Династија Петровић Његош

Jesi, vrlo značajni broj grešaka si predočio. Da ovdje sad ne ulazim u tvoje krajnje sumanute ideje oko porijekla čovjekova jezika i pisma, kao i krsne slave, u kojima zaista ni u nekim širim okvirima nema čak ni trunki nekakve činjenične zasnovanosti, ovdje si samo na ovoj temi postavio niz netačnih informacija

Sumanuta je ideja prihvatanje procesa evolucije i njegova primjena na sve i svašto (odkud mi je ovo poznato?). Najprije ako bismo evoluciju, kao tobože univerzalni proces, primjenili na čovjeka prvo bi morali riješiti pitanje što se prije kod budućeg čovjeka pojavilo palac ili peta? Nelogičnost pitanja potvrđuje bezumnost koncepta evolucije. Na isti način ako bi smo evoluciju primjenili na jezik najprije bi valjalo odgovoriti da li se u jeziku prije javljaju glagol ili subjekt? Ovdje je besmisao evolucionog koncepta tek bjelodan. Najzad kad se priča o razvoju pisma valjalo bi najprije odgovoriti da li su prije postala slova za samoglasnike ili suglasnike? I tako dalje, kroz sve vidove ljudskog postojanja i djelovanja. Iako postoji fantastično ogroman broj primjera koji upućuju na pogrešan tok misli, instaliranih u cilju zaglupljivanja ljudi, na pogrešnim postavkama se opstaje sa fundamentalističkom istrajnošću i upornošću. Razumno objašnjenje je toliko prosto, očigledno, sve je nastalo odjednom u toku jednog reproduktivnog ciklusa predačke vrste (od 6 do 15 mjeseci). Sve ostalo što se pojavljuje i što je danas prisutno je zapravo posljedica degradacije polaznog, idealnog, stanja. Ne znam kakve to veze ima sa zastavama Crne Gore i vladarskom kućom Petrovića od Crne Gore, osima ako nije, makar nesvjesno, namjera proglasiti sve moje argumente suludim iako su zasnovani na živoj istini.

1. Trobojka se u Crnu Goru uvodi 1910. godine; nepotrebno je ponovno dokazivati zašto ovo nije tačno, a o tome je na temi već bilo raspravljeno (primjerice, vidjeti Ustav za Knjaževinu Crnu Goru iz '05. godine).

Trobojna zastava kao nacionalna zastava (narodne boje) Crnogoraca se uvodi početkom XIX vijeka, pouzdano znamo da se plavo-bijelo-crvena zastava „slovenskih boja“ koristila oko ´20-ih godina XIX vijeka, po svjedočenju putopisaca. Trobojna crveno-plavo-bijela zastava kao nacionalna zastava Crnogoraca se koristi od kraja XIX vijeka, službeno ne prihvaćena, a i od naroda neomiljena. Trobojna crveno-plavo-bijela zastava postaje zvanična zastava Kraljevine Crne Gore njezinim proglašenjem, i ona smjenjuje do tadašnju zvaničnu državnu zastavu Crne Gore, vladarski baner, koja je crvena sa bijelim okvirom i državnim grbom u sredini. Dtruga je stvar što pojedini izvori navode pogrešne podatke, tih grešaka zapravo ima zapanjujuće mnogo i na njih ne treba trošiti vrijeme.

2. Crnogorski narod se sramotio sopstvene nacionalne zastave; ovo ničim nisi dokazao, da ne pričamo o kontradikciji koju moraš pojasniti da su je u isto vrijeme uvažavali i poštovali (dok ih je bilo i sramota). Sve do sada postavljeno ukazuje na suprotno.

Crnogorci se nijesu stidili svojih simbola pa čak ni te trobojne zastave, pa koliko god su je nevoljno prihvatali. Početkom XIX vijeka su se Crnogrci ponosili svojom četnom zastavom sa krstom i državnom zastavom sa državnim grbom, naročito jer je izgrađen cijeli sistem barjaktarstva, inače nepoznat u okruženju. Svakako su Crnogorci znali za činjenicu da je Srbiji zastavu crveno-plavo-bijelu fermanom dodijelio sultan, koji je bio krvni neprijatelj Crnogoraca, i naravno da su oni ovaj čin smatrali sramnim a samu zastavu smatrali znakom potčinjenosti Carigradu, te su je kao takav simbol prezirali, otud i uporno odbijanje naroda, da se ta zastava prihvati kao svoja, sve do Balkanskih ratova. Zaista se može reći da ta zastava od naroda uopšte nije bila ni prihvaćena kao nacionalno obilježje. Tek poslije IISR u narodu se prihvata ta zastava kao nacionalna zastava. Naravno tu se ne ubrajaju oni koji su, navođeni od srpske nacionalne elite i državne propagande, postali neprijatelji svojoj državi i dušmani svom narodu i naciji jer su postali pripadnici druge nacije, zavedeni lažima i sitnim ustupcima.

3. Dogovor 'srpske i hrvatske političke elite' o zajedničkoj zastavi 1834. godine, koja je poslije postala hrvatska trobojnica. Taj dogovor se nikada nije dogodio i crveno-bijelo-plava hrvatska trobojka nije postojala prije 1848. godine.

Dakle, dogogovor jeste postojao, a Hrvati prvi put sa Srbima u Karjinama ističu zajedničku zastavu crveno-bijelo-plavu (sa različitim grbovima) još 1834. Druga je stvar što su se tome protivili ne samo Carski dvor nego i obje crkve koje su zajedno sa Carskim dvorom učinile sve da zakrve ova dva bratska naroda.

Aman dosta više sa plasiranjem ove greške; koliko puta više mora da bude vođena diskusija na tu temu? Ne znam kakve to imaš više probleme; tako jasno ti iznova i iznova bude dokazano da to što pišeš nije istina, pa ti opet? I vidio sam da si već ovu istu diskusiju vodio prije više godina i sa mnom, i sa Casino Royal i čak i drugim korisnicima. Dakle shvati jednom da je to u šta si uvjeren jedna dezinformacija, koju ti je neko rekao bilo zato što je svjesno lagao, bilo zato što je i sam bio krivo informisan, odnosno da si ti tu nešto pobrkao dok si čitao nešto davno (ljudsko sjećanje i nije baš najpouzdanije, a to smo eto dokazali da ni ti ne odstupaš nekako od toga).

Pa đe sam pogriješio? U pomorskoj ili državnoj ili civilnoj ili vojnoj zastvi Crne Gore i Crnogoraca?

Pomorske zastave su postajale uzor za nacionalne, upravo zato što je suština nacionalne zastave distinkcija, a prvotna je uloga upravo isticanje na jarbolima brodovlja. Trobojku prvi put početkom XIX st. dovode u Crnu Goru Rusi, a od sredine XIX st. se radi na pripremanju nje kao državne zastave Crne Gore; u konačnom smjeru tom kreće knjaz Nikola 1876. godine, koji takve zastave izrađuje 1880. i nakon čega one postaju nacionalna crnogorska zastava. Mani se ti Vikipedije; vidim ja da ti taj podatak sa nje vučeš, da je tako tobože 1910. smijenjeno to zajedno sa preobrazbom u kraljevinu.

Pomorske zastave, zapravo standardi, korišćeni su i u antičkom dobu. Egipćani, grci, Rimljani su koristili standarde na svojim ratnim i trgovačkim brodovima, koji su bili ugklavnom plave boje. Sa prekomorskim otkrićima se počinju koristiti zastave na brodovima, jer brod, odnosno njegova paluba, predstavlja produžetak teritorije kojom vlada suveren, koji je vladar vlasnika broda. Te zastave su bile jednobojne sa prikazanim grbom (obično veliki grb) suverena. Prva pomorska zastava savremenog oblika je bila holandska zastav princa. Engleszi uvode crvenu, plabu i bijelu zastavu sa Juniondžejkom u kantonu kao zaswtave eskadrila iz kojih su se kasnije razvile mnoge državne zastave nezavisnih država, ne samo bivših kolonija. Zaista sve pomorske zemlje su imale pomorske zastave, koje su kao po pravilu, ubrzo prelazile za upotrebu na kopnu kao nacionalne zastave, jer su se na kopnu i dalje koristile grbovne zastave vladara i zastave vojnih jedinica. Naravno nije svaka pomorska zastava postala automatski i nacionalna niti su samo pomorske zemlje uzimale pomorske zastave kao nacionalne. Kasnije su se na kopnu koristile kokarde koje su glavni izvor nastanka nacionalnih zastava. To što je neđe neko, ko nije ni znao đe se Crne Gora i nalazi u svom neznanju napisdao nešto to mene ne obavezuje. Oni isti su na primjer na zastavu Srbije stavljali mjesečeve srpove umjesto ognjila, ili orlu otkidali jednu glavu pa se dobijao jednoglavi orao. Tio su sasvim uobičajene greške i njih tzreba identifikovati i ne trošiti vrijeme na to. Tačno je da se od sredine XIX vijeka neprekidno do danas želi Crnogorcima poturiti tuđa zastav kao njiohova. Tačno je da ta trobojna zastava biva proglašena i nacionalnom zastavom 1880, ali je jednako tačno da se narod na nju nije obrtao koliko na lanjski snijeg. Zaista je ta trobojna zastava sa državnim grbom prvfi put proglašena državnom zastavom proglašenjem kraljevine, pa neka to piše i u Vikipediji, koju inače ne čitam.

