”

U djelu The Church of the First Three Centuries piše: ”Nauka o Trojstvu nastajala je postepeno i to razmjerno kasno... potjecala je iz izvora koji je židovskim i kršćanskim spisima bio potpuno stran; ...postepeno je poprimala oblik i usadili su je u kršćanstvo crkveni oci na koje je utjecao Platon.”

Krajem 3. stoljeća naše ere ”kršćanstvo” i neoplatonska filozofija međusobno su se nerazdvojno stopili. Adolf Harnack u djelu Outlines of the History of Dogma (Pregled povijesti i dogme) piše da se crkvena nauka “čvrsto ukorijenila na tlu Helenizma [poganska Grčka]. Uslijed toga postala je za veliku većinu kršćana tajna”.

Crkva je tvrdila da se nove nauke temelje na Bibliji. Ali, Harnack kaže: ”U stvarnosti ona je u svojoj sredini legitimirala helenističke špekulacije, praznovjerna gledišta i običaje poganskog mističnog obožavanja.”

U knjizi A Statement of Reasons (Dokazi), Andrews Norton piše o Trojstvu: ”Možemo slijediti povijest ove nauke unatrag sve do njenog izvora, ne u kršćanskom otkrivenju, nego u platonskoj filozofiji... Trojstvo nije nauka Krista i njegovih apostola, već je izum škole kasnijih platonista.”

 

[vorki]

Mat. 26:39, JB: “I ode [Isus Krist] malo dalje, pade ničice moleći: ‘Oče moj! Ako je moguće, neka me mimoiđe ova čaša. Ali ne kako ja hoću, nego kako hoćeš ti.’”

( Kad Otac i Sin ne bi bili dvije različite osobe, takva bi molitva bila besmislena. Tada bi se Isus molio sam sebi, a njegova bi volja obavezno bila i Očeva volja.)

 

[cobi63]

a sta znaci jedno smo?Ajde malo pogledaj u nekom biblijsko recniku koja rec je ovde upotrebljena i sta znaci,a ne sta vi mislite da znaci.

εἷς
hice
(Including the neuter [etc.] ἕν hen); a primary numeral; one: - a (-n, -ny, certain), + , man, one (another), only, other, some.
Toliko o tome

Ajde jos jednom procitaj sta kaze originalni text za Ja i Otac JEDNO SMO.

 

[Jasna]

Mat. 26:39, JB: “I ode [Isus Krist] malo dalje, pade ničice moleći: ‘Oče moj! Ako je moguće, neka me mimoiđe ova čaša. Ali ne kako ja hoću, nego kako hoćeš ti.’”

( Kad Otac i Sin ne bi bili dvije različite osobe, takva bi molitva bila besmislena. Tada bi se Isus molio sam sebi, a njegova bi volja obavezno bila i Očeva volja.)

Svaka je molitva besmislena.
Nego...

Na kog oca ti ovde misliš. Na gorući grm, onog što mu smeta jako sunce ili nekog trećeg?

 

[Kartiikeya]

U redu, zanimljiv pokušaj usporedbe. A reci mi, dali je vatra toplina ?, Dali je vatra svijetlost ? i Dali je vatra dim ?

Vidiš, doktrina o Trojedinom Bogu govori da je Otac POTPUNI Bog, Sin potpuni Bog i Sveti Duh potpuni Bog. Niti dim, toplina i svijetlost NE MOŽE biti potpuna vatra.

Već sam, predvidevši ovakvo pogrešno poimanje, posebno istakao (u postu 64 ovog topika, kada sam navodio sličan primer - “Ne kažem da je ovo analgoija samo pokušavam ukazati na tu ideju”) i naglasio da ovo nije analogija, već rekoh da je ukazivanje. Dakle, ne radi se niokakvoj usporedbi, jer između Boga i zemaljskih stvari ne može biti poređenja! Jasno sam i ovde u citatu koga navodiš rekao “na sličan”, a ne “na isti način”, jer to dvoje – Bog i vatra nisu isto te se ne mogu na savršen i potpun način ni porediti. Ali primer vatre vrlo približno ukazuje na poentu i koncept jednosušnosti u trojičnosti, ako se shvati onako kako je nameravano kada je iskazivano.

Ukazivanje je pomoćno sredstvo a ne savršen i potpun opis Boga, njime se nagoveštava – doslovno – ukazuje – na poentu i izvestan smisao u vezi nje. Ukazivanje nije dakle usporedba a još je manje “dokaz”, a iza ukazivanja ni ne postoji namera upoređivanja li dokazivanja.

Ukazivanje znači da kada se onome kome se objašnjava nešto što mu je nepoznato, preko nečeg njemu poznatoga poentira preko poznatog na njemu nepoznato, da bi stekao izvesnu ideju na šta njegov sagovornik cilja, u kom približnom kontekstu i koji smisao nastoji da mu rečju prenese.

Na primer kada na nebu punom zvezda hoću nekome pokazati jednu određenu zvezdu, da bi je on izdvojio u svojoj pažnji i shvatio na koju od mnogih mogućih preciznije ciljam ja mu mogu preko nekog poznatog objekta, recimo grane na drvetu, žice ili osigurača na banderi, vrha kuće i sl. “nanišaniti” na tu zvezdu, pri tome ja ne mislim da je ono uz pomoć čega nišanim isto što i zvezda na koju nišanim, već se pomažem tim “nišanom” da mu lakše ukažem na ono na šta nišanim, jer bi od mnođtva mogućih zvezda mogao pogrešno da me razume (što se sagovornicima kada su ovakve teme u pitanju najčešće i događa ).

Tako da ne poredim ovde Boga i vatru, jer se to ne može porediti, već na primeru vatre ukazujem na poentu i smisaonost da iako nešto može imati različite vidove ispoljenja, istovremeno ono jeste jedno! Objašnjavam, ukazujem, pokazujem, konceptualnu, logičku a i, vidimo, praktičnu osnovanost te poente o tri vida u jednoj suštini. Budući da se hoće osporiti logičnost ili mogućnost tako nečega. A vidimo da je to i tek kako i moguće, u velikoj meri, čak i za materijalne pojave koje su na tako puno načina ograničene i relativne, zašto onda ne bi bilo moguće i to u potpunoj i savršenoj meri za Apsolutnog, bezgraničnog, potpunog, savršenog, svemogućeg, svemoćnog … Boga?

Dakle, za vatru ne mora da važi ono što za Boga važi (po Sri Isa Upanisadi - "Sve što je proizvedeno iz potpune celine i samo je za sebe potpuno. Budući da je On potpuna celina, On zadržava savršenu ravnotežu čak i kad toliko mnogo potpunih jedinica izvire iz Njega." - Ili što bi se reklo - vasceli od vasceloga). Primer koji sam naveo nije ni predpostavljao tako nešto, niti sam njime hteo (a to sam unapred i naglasio) porediti Boga i vatru kao kakvu savršenu i potpunu analogiju, pa stoga prigovor koji daješ nema osnova, jer je upućen na pogrešnu adresu. Namera tog primera je da se približnije ukaže da postoje čak i u materijalnoj prirodi svakom proverljivi primeri koji približno opisuju takav jedan fenomen o kojem govori objava, kao što je – tri, u ispoljenju, različita vida jedne nedeljive suštine.

 

[Kartiikeya]

Na tvoj komentar kroz jednu vrstu cinizma, da nije jedino kršćanstvo od Boga, nego i ostale religije, postavljam ti biblijski stih.

1. Ivanova 5:19 - Znamo da potječemo od Boga, a cijeli je svijet pod vlašću Zloga.

A jeste hrišćanstvo jedino? Po čeme je taj komentar ciničan? Zar nije cinično tvrditi da je samo ono što neko slediš od Boga a sve ostalo je od đavola? Tim pre što to sledstvo ima oko 2000 razlititih tumačenja koja ni između sebe ne priznaju jedno drugo a svak bi da nabedi da je samo on konačno u pravu i niko drugi!!! Iako sama stvarnst dematnuje takvu tvrdnju na tako puno načina. Meni na primer ne smeta ni malo da prihvatim ni Hrišćanstvo ni Islam ni Vedsku objavu kao verodostojna od Boga data duhovna učenja. A koja ti još duhovna učenja osim vlastitoga a koje ne prihvata ni vlastito predanje tog učenja, priznaš da su autentična i od Boga data!? De reci, da čujem?

I kad već znaš taj stih onda se čuvaj Zlog, tim pre jer odbacuješ predanje od te knjige iz koje si taj stih pročitao, a predanju predpostavljaš logiku ljudskih šaptača.

Nadalje, nitko niti ne kaže da su učenja drugih naroda, koji prakticiraju u obožavanju neki oblik Trojstva, ISTOVJETAN sa crkveno-kršćanskim poimanjem, nego da u tim narodima postoje određeni detalji koji JESU istovjetni.