To ti jednostavno nije tačno; citirasmo ti Ustav za Knjaževinu Crnu Goru;



Podvukao bih da je u pitanju narodna zastava, da se ne graničimo sad na nekakve vladarske kakve sam vidio da mnogi čine, pa i pseudonaučnici Adžićeva i Rotkovićeva tipa pokušavaju 'provući', uz 'slobodnije interpretacije' ustava Crne Gore. Dakle jednostavno nije tačno, i shvati to već jednom...

A zastave svijeta iz izdanja Nacionalne geografije, koja vaistinu prikazuje Nikolin vojni stijeg kao državnu zastavu Crne Gore, bojim se, nije iz XIX stoljeća već iz 1917. godine.

Svo vrijeme ja pričam o „narodnim bojama“ dansa se ta zastava naziva civilna (narodna, nacionalna) zastava, pored nje postoje državna i vojna i sve one se ponovo grupišu na grupe za korišćenje na moru, na kopnu i u vazduhu. Nijedna od zastava se ne smatra zvaničnom, ukoliko je zvanični državni organi takvom ne proglase.
 
Poslednja izmena:
Sumanuta je ideja prihvatanje procesa evolucije i njegova primjena na sve i svašto (odkud mi je ovo poznato?). Najprije ako bismo evoluciju, kao tobože univerzalni proces, primjenili na čovjeka prvo bi morali riješiti pitanje što se prije kod budućeg čovjeka pojavilo palac ili peta? Nelogičnost pitanja potvrđuje bezumnost koncepta evolucije. Na isti način ako bi smo evoluciju primjenili na jezik najprije bi valjalo odgovoriti da li se u jeziku prije javljaju glagol ili subjekt? Ovdje je besmisao evolucionog koncepta tek bjelodan. Najzad kad se priča o razvoju pisma valjalo bi najprije odgovoriti da li su prije postala slova za samoglasnike ili suglasnike? I tako dalje, kroz sve vidove ljudskog postojanja i djelovanja. Iako postoji fantastično ogroman broj primjera koji upućuju na pogrešan tok misli, instaliranih u cilju zaglupljivanja ljudi, na pogrešnim postavkama se opstaje sa fundamentalističkom istrajnošću i upornošću. Razumno objašnjenje je toliko prosto, očigledno, sve je nastalo odjednom u toku jednog reproduktivnog ciklusa predačke vrste (od 6 do 15 mjeseci). Sve ostalo što se pojavljuje i što je danas prisutno je zapravo posljedica degradacije polaznog, idealnog, stanja. Ne znam kakve to veze ima sa zastavama Crne Gore i vladarskom kućom Petrovića od Crne Gore, osima ako nije, makar nesvjesno, namjera proglasiti sve moje argumente suludim iako su zasnovani na živoj istini.

Ово је доста занимљиво, мада ми је поређење помало неухватљиво, осим ако не желиш да кажеш да језик није настао као резултат еволуције него је дат од Бога, исто као и црногорска нација. То исто није лоша тема за дискусију само што мислим да би требало наставити на пдф. Религија.
 
Ово је доста занимљиво, мада ми је поређење помало неухватљиво, осим ако не желиш да кажеш да језик није настао као резултат еволуције него је дат од Бога, исто као и црногорска нација. То исто није лоша тема за дискусију само што мислим да би требало наставити на пдф. Религија.

Ne bih Boga petljao u naše zemaljske stvari, on sve prepušta nama, ali čovjek, pa i jezik i pismo jesu kreacija nečega izvan čovjeka, ne glasam za vanzemaljce ali navijam za zemaljce. Te su nam stvari prilično nejasne.
Crnogorci kao narod i nacija su nastali viševjekovnim načinom života na ograničenom prostoru, odakle se iz opšte balkanske etničke mješavine izdiferencirala njihova istorija, tradicija i kultura. Naravno da to upućuje na bliskost i srodnost sa drugim narodima u okruženju, kao i samosvojnost među drugim nacijama u okruženju.
 
Poslednja izmena:
Војвода Шако Петровић Његош (1854-1914), Шако Перов, а крштеним именом Богдан које се временом потпуно изгубило. Први председник Народне странке. Остао је израна сироче без оца, те га је васпитавао Књаз Данило. Основну и богословско-учитељску школу свршио је на Цетињу и након тога одмах постао ађутант Књаза Николе, са којим је сарађивао на свим унутрашњим и спољним државним пословима, а понајвише око припремања Херцеговачког Устанка и ратова 1875—1878. г. Књаз Никола га је због његове храбрости, особите природне бистрине, тактичности и понашања, необично волио, нарочито у прво вријеме своје владавине тј, док Војвода Шако није почео постајати непријатељ крутом реакционарском режиму и радити са највиђенијим људима против њега.
За вријеме ратова 1876-78 Војвода Шако је међу првим био у борби као обичан војник. Вучји До, гдје је својим прегалаштвом и неустрашљивошћу задивио, украсио је његове младалачке прси Обилића медаљом и увео га у ред прослављених цногорских јунака, да ускоро као вођа Бокешких добровољаца добије и војводску титулу. Све борбе и окршаји око Никшића, Подгорице и Бара, могу причати о беспримјерном јунаштву и витештву Војводе Шака. Као круну свега, новоосвојени Бар и Приморје повјерава Књаз Никола бризи и управи Вој-воде Шака, гдје он и на овом пољу жање велике успјехе. Књаз му је касније предао и уређење Никшића, гдје он успијева да заведе ред и законитост и добија неподијељене симпатије свих народних слојева уз највише признања. И ако је дванаестогодишње службовање ван Цетиња држало Војводу далеко од двора ипак, Књаз није ниједно. ни државно ни фамилијарно питање, без Шака свршавао. Из Никшића долази Војвода Шако на Цетиње за члана Државног Савјета, баш у времену кад се мијењају прилике и у двору и у околини Књажевој, на којем је положају показао своју жељу за правичност и слободу народа.
Он је један од најзаслужнијих чинилаца за доношење Устава 1905. г. Приликом првих избора престоница га бира за посланика. и ако се то у двору није жељело, те су му и сметње прављење. Та прва Црногорска Народна Скупштина изабрала га је за свог предсједника. Његова тактика, искуство и познавање народа битни су разлог, да је ова скупштина од првог дана ушла у нормалан ток рада и експедитивно отправљала послове. Највећи дио интелигенције и народа сакупља се око Војводе, дајући му неограничено повјерење у вођењу народне ствари, коју он и поред свих претња и злостављања, (у чему није поштеђен), мушки и одважно, често пута и по цијену живота, заступа.

Рођен племић, по духу прави народњак, поносно, али тешка срца послије по злу познате 1907. г, кад је силом разјурена Скупштина, Народна Странка и истакнути посланици из Клуба осуђени на тешку робију, одлази Војвода Шако на своје имање у Никшић, напустив политику, стално у доста рђавим односима са двором, гдје и умире 16. септембра 1914. г. Гробница војводе Шака налази се пред храмом Св. Архиђакона Стефана у мјесту Глибавац код Никшића.

Војвода  Петровић - Његош.jpg
 
A??? I jezik i pismo su čovjekova kreacija; ne prijač koještarije...

Pa naravno čija bio bila? I sam čovjek je ljudska kreacija, mi smo sami sebe napravili ovakvim kakvi smo. Misliš li da je bilo ko sa strane trošio svoje resurske da bi se igrao sa tamo nekom Zemljom, bez mogućnosti naplate troškova a da ne govorimo o profitu? Ubijeđen sam da nema takvih avetnih stvorenja pa koloko god da je univerzum ogroman i9 raznovrstan. Sve što nas čini ljudima stvorili su sami ljudi. Naisti način je stvoren i jezik i pismo kao grafički izraz jezika. Jezik nije mogao postiojati ako ne postoje glasnice a glasnice ne mogu postojati ako ne postoji jezik, Savršeno je jasnio da je i jedno i drugo nastalo istovremeno, naravno tu je i pismo koje je takođe nastlo istovremeno. U početku su se ljudi rađali sa urođenim ovim znanjima, ali kasniej kad su se počele javljati razlike u jeziku zbog naseljavanja različitih ekosistema urođenost znanja govorenja i čitanja i pisanja se gubi pa se mora naknadno učiti. Na to upućuje i osjećaj prepoznavanja prvobitnog jezika kad se čita napisani tekst i izgovara ga sam čitalac. Da ne pominjem besprijekorno savršenstvo azbuke kao univerzalnog pisma kojim se mogu bez problema zapisivati svi ljudski jezici svijeta pa čak i egzotična glasanja Bušmana ili Papuanaca koji ne izgovaraju glčasove nego podražavajuće zvuuke (pijukanje, šištanje, pištanje, zviždanje, grgotanje , brbotanje,...)
 
Pa naravno čija bio bila? I sam čovjek je ljudska kreacija, mi smo sami sebe napravili ovakvim kakvi smo. Misliš li da je bilo ko sa strane trošio svoje resurske da bi se igrao sa tamo nekom Zemljom, bez mogućnosti naplate troškova a da ne govorimo o profitu? Ubijeđen sam da nema takvih avetnih stvorenja pa koloko god da je univerzum ogroman i9 raznovrstan. Sve što nas čini ljudima stvorili su sami ljudi. Naisti način je stvoren i jezik i pismo kao grafički izraz jezika. Jezik nije mogao postiojati ako ne postoje glasnice a glasnice ne mogu postojati ako ne postoji jezik, Savršeno je jasnio da je i jedno i drugo nastalo istovremeno, naravno tu je i pismo koje je takođe nastlo istovremeno. U početku su se ljudi rađali sa urođenim ovim znanjima, ali kasniej kad su se počele javljati razlike u jeziku zbog naseljavanja različitih ekosistema urođenost znanja govorenja i čitanja i pisanja se gubi pa se mora naknadno učiti. Na to upućuje i osjećaj prepoznavanja prvobitnog jezika kad se čita napisani tekst i izgovara ga sam čitalac. Da ne pominjem besprijekorno savršenstvo azbuke kao univerzalnog pisma kojim se mogu bez problema zapisivati svi ljudski jezici svijeta pa čak i egzotična glasanja Bušmana ili Papuanaca koji ne izgovaraju glčasove nego podražavajuće zvuuke (pijukanje, šištanje, pištanje, zviždanje, grgotanje , brbotanje,...)

Najverovatnije prve komunikacije ljudi i jesu ko kod Busmana.

Sta se tice ostalog, ako te dobro razumem tvoje teze su jos veca fantazija od onih Eriha Denikena i Deretica zajednu u kvadrat.
 
Pa đe sam pogriješio? U pomorskoj ili državnoj ili civilnoj ili vojnoj zastvi Crne Gore i Crnogoraca?

U državnoj, za koju si napisao da je trobojka postala smijenivši crveni alaj-barjak 1910. godine - što je naravno neistina.

Pa naravno čija bio bila? I sam čovjek je ljudska kreacija, mi smo sami sebe napravili ovakvim kakvi smo. Misliš li da je bilo ko sa strane trošio svoje resurske da bi se igrao sa tamo nekom Zemljom, bez mogućnosti naplate troškova a da ne govorimo o profitu? Ubijeđen sam da nema takvih avetnih stvorenja pa koloko god da je univerzum ogroman i9 raznovrstan. Sve što nas čini ljudima stvorili su sami ljudi. Naisti način je stvoren i jezik i pismo kao grafički izraz jezika. Jezik nije mogao postiojati ako ne postoje glasnice a glasnice ne mogu postojati ako ne postoji jezik,

Pa to i ja kažem; nije neko ljudima podario jezik (i pismo). :D

Savršeno je jasnio da je i jedno i drugo nastalo istovremeno, naravno tu je i pismo koje je takođe nastlo istovremeno. U početku su se ljudi rađali sa urođenim ovim znanjima, ali kasniej kad su se počele javljati razlike u jeziku zbog naseljavanja različitih ekosistema urođenost znanja govorenja i čitanja i pisanja se gubi pa se mora naknadno učiti. Na to upućuje i osjećaj prepoznavanja prvobitnog jezika kad se čita napisani tekst i izgovara ga sam čitalac. Da ne pominjem besprijekorno savršenstvo azbuke kao univerzalnog pisma kojim se mogu bez problema zapisivati svi ljudski jezici svijeta pa čak i egzotična glasanja Bušmana ili Papuanaca koji ne izgovaraju glčasove nego podražavajuće zvuuke (pijukanje, šištanje, pištanje, zviždanje, grgotanje , brbotanje,...)

Ma kakve su bre ovo gluposti? :eek: :lol: :dash:
Da nisi mal'o popio? :hahaha:

Nastalo istovremeno...je l' i prije ne što smo evoluirali u homo sapiens sapiens-a bilo jezika i pisanja?!?!

Gdje su dokazi o starim, zaboravljenim pismima? Koji je to prvobitni jezik? Kakvo crno 'savršenostvo azbuke'?!?!
 
Poslednja izmena:
Da je jezik i pismo od boga valjda bi postojao samo jedan pobogu.

Savršeno se slažem.

Najverovatnije prve komunikacije ljudi i jesu ko kod Busmana.

Sta se tice ostalog, ako te dobro razumem tvoje teze su jos veca fantazija od onih Eriha Denikena i Deretica zajednu u kvadrat.

Zašto bi prva komunikacija bila najprimitivnija? Prvobitni jezik je bio savršen u svakom pogledu, a svi ostali jezici nastali iz njega su degradirani prvobitini jezik. Zaista je moje mišljenje potpuno nevjerovatno čak na kub u odnosu na ovu dvojicu diletanata gore pomenutih. Moja ideja je sasvim nevjerovatna jer se zasniva na stanju stvari i logičnom slijedu događaja unazad do početka

U državnoj, za koju si napisao da je trobojka postala smijenivši crveni alaj-barjak 1910. godine - što je naravno neistina.

Pa vodoravna trotraka trobojna C-P-B, i da ne zaboravimo grb Crne Gore po sredini, zastava jeste smijenila vladarski baner koji jeste bio državna zasatava Crne Gore.

Pa to i ja kažem; nije neko ljudima podario jezik (i pismo). :D

Naravno da nije, drugačija priča nema osnove u logičnim mislima.

Ma kakve su bre ovo gluposti? :eek: :lol: :dash:
Da nisi mal'o popio? :hahaha:

Nastalo istovremeno...je l' i prije ne što smo evoluirali u homo sapiens sapiens-a bilo jezika i pisanja?!?!

Gdje su dokazi o starim, zaboravljenim pismima? Koji je to prvobitni jezik? Kakvo crno 'savršenostvo azbuke'?!?!

:D :D Šinuo sam sinoć jedan prvjenac ali meni ni 6 ne mogu ništo.
Ne postoji evolucija. Evolucije je jedna od moćnijih gluposti nametnutih od nečasnih ljudi.
Jedini logični zaključak na pitanje što je nastalo prije palac ili peta kod čovjeka, jeste oboje istovremeno. Ali tada nema evolucije. Što se plašiš da se sruši ta besramna laž o evoluciji? Pa ako je tako da li su i galsnice nastale istovremeno sa palcem i petom? Naravno da jesu i ne samo te tri karakteristike čovjeka nego i sve druge tjelesne osobine koje čovjeka čine zasebnom vrstom. Predačka vrsta je u jednom reproduktivnom ciklusu je okotila čovjeka u kompletu bez nedostajućih djelova i sa potpunim setom svih umnih i misaonih alata koji su mu obezbijeđivali da kao krunska vrsta zauzme svoje mjesto u prirodi. Tu spadaju i jezik i pismo i sve ostalo. To je došlo urođeno jer nijesu imali od koga učiti.
Nije staro pismo zaboravljenio, to je azbuka. Koji je jezik ja ne znam imaju neki naučnici koji su izgleda na dobrom tragu. Sadašnja azbuka je blijeda sijenka nekadašnje jer je Vuk, odani austrijski podanik, uništio azbuku praveći smiješnu karikaturu od današnje "ćirilice".
 
Poslednja izmena:

Ау браћо рођена. То да су скадарски везири Бушатлије потомци Црнојевића то је доказана бесмислица коју су измислиле саме Бушатлије. Е сад што су Бушатлије имале интереса да лажу то ми је јасно, ал' зашто митрополит Амфилохије?
 