Pa, šta to po tebi dokazuje? Čak i da jesu istovetna šta bi to dokazivalo? Vidim ja šta bi ti HTEO, al ne vidim šta to zaista dokazuje!

Naprimjer :

Povjesničar Will Durant : ”Kršćanstvo nije razorilo poganstvo; ono ga je preuzelo u sebe... Predodžbe o božanskom trojstvu potjecale su iz Egipta.” A u knjizi Egyptian Religion (Egipatska religija), Siegfried Morenz piše: ”Trojstvo je bilo glavna preokupacija egipatske teologije... tri Boga obuhvaćena su u jedno jedino biće, naslovljeno u singularu [jednini]. Na taj se način u toj duhovnoj snazi egipatske religije očituje izravna veza s kršćanskom teologijom.”[/QUOTE]


istoričar… Ima pravo istoričar da misli, sloboda misli je zagarantovana današnjim ustavima. Ali gde on tu vidi da postoji “izravna veza s kršćanskom teologijom.” Može da se veza predpostavi ali da postoji, to ja ne vidim. Niti vidim ikakvu nužnost da postoji, i ako vidim da mogućnost da postoji, a od “moguće” do “faktički jeste” je put koji mnogi nikad ne prevale.

Ako postoji sličnost to ne znači da postoji direktna a tek nikako uzročna povezanost - da je učenje o Svetoj Trojici u Hrišćanstvu proizvod sličnog učenja egipatske ili ma koje druge religije. Ono je sadržano u Hrišćanskom svetom spisu i predanju koji su narazdvojivo povezani. Znaš, iz micibišijevog pogona u Japanu može izaći vrlo slično vozilo kao iz nemačkog folcvagena, al to ne svedoči ni po kakvoj nužnosti da jedno vozilo ima izravnu vezu sa drugim, već može biti (i najčešće tako i jeste) da je to plod paralelnih razvojnih programa (iako ovaj primer nije sasvim odgovarajući poenta je, ko hoće da je vidi, jasna)

 

[Kartiikeya]

A koja je to razlika u tvojim riječima, kada kažeš da se logički ne može otkriti, ali se logički može objasniti ???

Koje značenje ima riječ OTKRITI, a koje riječ OBJASNITI ?

Otkriti - znači nešto (fenomen, činjenicu, događaj, pravilo, zakonitost, svojstvo…) predhodno nepoznato našem celokupnom znanju ili iskustvu, zapaziti, primetiti, opaziti, iskusiti, spoznati, saznati, uočiti, dobiti izvesnu predstavu ili ideju o… Neke od tih stvari se mogu otkriti uz pomoć čula za sticanje saznanja, ili putem rasuđivanja, logikom. Neke opet svedočanstvom, a neke (dublje duhovne istine) samo transcendentalnim otkrovenjem, jer ni u teoretski punom dometu čitog čulnog opažanja ili samog rasuđivanja nisu u dohvatnim mogućnostima tih izvora saznanja.

Bog i duhovne istine se ne mogu otkriti spoznajnim mogućnostima samoga čoveka po sebi, čak i kada su one u svom teoretski punom potencijalu, već mu se otkrivaju putem objave iz Božanskog izvora. Znači kada bi čovek imao samo logiku i čula za sticanje saznanja, a ne i objavu, on logikom i čulima nikada gotovo ništa o Bogu i duhovnim istinama ne bi mogao otkriti, jer su te istine izvan dosega logike po sebi i čula. Ali kada ima objavu preko koje mu je otkriveno ono što drugačije sam ili kolektivnim naporima samog čovečanstva nebi mogao otkriti – onda, a ne pre toga, on to može razumevati i objašnajvati (dovoditi u međuveze otkriveno i raznorazne detalje u vezi s njima, sagledavati razloge, uzroke, posledice u vezi sa onim što je otkriveno).

Objašnjavati ne možemo ono što još nismo otkrili, o čemu nemamo nikakvu ni ideju ni, saznanje, ni informaciju ni… Prvo se nešto otkrije a onda se eventualno objašnjava. Tako je i sa prirodom Božijeg bića, o njoj se ništa samom logikom po sebi ne može otkriti već od logike imamo koristi i možemo je upotrebiti, kada je reč o toj pojavi, tek onda kada nam se putem objave, Bog sam otkrije i onoliko koliko se otkrio.