Гледајући данашњи црногорски амблем, питање је која династија темљи Црну Гору, орао је Петровића, а боја Црнојевића.

Obije. Petrovići su do sredine XIX vijeka govorili da su preuzeli orla Ivana Crnojevića za grb Crne Gore (ne njihov porodični), a od vremena knjaza Danila i kasnije knjaza/kralja Nikole za orao se kaže da je Ivana Crnojevića, a još češće da je Dušanov.

Све су свему пародија.

Zašto parodija? :dontunderstand:
 
Ау браћо рођена. То да су скадарски везири Бушатлије потомци Црнојевића то је доказана бесмислица коју су измислиле саме Бушатлије. Е сад што су Бушатлије имале интереса да лажу то ми је јасно, ал' зашто митрополит Амфилохије?

чекамо Морачанина да каже нешто овим поводом :D
 
Kako se moze odrezivati sta je zavrseni jezik koji je to kritikerium ili koji kriterijumi.

I zbog cega da prvi budi najsavrseniji kad znamo da velik broj reci nisu postojali jer stvari nisu postojali.

Meni nekako izgleda da sve u što se ljudi upetljaju nagrde, pa isto tako i taj prvfi jezik mora biti savršeniji od svih kasnije nastalih jer su oni degradacija prvobitnog idealnog stanja.
Da budem iskren nijesam siguran da je ijedna nova ruiječ smišljena nego da su stare riječi deformisane do neprepoznavanja a njihova asocijatina znaćenja nepovratno izgubljena tako da se dana skoriste neke riječi koje na sve liče osim na smislene riječi. n evidim razloga da se čak i riječi povezane sa savremenim tehologijama i naučnim otkrićima nijesu mogle naći u prvobitnom jeziku pri čemu su se koristila njihova mnogobrijna asocijatvna značenja.

Гледајући данашњи црногорски амблем, питање је која династија темљи Црну Гору, орао је Петровића, а боја Црнојевића. Све су свему пародија.

Petrovići nijesu imali orla u grbu jsu dvije orkove grane i dva orlova krila ali ne i kompletnog orla.

Maison Pétrovitch-Niégoch
Ecartelé en sautoir : 1 et 4, d'argent, à la tête et col d'aigle contournée de sable; 2 et 3, d'azur, au demi-vol rabattu de sable (posés en regard l'un de l'autre); sur-le-tout de gueules, à l'aigle contournée d'argnet, le vol rabattu, becquée, languée, membrée et couronnée d'or.
(on trouve aussi ces armes avec d'autres couleurs)
A grb Kraljevine Crne Gore je

Royaume de Monténégro
De gueules, à l'aigle bicéphale d'argent, becquée, languée et membrée et couronnée d'or, tenant dans sa patte dextre un sceptre du même, et dans sa sénestre un orbre d'azur, cerclé et croisé d'or; chargée en coeur d'un écusson d'azur, à un lion léopardé d'or, armé et lampassé de gueules, passant sur une terrasse de sinople.
I Zete

Principauté de Zéta, puis de Monténégro
De gueules, à l'aigle bicéphale d'argent, becquée, languée et membrée d'or.
(ces armes sont très probablement en rapport avec l'aigle bizantine)

Ау браћо рођена. То да су скадарски везири Бушатлије потомци Црнојевића то је доказана бесмислица коју су измислиле саме Бушатлије. Е сад што су Бушатлије имале интереса да лажу то ми је јасно, ал' зашто митрополит Амфилохије?

To isto i ja kažem, pa ispade da vrijeđem.

Obije. Petrovići su do sredine XIX vijeka govorili da su preuzeli orla Ivana Crnojevića za grb Crne Gore (ne njihov porodični), a od vremena knjaza Danila i kasnije knjaza/kralja Nikole za orao se kaže da je Ivana Crnojevića, a još češće da je Dušanov.



Zašto parodija? :dontunderstand:

:ok:
 
Meni nekako izgleda da sve u što se ljudi upetljaju nagrde, pa isto tako i taj prvfi jezik mora biti savršeniji od svih kasnije nastalih jer su oni degradacija prvobitnog idealnog stanja.
Da budem iskren nijesam siguran da je ijedna nova ruiječ smišljena nego da su stare riječi deformisane do neprepoznavanja a njihova asocijatina znaćenja nepovratno izgubljena tako da se dana skoriste neke riječi koje na sve liče osim na smislene riječi. n evidim razloga da se čak i riječi povezane sa savremenim tehologijama i naučnim otkrićima nijesu mogle naći u prvobitnom jeziku pri čemu su se koristila njihova mnogobrijna asocijatvna značenja.

:confused: Mozda zato sto nisu predmeti postojali, za koje trebaju ti izraze.

Inace sve je protiv tebe, osim ako ne smatras pricu biblije o pravljenu vavilonske kule, a cak tamo nista ne pise o zavrsenim jezikom.
 
Obije. Petrovići su do sredine XIX vijeka govorili da su preuzeli orla Ivana Crnojevića za grb Crne Gore (ne njihov porodični), a od vremena knjaza Danila i kasnije knjaza/kralja Nikole za orao se kaže da je Ivana Crnojevića, a još češće da je Dušanov.



Zašto parodija? :dontunderstand:

Цео мој текст односио се на неозбиљност владе Црне Горе, када су доношени закони о симболима 2004. Место да једноставно обновите симболе из устава 1905., тј. да се направи бољи емблазон симбола из деведесетих, када је Црна Гора користила тробојку и Николин грб, без круне, ви сте, само како би контрирали српским симболима, осмислили ове нове. Ја бих разумео да сте преузели неку шаржу са грба Црнојевића или Црнојевићког златног (нисмо сигурни за средњовековне емајле, па је могуће да је био и сребрни) орла спуштених крила, међутим ви сте "преузели боју". Још нисам чуо за праксу у хералдици по којој се преузима боја тј. у овом случају метал са неког грба, а затим тај нови грб, постави на алај-барјак (оригинални барјаци овог типа имали су друкчији грб, не рачунајуци тробојни, који опет није црвене позадине), те промени и боја бордуре како би све то боље изгледало. И најинтересантније, онда изда "хералдичка" књига у којој се историјски грбови фалсификују, како би се ове промене приказале традиционалним. Свакоме озбиљном ово делује као пародија, једино ако сте превише пристрасни, па вам се ови потези чине разумним.
 
Цео мој текст односио се на неозбиљност владе Црне Горе, када су доношени закони о симболима 2004. Место да једноставно обновите симболе из устава 1905., тј. да се направи бољи емблазон симбола из деведесетих, када је Црна Гора користила тробојку и Николин грб, без круне, ви сте, само како би контрирали српским симболима, осмислили ове нове.

Slažem se sa vama da su aktuelni simboli Crne Gore usvojeni nekako na brzinu te 2004. godine, moguće i bez dovoljno promišljanja, što jeste neozbiljno. Međutim ne slažem se da je trebalo obnavljati simbole Crne Gore iz Ustava iz 1905. godine - zašto je to trebalo raditi? Trobojka je svakako trebala biti zamjenjena crvenom zastavom sa grbom, jer su trobojke od 1991. godine u Crnoj Gori simbolisale težnju zajedničkog života sa Srbijom, dok su crvene zastave sa grbom i krstom od tada simbolisale težnju Crne Gore da obnovi nekadašnju državnu nezavisnost. Sasvim je logično da je tadašnja vlast koja se zalagala za nezavisnost usvojila za simbole Crne Gore one koje su odražvale tu njenu težnju, a pri tom su simboli i istorijski utemeljeni.

Ја бих разумео да сте преузели неку шаржу са грба Црнојевића или Црнојевићког златног (нисмо сигурни за средњовековне емајле, па је могуће да је био и сребрни) орла спуштених крила, међутим ви сте "преузели боју". Још нисам чуо за праксу у хералдици по којој се преузима боја тј. у овом случају метал са неког грба, а затим тај нови грб, постави на алај-барјак (оригинални барјаци овог типа имали су друкчији грб, не рачунајуци тробојни, који опет није црвене позадине), те промени и боја бордуре како би све то боље изгледало.

Sasvim smo sigurni da se orao Crnojevića tokom XVI vijeka u Veneciji javljao i zlatnoj ali i srebrnoj boji. Ne vidim da je nešto strašno što je izabrana baš jedna od te dvije boje a nije ona druga. Eto i ruski orao se i češće javljao u crnoj boji nego zlatnoj, pa je današnji grb Rusije ipak zlatni; austrijski orao je češće bio dvoglavi, pa je danas ipak jednoglavi - ne vidim ništa strašno u tome.
Već sam iznio moj sud da je trebalo promjeniti trobojku jer nije odgovarala stremljenjima sadašnje Crne Gore, ali što se tiče grba, zaista ne vidim neki jaki razlog zašto je trebalo mijenjati srebrnu boja orla koja iz doba knjaževine/kraljevine. Te srebrne orlove su na svojim zastavama nosili tokom 90-ih godina suverenisti (liberali i SDP-ovci), tako da po mom mišljenju uopšte nije bilo potrebe za promjenu boje orla. To je po svemu sudeći maslo "heraldičara samozvanca" Aleksandra Saše Samardžića koji se tada sjetio nečega čega niko drugi nije (inače danas je Samardžić aktivni član Lekićevog Demokratskog Fronta), a u tom ga je svesrdno podržala SDP. DPS-u je bilo svejedno da li će orao biti zlatni ili srebrni - tu je i opozicija napravila grešku jer je tada bojkotovala parlament. Da to nije uradila sa DPS-om bi bar što se tiče grba izglasali srebrnu boju crnogorskog orla (za trobojnu zastavu bi ostali u manjini) - ovako su DPS prepustili decidnom stavu SDP-a da orao bude zlatni ili da se novi simboli uopšte ne usvoje. Ali naš narod kaže - "obavljenom poslu mane nema", i zlatni dvoglavi orao ima utemeljenja u crnogorskoj heraldici.

И најинтересантније, онда изда "хералдичка" књига у којој се историјски грбови фалсификују, како би се ове промене приказале традиционалним.

Pa nije država izdala tu knjigu, već čovjek sa imenom i prezimenom (Aleksandar Saša Samardžić). Ja sam je kritikovao na ovom forumu. I nju i neke druge koje su trebale da budu "odgovor" na nju, a bile su takođe pristrasne i neobjektivne (knjiga o crnogorskim simbolima Jovana Markuša).
 
:confused: Mozda zato sto nisu predmeti postojali, za koje trebaju ti izraze.

Inace sve je protiv tebe, osim ako ne smatras pricu biblije o pravljenu vavilonske kule, a cak tamo nista ne pise o zavrsenim jezikom.

Da to je tačno, nego svaki predmet koji je izumi ljudskim umom i napravi ljudskom rukom se uklapa u misaonu matricu ljudskog roda. Tako da se mogu, bilo nekoj riječi dodati nove asocijacije, bilo od postojećih riječi npraviti kovanice koje označavaju taj novi predmet, pa bilo koji da je. Na primjer za kompjuterski memoriju se može koristiti riječ memorija iz tuđeg jezika ali može i nesrećno izabrana rogobatna riječ kao kod Hrvata PAMTILO, ili sklad sa dugim a što je stara rijeć za skadište sa dodatnom drugom riječju koja bi označila da se radi o elektronskom mediju i slično. Mogu ljudi biti čudesno dovitljivi u tim stvarima.
:D :D sva ja zapravo na mojoj strani, a protiv mene su, ili bolje reći ja sam protiv, ukorijenjenih lažnih misaonih matrica kojima su ljudi izmanipulisani od nečasnih ljudi.

Цео мој текст односио се на неозбиљност владе Црне Горе, када су доношени закони о симболима 2004. Место да једноставно обновите симболе из устава 1905., тј. да се направи бољи емблазон симбола из деведесетих, када је Црна Гора користила тробојку и Николин грб, без круне, ви сте, само како би контрирали српским симболима, осмислили ове нове. Ја бих разумео да сте преузели неку шаржу са грба Црнојевића или Црнојевићког златног (нисмо сигурни за средњовековне емајле, па је могуће да је био и сребрни) орла спуштених крила, међутим ви сте "преузели боју". Још нисам чуо за праксу у хералдици по којој се преузима боја тј. у овом случају метал са неког грба, а затим тај нови грб, постави на алај-барјак (оригинални барјаци овог типа имали су друкчији грб, не рачунајуци тробојни, који опет није црвене позадине), те промени и боја бордуре како би све то боље изгледало. И најинтересантније, онда изда "хералдичка" књига у којој се историјски грбови фалсификују, како би се ове промене приказале традиционалним. Свакоме озбиљном ово делује као пародија, једино ако сте превише пристрасни, па вам се ови потези чине разумним.

Gospodine Vučićeviću zaista ste u pravu. Sve to oko grba je uzvedeno nerkako na brzinu, mada mi se ne čini da je to urađeno nestručno, istina primjena tog rješenja je polazala potpunu heraldičku nepismenost u Crnoj Gori, upravo kod onih od kojih se to ne može očekivati. Manje se tu radi o kontriranju "srpskim simbolima" kojiko o poštovanju svojih izvornih. Grb Crnojevića je bio i sa zlatnim i sa srebrnim orlom, a emajl je doslijedno bio crveni. Uzdignuta krila su od XVI-XVII vijeka, pa Patrovićima i vladikama nije smetalo da ga opisuju kao orla Crnojevića. Orao spuštenih krila nije nikakava "srpska" šarža. To je heraldička šaerža, heraldičkog simboličnog značenja, i može biti bilo kojeg metala ili emajla, a ni srebrni nije ništa više srpski nego bilo ćiji drugo. Svakako da je usvajanje boja nekog grba i pozivanje na taj grb uobičajena heraldičk praksa. Državni grb se uvijek postavljao na standard ili vladarski baner, korišćen uglavnom u ratnim operacijama ili kao potvrda prisustva ili pokroviteljstva, vladarskog autoriteta. Pa naravno da će se i boja okvira promijeniti radi ljepšeg ugođaja, okvir je najprije bio crven, zatim bijeli i na kraju zlatni i tako od XVI vijeka pa do danas, ne vidim u tomer problem.
Ne znam na koju heraldičku knigu misliš.

Slažem se sa vama da su aktuelni simboli Crne Gore usvojeni nekako na brzinu te 2004. godine, moguće i bez dovoljno promišljanja, što jeste neozbiljno. Međutim ne slažem se da je trebalo obnavljati simbole Crne Gore iz Ustava iz 1905. godine - zašto je to trebalo raditi? Trobojka je svakako trebala biti zamjenjena crvenom zastavom sa grbom, jer su trobojke od 1991. godine u Crnoj Gori simbolisale težnju zajedničkog života sa Srbijom, dok su crvene zastave sa grbom i krstom od tada simbolisale težnju Crne Gore da obnovi nekadašnju državnu nezavisnost. Sasvim je logično da je tadašnja vlast koja se zalagala za nezavisnost usvojila za simbole Crne Gore one koje su odražvale tu njenu težnju, a pri tom su simboli i istorijski utemeljeni.



Sasvim smo sigurni da se orao Crnojevića tokom XVI vijeka u Veneciji javljao i zlatnoj ali i srebrnoj boji. Ne vidim da je nešto strašno što je izabrana baš jedna od te dvije boje a nije ona druga. Eto i ruski orao se i češće javljao u crnoj boji nego zlatnoj, pa je današnji grb Rusije ipak zlatni; austrijski orao je češće bio dvoglavi, pa je danas ipak jednoglavi - ne vidim ništa strašno u tome.
Već sam iznio moj sud da je trebalo promjeniti trobojku jer nije odgovarala stremljenjima sadašnje Crne Gore, ali što se tiče grba, zaista ne vidim neki jaki razlog zašto je trebalo mijenjati srebrnu boja orla koja iz doba knjaževine/kraljevine. Te srebrne orlove su na svojim zastavama nosili tokom 90-ih godina suverenisti (liberali i SDP-ovci), tako da po mom mišljenju uopšte nije bilo potrebe za promjenu boje orla. To je po svemu sudeći maslo "heraldičara samozvanca" Aleksandra Saše Samardžića koji se tada sjetio nečega čega niko drugi nije (inače danas je Samardžić aktivni član Lekićevog Demokratskog Fronta), a u tom ga je svesrdno podržala SDP. DPS-u je bilo svejedno da li će orao biti zlatni ili srebrni - tu je i opozicija napravila grešku jer je tada bojkotovala parlament. Da to nije uradila sa DPS-om bi bar što se tiče grba izglasali srebrnu boju crnogorskog orla (za trobojnu zastavu bi ostali u manjini) - ovako su DPS prepustili decidnom stavu SDP-a da orao bude zlatni ili da se novi simboli uopšte ne usvoje. Ali naš narod kaže - "obavljenom poslu mane nema", i zlatni dvoglavi orao ima utemeljenja u crnogorskoj heraldici.



Pa nije država izdala tu knjigu, već čovjek sa imenom i prezimenom (Aleksandar Saša Samardžić). Ja sam je kritikovao na ovom forumu. I nju i neke druge koje su trebale da budu "odgovor" na nju, a bile su takođe pristrasne i neobjektivne (knjiga o crnogorskim simbolima Jovana Markuša).