 

[Kartiikeya]

The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Nova Schaff-Herzogova enciklopedija vjeske spoznaje) pokazuje utjecaj ove grčke filozofije: ”Nauku o Logosu i Trojstvu formirali su grčki crkveni oci koji su... izravno ili neizravno, bili pod jakim utjecajem platonske filozofije... Da su iz ovog izvora u Crkvu prodrle zablude i iskvaren utjecaj, ne može se poreći.”

U djelu The Church of the First Three Centuries piše: ”Nauka o Trojstvu nastajala je postepeno i to razmjerno kasno... potjecala je iz izvora koji je židovskim i kršćanskim spisima bio potpuno stran; ...postepeno je poprimala oblik i usadili su je u kršćanstvo crkveni oci na koje je utjecao Platon.”

Krajem 3. stoljeća naše ere ”kršćanstvo” i neoplatonska filozofija međusobno su se nerazdvojno stopili. Adolf Harnack u djelu Outlines of the History of Dogma (Pregled povijesti i dogme) piše da se crkvena nauka “čvrsto ukorijenila na tlu Helenizma [poganska Grčka]. Uslijed toga postala je za veliku većinu kršćana tajna”.

Crkva je tvrdila da se nove nauke temelje na Bibliji. Ali, Harnack kaže: ”U stvarnosti ona je u svojoj sredini legitimirala helenističke špekulacije, praznovjerna gledišta i običaje poganskog mističnog obožavanja.”

U knjizi A Statement of Reasons (Dokazi), Andrews Norton piše o Trojstvu: ”Možemo slijediti povijest ove nauke unatrag sve do njenog izvora, ne u kršćanskom otkrivenju, nego u platonskoj filozofiji... Trojstvo nije nauka Krista i njegovih apostola, već je izum škole kasnijih platonista.”

Obične spekulacije a sve u stilu - Mož da bidne al ne mora da znači. Opet se opšte prihvaćeni pogledi od nekih usvojeni i predstaljveni kao činjenice, dovode u predpostavljene veze samo zato što se takva povezanost može zamisliti u nekakvom mogućem scenariju i logičkoj formi, a nigde ne postoji takva nužna veza kakva se predpostavlja a to predpostaljanje zamaskirano servira kao već gotova istina.

 

[Kartiikeya]

Mat. 26:39, JB: “I ode [Isus Krist] malo dalje, pade ničice moleći: ‘Oče moj! Ako je moguće, neka me mimoiđe ova čaša. Ali ne kako ja hoću, nego kako hoćeš ti.’”

( Kad Otac i Sin ne bi bili dvije različite osobe, takva bi molitva bila besmislena. Tada bi se Isus molio sam sebi, a njegova bi volja obavezno bila i Očeva volja.)

Pa oni jesu dve različite, jednosušne ali ne-slivene ličnosti, po hrišćanskom učenju - Božanske Ličnosti, ali su jedno biće. Pa ovaj primer i pokazuje da je Sinovljeva volja na kraju krajeva uvek jedno s Očevom voljom, iako svako od njih kao ličnost ima svoju volju, Isus to i kaže: „Ali ne kako ja hoću, nego kako hoćeš ti”

Ti o Bogu razmišljaš kao o čoveku pa ti se čini da je za Boga nemoguće ono što za čoveka, po tvom dosadašnjem iskustvu, i opšteprihvaćenom shvatanju ovog vremena, znaš da je nemoguće. Stoga ti takvo učenje koje izlazi izvan tih uskih okvira iskustva o prirodi čoveka (a objava upravo i kaže da je predmet onoga o čemu govori nad-prirodan, a ne od ove materijalne prirode – šta je onda problem da se to pravilno shvati tako kako je kazato?!), izgleda neverovatno, ali ono u sebi nema ničega nelogičnog ili principijelno nemogućeg, već samo za čoveka uslovljenog materijalnim pogledom, teško verovatnog ako ne shvata prirodu Božijeg bića i da On nit je čovek nit je ogreničen ičim čime je čovek ograničen, a čovek je ograničen na tako puno načina, uključujući i vlastite vrlo ograničene poglede na svet i stvarnost, za koje je ubeđen da su ispravni iako su samo proizvod iluzije kao što je u iluziji čovek koji sanja da je njegov san zbilja – sve dok se ne probudi! Sav materijalni svet je ograničen prostorom, vremenom i – mišlju.