Savršeno tačno.

Potpuno tačno.

Aa misli se na Crnogorski državni i dinastički simboli.Ta knjiga je lijepa jer prvi put na jednom mjestu ima sabrane razne grbove. Tačno je da su neke tvrdnje nategnute, neke čak olako iznesene, u suštini i cjelini meni je ta knjižica izvanredna, i pored evidentnih nepouzdanosti. Volio bih kad bi i druge zemlje Balkana mogle imati ovakve knjižice veće od dvije stranice.
 
Poslednja izmena:
Slažem se sa vama da su aktuelni simboli Crne Gore usvojeni nekako na brzinu te 2004. godine, moguće i bez dovoljno promišljanja, što jeste neozbiljno. Međutim ne slažem se da je trebalo obnavljati simbole Crne Gore iz Ustava iz 1905. godine - zašto je to trebalo raditi? Trobojka je svakako trebala biti zamjenjena crvenom zastavom sa grbom, jer su trobojke od 1991. godine u Crnoj Gori simbolisale težnju zajedničkog života sa Srbijom, dok su crvene zastave sa grbom i krstom od tada simbolisale težnju Crne Gore da obnovi nekadašnju državnu nezavisnost. Sasvim je logično da je tadašnja vlast koja se zalagala za nezavisnost usvojila za simbole Crne Gore one koje su odražvale tu njenu težnju, a pri tom su simboli i istorijski utemeljeni.



Sasvim smo sigurni da se orao Crnojevića tokom XVI vijeka u Veneciji javljao i zlatnoj ali i srebrnoj boji. Ne vidim da je nešto strašno što je izabrana baš jedna od te dvije boje a nije ona druga. Eto i ruski orao se i češće javljao u crnoj boji nego zlatnoj, pa je današnji grb Rusije ipak zlatni; austrijski orao je češće bio dvoglavi, pa je danas ipak jednoglavi - ne vidim ništa strašno u tome.
Već sam iznio moj sud da je trebalo promjeniti trobojku jer nije odgovarala stremljenjima sadašnje Crne Gore, ali što se tiče grba, zaista ne vidim neki jaki razlog zašto je trebalo mijenjati srebrnu boja orla koja iz doba knjaževine/kraljevine. Te srebrne orlove su na svojim zastavama nosili tokom 90-ih godina suverenisti (liberali i SDP-ovci), tako da po mom mišljenju uopšte nije bilo potrebe za promjenu boje orla. To je po svemu sudeći maslo "heraldičara samozvanca" Aleksandra Saše Samardžića koji se tada sjetio nečega čega niko drugi nije (inače danas je Samardžić aktivni član Lekićevog Demokratskog Fronta), a u tom ga je svesrdno podržala SDP. DPS-u je bilo svejedno da li će orao biti zlatni ili srebrni - tu je i opozicija napravila grešku jer je tada bojkotovala parlament. Da to nije uradila sa DPS-om bi bar što se tiče grba izglasali srebrnu boju crnogorskog orla (za trobojnu zastavu bi ostali u manjini) - ovako su DPS prepustili decidnom stavu SDP-a da orao bude zlatni ili da se novi simboli uopšte ne usvoje. Ali naš narod kaže - "obavljenom poslu mane nema", i zlatni dvoglavi orao ima utemeljenja u crnogorskoj heraldici.

Pa nije država izdala tu knjigu, već čovjek sa imenom i prezimenom (Aleksandar Saša Samardžić). Ja sam je kritikovao na ovom forumu. I nju i neke druge koje su trebale da budu "odgovor" na nju, a bile su takođe pristrasne i neobjektivne (knjiga o crnogorskim simbolima Jovana Markuša).

Итробојка је симболизовала власт Слободана Милошевића, а опозиција је махала црном заставом са песницом, па то не значи да је требало ту заставу након промена да прихватимо. Ви почињете прекасно са логичким закључивањем, није питање да ли је опозиција избегавала тробојку, већ због чега. Није то уобичајена пракса у Црној Гори, почела је деведесетих. Зеленаши се нису одрицали тробојке, нити комунисти који су се борили за федерализам, тробојку су укидали само окупатори Црне Горе (истински окупатори). Ја сам при ставу да није требало повлађивати државне симболе незнању бивших комуниста, тадашњих либерала. То што су они одабрали четни и бригадну заставу за симболе независне Црне Горе, не значи да то и јесу адекватни симболи. Ја се одлично сећам када сам први пут видео заставу Косова и помислио да сам тако нешто виђао раније. Онда сам се сетио да је на митинзима истом заставом махаи и Славко Перовић. (претпостављам да су у питању исти дизајнери) Било колико ви, господине Казино Ројал, инсистирали на утемељености данашње заставе у историји Црне Горе, обојица знамо да се тако нешто никада код вас није вијорило. Алај барјак има лава испод орла, а не Николин државни грб. И сребно је црвена застава.

Што се тиче самог грба, довољно познајете хералдику, да бисте знали да се тако не ради. Да ли су Петровићи орла преузели као симбол Немањића или Црнојевића, потпуно је ирелевантно. Важно је да су они стварали грб Црне Горе, узимајући одређене шарже са различитих грбова. Штит са лавом постављен је на груди сребрног двоглавог орла, а на главама орла налазила се царска круна, док је на врху плашта била кнежевска круна. Ја сам лепо објаснио, да сте ви могли да преузмете орла Црнојевића (он је спуштених крила) и на тај начин промените грб, али прича да је са грба Црнојевића преузета боја, је обична пародија. Ово није упоредиво са руским и аустријским грбом, јер су се они у историји јављали у више верзија. Међутим ви нисте преузели грб Црнојевића, већ опет користите грб Петровића у сваком смислу идентичан историјском. Нисте чак ни написали да је промењена боја, већ тврдите да сте боју преузели од Црнојевића. Наиме, у почетку нисте то тврдили, него је све до скора, телевизијска и школска пропаганда становништво убеживала да су Петровићи искључиво користили златног орла. Када је то постало сувише наивно, прешло се на причу да је са неког историјског грба узета боја и због тога је нови грб историјски. Змај Црнојевића је црне боје у илирским грбовницима, па сте могли плашт у црно да обојите. То је логика ваше владе, која је мени смешна. Што се тиче књига, подједнако су идиотске све књиге које су настале као оправдање за тренутну политику. Влада Црне Горе није писала књигу о грбовима, али књига јесте настала као оправдање за потезе владе. А писац може данас да буде и радикал Војислава Шешеља, то је уобичајено код вас. И Крсто Поповић се заклињао краљу Александру Карађорђевићу на верност. То је српски менталитет.

Не заборавите да је и у Србији, што се симбола тиче, могло да буде слично код вас. Да је успео онај Слобин референдум, грб би нам био грб кнежевине, а химна Марш на Дрину, то се дешава када препустите народним масама да бирају симболе.
"obavljenom poslu mane nema" Ово је, искрено, нешто најглупље што сам прочитао.
 
Poslednja izmena:
Gospodine Vučićeviću zaista ste u pravu. Sve to oko grba je uzvedeno nerkako na brzinu, mada mi se ne čini da je to urađeno nestručno, istina primjena tog rješenja je polazala potpunu heraldičku nepismenost u Crnoj Gori, upravo kod onih od kojih se to ne može očekivati. Manje se tu radi o kontriranju "srpskim simbolima" kojiko o poštovanju svojih izvornih. Grb Crnojevića je bio i sa zlatnim i sa srebrnim orlom, a emajl je doslijedno bio crveni. Uzdignuta krila su od XVI-XVII vijeka, pa Patrovićima i vladikama nije smetalo da ga opisuju kao orla Crnojevića. Orao spuštenih krila nije nikakava "srpska" šarža. To je heraldička šaerža, heraldičkog simboličnog značenja, i može biti bilo kojeg metala ili emajla, a ni srebrni nije ništa više srpski nego bilo ćiji drugo. Svakako da je usvajanje boja nekog grba i pozivanje na taj grb uobičajena heraldičk praksa. Državni grb se uvijek postavljao na standard ili vladarski baner, korišćen uglavnom u ratnim operacijama ili kao potvrda prisustva ili pokroviteljstva, vladarskog autoriteta. Pa naravno da će se i boja okvira promijeniti radi ljepšeg ugođaja, okvir je najprije bio crven, zatim bijeli i na kraju zlatni i tako od XVI vijeka pa do danas, ne vidim u tomer problem.
Ne znam na koju heraldičku knigu misliš.