S druge strane čak i da je to što ti ovim želiš dokazati tačno, to nebi ni malo smetalo doktrini o Svetom Trojstvu – moglo bi samo značiti da Isus nema taj položaj u Svetom Trojstvu koji Crkva izričito tvrdi da ima. Konačno i Islam poriče da je Isus Ličnost Boga i veli da je poslanik a ne Ličnost Boga. Vedskoj monoteističkoj teologiji ne smeta ni jedna od tih mogunćosti jer su obe pokrivene vedskom objavom u kojoj postoji vrlo detaljno razrađen opis i tri vida Boga u jednoj nepodvojenoj suštini ali i opis beskrajnih božanskih oblika – eskpanzija Jedinog Boga u bezbroj oblika, koji su svi posebne neslivene individue jednog bića, jednog Boga – Izvorne Ličnosti Boga (pozovi se na primer koji sam dao u vezi izvornog zvuka i njegovih ehoa pa će ti biti jasnije na šta se onim izrazom „Izvorni“ ukazuje.

Kanda je sve to malo kompleksnije i suptilnije nego se to čini nekom ko to hoće saledati nejakim moćima ljudskog uma. A pogotovo onih koji to sagledavaju po nekakvom svom unutarnjem ključu koji ih i drži zarobljene u kokonu onog najprizemnijeg fizičkog poimanja sveta, stvarnosti, čoveka ...

 

[vorki]

Već sam, predvidevši ovakvo pogrešno poimanje, posebno istakao (u postu 64 ovog topika, kada sam navodio sličan primer - “Ne kažem da je ovo analgoija samo pokušavam ukazati na tu ideju”) i naglasio da ovo nije analogija, već rekoh da je ukazivanje. Dakle, ne radi se niokakvoj usporedbi, jer između Boga i zemaljskih stvari ne može biti poređenja! Jasno sam i ovde u citatu koga navodiš rekao “na sličan”, a ne “na isti način”, jer to dvoje – Bog i vatra nisu isto te se ne mogu na savršen i potpun način ni porediti. Ali primer vatre vrlo približno ukazuje na poentu i koncept jednosušnosti u trojičnosti, ako se shvati onako kako je nameravano kada je iskazivano.

Ukazivanje je pomoćno sredstvo a ne savršen i potpun opis Boga, njime se nagoveštava – doslovno – ukazuje – na poentu i izvestan smisao u vezi nje. Ukazivanje nije dakle usporedba a još je manje “dokaz”, a iza ukazivanja ni ne postoji namera upoređivanja li dokazivanja.

Ukazivanje znači da kada se onome kome se objašnjava nešto što mu je nepoznato, preko nečeg njemu poznatoga poentira preko poznatog na njemu nepoznato, da bi stekao izvesnu ideju na šta njegov sagovornik cilja, u kom približnom kontekstu i koji smisao nastoji da mu rečju prenese.

Na primer kada na nebu punom zvezda hoću nekome pokazati jednu određenu zvezdu, da bi je on izdvojio u svojoj pažnji i shvatio na koju od mnogih mogućih preciznije ciljam ja mu mogu preko nekog poznatog objekta, recimo grane na drvetu, žice ili osigurača na banderi, vrha kuće i sl. “nanišaniti” na tu zvezdu, pri tome ja ne mislim da je ono uz pomoć čega nišanim isto što i zvezda na koju nišanim, već se pomažem tim “nišanom” da mu lakše ukažem na ono na šta nišanim, jer bi od mnođtva mogućih zvezda mogao pogrešno da me razume (što se sagovornicima kada su ovakve teme u pitanju najčešće i događa ).

Tako da ne poredim ovde Boga i vatru, jer se to ne može porediti, već na primeru vatre ukazujem na poentu i smisaonost da iako nešto može imati različite vidove ispoljenja, istovremeno ono jeste jedno! Objašnjavam, ukazujem, pokazujem, konceptualnu, logičku a i, vidimo, praktičnu osnovanost te poente o tri vida u jednoj suštini. Budući da se hoće osporiti logičnost ili mogućnost tako nečega. A vidimo da je to i tek kako i moguće, u velikoj meri, čak i za materijalne pojave koje su na tako puno načina ograničene i relativne, zašto onda ne bi bilo moguće i to u potpunoj i savršenoj meri za Apsolutnog, bezgraničnog, potpunog, savršenog, svemogućeg, svemoćnog … Boga?

Dakle, za vatru ne mora da važi ono što za Boga važi (po Sri Isa Upanisadi - "Sve što je proizvedeno iz potpune celine i samo je za sebe potpuno. Budući da je On potpuna celina, On zadržava savršenu ravnotežu čak i kad toliko mnogo potpunih jedinica izvire iz Njega." - Ili što bi se reklo - vasceli od vasceloga). Primer koji sam naveo nije ni predpostavljao tako nešto, niti sam njime hteo (a to sam unapred i naglasio) porediti Boga i vatru kao kakvu savršenu i potpunu analogiju, pa stoga prigovor koji daješ nema osnova, jer je upućen na pogrešnu adresu. Namera tog primera je da se približnije ukaže da postoje čak i u materijalnoj prirodi svakom proverljivi primeri koji približno opisuju takav jedan fenomen o kojem govori objava, kao što je – tri, u ispoljenju, različita vida jedne nedeljive suštine.

Lijepo je što si htio dati jednu analogiju sličnosti sa vatrom, ali to ukazivanje ima pogrešan smisao nego doktrina o Trojstvu. Objasnio sam zašto, a ti uporno ponavljaš grešku, jer ponovo govoriš da vatra ispoljava različite vidove, ali onda konstatiraš NEISPRAVNU tvrdnju, pošto kažeš da su ti vidovi JEDNO sa vatrom, a to naprosto nije točno. Svaki taj vid je ZASEBNA cjelina, koja je nastala iz vatre, kao što je Isus nastao o Stvoritelja ili sveti duh ( njegova sila sa kojom djeluje ), ali to su zasebni entiteti, a ne sami Tvorac od koga su nastali.

Doktrina o Trojedinom Bogu ima jednu nemoguću i nelogičnu radnju, koja se pokušava filozofski objasniti, ali se na taj način još više udaljava od prihvatljivog tumačenja. Nemoguča je radnja da su Otac, Sin i Sveti Duh POTPUNI Bogovi, koji su IPAK jedan Bog. Tri zasebne osobe NE MOGU biti i jedna osoba, jer je to paradoks razmišljanja. Ne može biti i da ima pakla i da nema pakla u isto vrijeme, jer je to nemoguća radnja, a tako isto i sa Trojstvom. Sasvim drugi smisao daje ako se kaže da se Bog obajvio u tri lica, ali koja su ON sam, a ne tri zasebne osobe. Biblija sasvim jasno govori da je Isus ODVOJENA osoba od svoga Oca Stvoritelja, te da ima SVOJU volju, a ne da je u njemu Očeva volja.

Naprimjer :

U Ivanu 8:17, 18, zapisano je što je Isus odgovorio židovskim farizejima: “U vašem zakonu piše da je svjedočanstvo dvojice istinito. Ja svjedočim za sebe, a svjedoči za mene i onaj koji me posla, Otac.” ( Dakle, nema sumnje u to da je Isus o sebi govorio kao o osobi sasvim odvojenoj i različitoj od Oca.)

Dvije osobe nikada ne mogu u istom trenutku biti i jedna osoba.

 

[vorki]

Ja sam ti postavio biblijski stih iz 1. Ivanove 5:19, koji ti dokazujem ako si kršćanin, da je apostol putem nadahnuća rekao da su JEDINO kršćani od Boga, a svi ostali pod utjecajem Sotone. I to nije cinično za reči, jer je to istina.

Ti kažeš da prihvaćaš ravnopravno i ostale religije, kao Božju objavu. No dobro, onda mi obajsni ovo :

Suci 10:6, 7: “Sinovi Izraelovi opet su činili što je zlo u očima Jehovinim i služili su Baalima, Aštartama, bogovima sirijskim, bogovima sidonskim, bogovima moapskim, bogovima sinova Amonovih i bogovima filistejskim. Ostavili su Jehovu i nisu mu služili. Tada se raspalio gnjev Jehovin na Izraela.”

( Ako čovjek štuje nešto drugo ili nekog drugog, a ne pravog Boga Jehovu, Stvoritelja neba i Zemlje, jasno je da Bog ne odobrava takav oblik štovanja.)

Ti sa svojim stavom razmišljanja ulaziš u kategoriju ljudi koje Bog NE ODOBRAVA.

Većina religija naučava da čovjek ne smije lagati, krasti i tako dalje. No je li to dovoljno? Da li bi bio spreman popiti čašu otrovane vode samo zato što te netko uvjerava da je u čaši uglavnom voda ?