Пре свега, ако вам није тешко, замолио бих вас да наведете цитате где Петровићи свог орла дефинишу као орла Црнојевића. Ово је важно за историју Црне Горе као модерне државе.
Мене интересују оригинални грбови, на новцу и печатима настали током владавине тих личности. Ја никада нисам тврдио да у хералдици постоји српски орао. Ја само наводим да је орао Црнојевића био онај спуштених крила и да је за грб требало да одаберете или грб Црне Горе из доба Петровића или грб Црнојевића (који нема штит са лавом) или да комбинујете те симболе, али ви одлично познајете хералдику и знате да не постоји нешто попут "узимања боје са грба". Ја сам то исмевао. Иначе Алај-барјак имао је функцију данашње председничке заставе, као и анашње војне заставе, док је тробојка без грба имала функцију данашње народне заставе, а она са грбом, данашње државне заставе. Неозбиљност црногорске владе огледа се и у томе, што не схватају да се обновом државе, обнавља предходна држава, а не нека средњовековна, или још смешније раносредњовековна. Ако сте већ хтели традиционалне симболе, требало је обновити симболе модерне Црне Горе из периода њене највеће територијалне и државне моћи, периода краљевине или да правите нове симболе. Било би смешно и да сте обновили неке симболе Балшића или Црнојевића, а најсмешнији је овај данашњи коктел грб. О томе које будале доносе овако важне одлуке, најбоље говори чињеница да вам је дан војске датум победе Дукљана. Ја вам ово не причам као неко ко заговара да Црна Гора не треба да постоји, нити да треба да се прилагодите захтевима националних Срба. Ја само сматрам, да треба да исправите грешке бивших комуниста и схватите да је симбол независне Црне Горе баш она краљевина Црна Гора и њена хералдика. Па на овом сајту могли сте да читате постове људи, који се залаже да Срби користе црвеног орла, или да застава треба да буде само са штитом кнежевине, или да је данашња химна преспора. Када би и код нас такви људи доносили важне одлуке, ко зна како би нам симболи изгледали.
 
Poslednja izmena:
И тробојка је симболизовала власт Слободана Милошевића, а опозиција је махала црном заставом са песницом, па то не значи да је требало ту заставу након промена да прихватимо. Ви почињете прекасно са логичким закључивањем, није питање да ли је опозиција избегавала тробојку, већ због чега. Није то уобичајена пракса у Црној Гори, почела је деведесетих. Зеленаши се нису одрицали тробојке, нити комунисти који су се борили за федерализам, тробојку су укидали само окупатори Црне Горе (истински окупатори). Ја сам при ставу да није требало повлађивати државне симболе незнању бивших комуниста, тадашњих либерала. То што су они одабрали четни и бригадну заставу за симболе независне Црне Горе, не значи да то и јесу адекватни симболи. Ја се одлично сећам када сам први пут видео заставу Косова и помислио да сам тако нешто виђао раније. Онда сам се сетио да је на митинзима истом заставом махаи и Славко Перовић. (претпостављам да су у питању исти дизајнери) Било колико ви, господине Казино Ројал, инсистирали на утемељености данашње заставе у историји Црне Горе, обојица знамо да се тако нешто никада код вас није вијорило. Алај барјак има лава испод орла, а не Николин државни грб. И сребно је црвена застава.

Ne možemo praviti paralelu neke partijske zastave (recimo Otpora u Srbiji ili žuto-plave zastave LSCG u Crnoj Gori) sa nacionalnim zastavama. Crvena zastava sa crnogorskim grbom ili krstom je jedna od crnogorskih nacionalnih zastava, to nikad nije bila partijska zastava Liberalnog saveza ili Socijaldemokratske partije.
Tačno je da su zelenaši koristili sve zastave nekadašnje Kraljevine Crne Gore, pa i trobojke (ali su koristili i crvene zastave sa krstom i grbom). Međutim treba podsjetiti da je crveno-plavo-bijela trobojka koju su tada koristili zelenaši bila različita od zvanične plavo-bijelo-crvene zastave Kraljevine SHS. Tako je i devedesetih godina bila izražena potreba da se crnogorska zastava razlikuje od zastave Srbije sa kojom je u SFRJ bila identična, pa liberali počinju da koriste istorijske crnogorske zastave - crvene sa grbom i krstom.
3Ne možemo zastavu sa grbom smatrati samo "brigadnom" ili ratnom zastavom Knjaževine/Kraljevine Crne Gore jer je ona tada korištena i u civilne svrhe - ona je bila vladarski baner i kao takva je isticana na institucijama najvažnijih organa vlasti - na dvoru, ali i na Biljardi koja je bila sjedište Vlade i Narodne Skupštine, a kada je Vlada 1910. godine prebačena u novi Vladin Dom, tamo je opet isticana crvena zastava sa grbom i bijelim porubom. Uostalom ta je zastava bila i "gradska zastava".
To što su te tadašnje zastave imale lava ispod orla je zbog toga što su na prsima orla bili inicijali knjaza Nikole H.I. Ne očekujete valjda da današnja zvanična zastava Crne Gore treba da na prsima orla ima inicijale davno pokojnog kralja Nikole? Sasvim je logično da je lav na prisma orla i na zastavi, baš kao i na zvaničnom grbu.

Што се тиче самог грба, довољно познајете хералдику, да бисте знали да се тако не ради. Да ли су Петровићи орла преузели као симбол Немањића или Црнојевића, потпуно је ирелевантно. Важно је да су они стварали грб Црне Горе, узимајући одређене шарже са различитих грбова. Штит са лавом постављен је на груди сребрног двоглавог орла, а на главама орла налазила се царска круна, док је на врху плашта била кнежевска круна.

Lava je na prsi orla stavio prvi Petar II Petrović Njegoš 1841. godine na svojoj "Medalji za hrabrost", a te godine orao još nije dobio svoju boju - nju će dobiti nekih 15-ak godina kasnije za vrijeme knjaza Danila (srebrnu). Što se tiče krune izviše orla, još za vrijeme knjaževine korištene su i carska i kraljevska i knjaževska kruna - tada nije striktno vođeno računa oko toga, kao što nije vođeno računa ni oko boje štiita na prsima orla gdje su se nalazili knjaževi inicijali ili lav, pa tu imamo i različite varijante boja. Jednostavno tada Crna Gora za razliku od Srbije nije imala precizno izrađen etalon grba. Čak će prvu zvaničnu sankciju odrediti za isti tek u Ustavu iz 1905. godine kada se odlučila za varijantu dvoglavog bijelog orla sa carskom krunom i zlatnim lavom na crvenom štitu na prisma orla - a i poslije toga je opet koristila različite varijante istog grba što se uočava čak i na zvaničnom novcu, u zvaničnim objašnjenju jednog Ministarstava, za vrijeme proglašenja Kraljevine 1910. godine itd.

Ја сам лепо објаснио, да сте ви могли да преузмете орла Црнојевића (он је спуштених крила) и на тај начин промените грб, али прича да је са грба Црнојевића преузета боја, је обична пародија.

Pa grb Crnojevića se u nekim venecijanskim i kasnijim ilirskim grbovnicima javlja i sa uzdignutim krilima, a u toj verziji će se ustaliti u Crnoj Gori od sredine XVIII vijeka. Pa ćemoza grb Senata imati dvoglavog orla sa uzdignutim krilima koji u kandžama drži dvije kugle, a koje se javljaju na Crnojevićkom orlu sa kapitela Cetinjskog manastira, dok će svi putopisci tog doba taj grb opisivati kao grb Ivana Crnojevića (to su naravno tada čuli od nekoga iz Crne Gore). Prema tome to što su mu krila uzdignuta uopšte ne mijenja suštinu toga grba. Uostalom i Moskovski kneževi su najprije imali orla sa spuštenim krilima, kasnije će doći do njihovog "uzdizanja", pa nećemo zbog toga reći da je tu riječ o dva različita grba - grb je suštinski isti bez obzira na evoluciju nekih likovnih detalja na njemu. Jer dvoglavi orao je dvoglavi orao, bez obira da li su mu krila spuštena ili podignuta.

Ово није упоредиво са руским и аустријским грбом, јер су се они у историји јављали у више верзија. Међутим ви нисте преузели грб Црнојевића, већ опет користите грб Петровића у сваком смислу идентичан историјском.

Pa i crnogorski grb se kroz istoriju javlja u mnogo verzija, i tu ne mislim samo na položaj krila - imamo orla sa više tipova krune izviše njegovih glava, imamo orla sa krstom umjesto krune, imamo dvoglavog orla sa dvije male krunice, u kandžama oraop nekad nema ništa, nekad ima dvije kugle, nekad skiptar i šar, nekad skiptar, mač i šar, nekad u kanžama drži zmiju itd. Postoji dosta verzija crnogorskog grba, ali to su sve sitice - sam grb je uvijek bio dvoglavi orao, a od sredine XVIII vijeka se uz njega ustaljuje i lav. Sve ostalo se mijenjalo (čak i boje), ova dva simbola su konstanta.
Današnja Crna Gora uopšte ne koristi grb Petrovića, jer je grb Petrovića bio dijagonalno podijeljen štit na četiri polja - u gornjem i donjem štitu se nalazila po glava orla, a u desnom i lijevom po jedno orlovsko krilo. U centru se nalazio peti štit sa jednoglavim orlom. Prema tome današnji grb Crne Gore je upravo evoluirao iz porodičnog grba Crnojevića u crnogorski grb, i kao takvog ga je ustanovio još 1711. godine vladika Danilo - na njegovom grbu ne piše "grb Petrovića" već "gerb Černoi Gori" ;)

Змај Црнојевића је црне боје у илирским грбовницима, па сте могли плашт у црно да обојите.

Dok je dvoglavi zlatni orao Crnojevića u ilirskim grbovnicima preuzet iz nekog venecijanskog grbovnika mletačkog plemstva (a Crnojevići su bili mletački plemići) i kao takav je predstavljao njihov istinski grb, crni zmaj u ilirskim grbovnicima je fiktivni detalj koga je neki anonimni crtač iz ko zna kojeg razloga pripisao Crnojevićima a kojega oni u svom stvarnom grbu, prema nama dostupnim istorijskim izvorima, nikada nisu imali.
 
Poslednja izmena:
Пре свега, ако вам није тешко, замолио бих вас да наведете цитате где Петровићи свог орла дефинишу као орла Црнојевића. Ово је важно за историју Црне Горе као модерне државе.

Ne znam da je ikakvo zvanično usvajanje opisa grba postojaloprije XIX-XX vijeka. Znam da je Kralj Nikola na proglašenju kraljevina pozavo na pravo koje od Duklje, a da je jednako tako i Balšiće i Crnojeviće smatraoa vladariam Crne Gore.

Мене интересују оригинални грбови, на новцу и печатима настали током владавине тих личности. Ја никада нисам тврдио да у хералдици постоји српски орао. Ја само наводим да је орао Црнојевића био онај спуштених крила и да је за грб требало да одаберете или грб Црне Горе из доба Петровића или грб Црнојевића (који нема штит са лавом) или да комбинујете те симболе, али ви одлично познајете хералдику и знате да не постоји нешто попут "узимања боје са грба".

Dobro nijesam isopravno razumio jer ste rekli „srpski simboli“, u redu nije to značajno. Neheraldičke šarže u koje spadaju i razne životinje imaju jedan posebni kvalitet. Pored osnovnog heraldičnog simboličnog značenja (koje najčešće nije isto sa profanim simbolizmom) postoje posebna značenja u zavisnosti kako se sama šarža postavlja, odnosno o stavu šarće. Sve životinjse žarđše ima razne stavove koji su takođe precizno utvrđeni haraldičkim pravilima. Kod ptica postoji nekoliko tih stavova sklopljenih krila, raširenih krila, u letu, u obrušavanju, i posebni stav displej koji je neprirodni stav ptice jer je ptica prikazana kao preparirana, raštenih krila, ispruženih nogu, raširenog repa i glave okrenute u desnu stranu Ovaj stav (kakav je kod orla na grbu Crne Gore ili Srbije i slično) ima dva „podstava“ kad su vrhovi krila okernuti prema gore ili kad su prema dolje. U suštini ta razklika je nastala dosta kasno i najprije kao izraz stila i volje umjetnika nego li kao neki posebni heraldički element. Jdnom prilikom je kralj Nikola pomenu kako crnogorski orao ima visoko podignuta krila za slobodni let, a srpski spuštena krila kao znak pokornosti, ili tako nekako, ne mogu se najbolje sjetiti.

Što se tiče boja imamo neobično zanimljive primjere pa na primjer u Insignija Venetorum Nobilium II (BSB Cod.icon.272) već na prvim strama imamo ove primjere za istu familiju Abrami.
Ovdje se vidi osnovni dizajn grba koji se opisuje kao žiron sa taznim primjenjenim bojama, ovakvih primjera nije malo ne samo u ovom grbovniku već i u cijeloj Evropi.

Ili za familiju Antolini


Ili slično gdje se na različitom dizajnu očuva ju boje kao kod familije Babilonio

Ili za familiju Barsiani

đe se vidi i nemaran odnos prema metalima.
evo i iz grbovnika venecijanskog plemstva BSB Cod.icon, 273 za Crnojeviće i Zustinjane i Zvilijane koje navodim jer su imali jednak grb kao Crnojevići (sa krunicama iznad glava) a nemam vremena sad perlistavati grbovnike da nađem zlatnog orla Crnojevića.


Što se tiče samih boja sa štita preovlađujući metal i emajl su zapravo boje livreje, odnosno preteče kasnijih uniformi koje skoriste vojnici koji se bore pod bojama (standard) svoga gospodara, pa ispanu te boje vrlo značajne.

Ја сам то исмевао. Иначе Алај-барјак имао је функцију данашње председничке заставе, као и анашње војне заставе, док је тробојка без грба имала функцију данашње народне заставе, а она са грбом, данашње државне заставе. Неозбиљност црногорске владе огледа се и у томе, што не схватају да се обновом државе, обнавља предходна држава, а не нека средњовековна, или још смешније раносредњовековна.

Alaj bajrak je turski naziv za vladarsku, najvažniju, zastavu ili vojni standard koji označava vojnu jedinicu taktičkog značaja nešto što bi se danas moglo porediti sa bataljonom ili brigadom. U to doba drugih zastava nije ni bilo, osim standarda feudlnih gospodara koje niko nije smio „ni pogledati“ a kamo li koristiti. Vodoravna trotraka trobojna c-p-b zastava je do njenog proglašenja za državnu najprije bila pomorska zastava da bi dosta kasno sve do XX vijeka bila proglašena za narodnu i na kraju za državnu. Svo vrijeme prije n jenog proglašenja za državnu zastavu ulogu državne zsatave je igrao vladarski baner, crvena zastava sa dvoglavin orlom i lavom.

Ако сте већ хтели традиционалне симболе, требало је обновити симболе модерне Црне Горе из периода њене највеће територијалне и државне моћи, периода краљевине или да правите нове симболе.

Pa kakvi su to tradicionalni simboli ako su moderni? Tradicionalni simboli su oni koji se koriszte vjekovima a ne oni koji se koriste nekoliko godina. A to je slučaj i sa grbom i sa zastavom.

Било би смешно и да сте обновили неке симболе Балшића или Црнојевића, а најсмешнији је овај данашњи коктел грб. О томе које будале доносе овако важне одлуке, најбоље говори чињеница да вам је дан војске датум победе Дукљана.

Ja nwe mislim da je hrb Srbije smiješan što mu je centalna šarža orao Nemanjića i modifikovani grb Paleologa. Na isti način ne vjerujem da ima išto smiješno što današnji grb ponavlja tradicionalne simole starih vladarskih dinastija. imamo se čime poniositi. A što Duklja nema nikave veze sa Crnom Gorom?? Danci na primjer i dan danas pominju budalaštinu o Daneborgu koji je pao s neba kad su se borili sa Slovenima.

Ја вам ово не причам као неко ко заговара да Црна Гора не треба да постоји, нити да треба да се прилагодите захтевима националних Срба. Ја само сматрам, да треба да исправите грешке бивших комуниста и схватите да је симбол независне Црне Горе баш она краљевина Црна Гора и њена хералдика. Па на овом сајту могли сте да читате постове људи, који се залаже да Срби користе црвеног орла, или да застава треба да буде само са штитом кнежевине, или да је данашња химна преспора. Када би и код нас такви људи доносили важне одлуке, ко зна како би нам симболи изгледали.
.

Ja mislim da ovi naši nijesu nepametni i da su u svemu konsultovali i heraldičke autoritete iz Srbije (tad smo još bili u zajedničkoj državi), a čak mi se čini i da je dizajn odradio (vrlo kvalitetno) neki momak iz Beograda

"obavljenom poslu mane nema" Ово је, искрено, нешто најглупље што сам прочитао.

Iapk je to velika istina koju je narod otkrio i koja nas treba naučiti mudrosti življenja.b zaista obavljenom poslu mane nema, a ko umije bolje široko mu polje.
 
Poslednja izmena:

Back
Top