Династија Петровић Његош

[Pumpaj Dinstanović]

ja znam da su oblast Prevalitanije naselila dva slovenska plemena Ljutice i Bodrice,.

Evo ga opet...
A ko ti rek'o pa znaš? Jesi li živio u to vrijeme, pa znadeš? Ja ću ti reći ko: Radoslav Rotković. No, on nije znao. Dakle ne znaš ni ti.

Prestani molim te više nametati svoje mišljenje i te hipotetične kvazi-tvrdnjice zadržavaj za sebe.
Pravilno bi bilo da si napisao da misliš da Prevalis naseliše ta dva plemena, jerbo imaš pravo da vjeruješ u Alaha, Zaratustru, Ksenua, Tarabiće, Nostradamusa i štogođ ti padne na pamet, pa i to (neovisno od toga što to što Rotković iskonstruisa nekritički naravno nije činjenična istina empirijski dokaziva), ali moraš biti ne toliko samokontradiktoran već barem malo i dosljedan tim riječima koje ovako isprazno izgledaju.

Meni nije strano da drugi ljudi imaju različito mišljenje od moga, meni je strano ne dozvoljavati drugima da imaju svoje mišljenje.

Očito da ti je ne samo strano, već da nemaš čak ni minimum razumijevanja za stavove drugih.

Svakako da su znali za Kraljevstvo Slovena, pa bili su pismeni amnogi su završavali škole po bijelom svijetu, a tumačenje orla na državnmim simbolima kao "Dušanovog" je stvar političkog programa datog od Rusa.

Ovo je nekritički neutemeljeni zaključak u kontekstu onih paranoičnih teorija zavjera i moram ponoviti kao i prošli put kada sam pročitao kada si napisao, ne može se shvatiti ozbiljno.
Osim ako nemaš neki epohalni kec u rukavu, svoju hipotezu ne možeš ničim odbraniti...

Nacionalno-romantičarsko tumačenje orla je u kontekstu i sa drugim silnim tumačenjima te pohe i temelji se na istom onom razvojnom putu koji je krenuo sredinom XVIII stoljeća za vrijeme vladike Vasilija Petrovića (ili ranije).

 

[Casino Royal]

Ви не желите да разумете шта је континуитет у хералдици ...

Pa hajde da vidimo šta bi to trebalo biti?

Када је 1711. Данило направио грб, он јесте цртан по угледу на грб Црнојевића, али то није грб Црнојевића. То је нови грб Црне Горе.

Ok. Znači grb Crne Gore je nastao od grba Crnojevića ili po ugledu na grb Crnojevića.

Тај грб јесте еволуирао (мада не баш онако како сте ви приказали, није то нека правилна еволуција грба, већ ће пре бити да је све до Његоша свако постојало више различитих грбова), па се за данашњи грб Црне Горе, може рећи, да је еволуирао од грба Црне Горе из 1711.

Znači današnji grb Crne Gore je evoluirao od grba Crne Gore iz 1711. godine, a taj grb Crne Gore iz 1711. godine je nastao po ugledu na grb Crnojevića.

Али не и од грба Црнојевића.

Као што грб Србије јесте еволуирао од грба кнежевине Србије до данас, али не и од грба Немањића. Наши модерни владари користили су средњовековне грбове и симболе састављајући нове грбове.

Ok. I vladika Danilo je kod nas koristio srednjovjekovni grb Crnojevića i njega pretočio u grb Crne Gore.

Први пут када је орао приказан у боји, он је сребрн. То је боја грба Црне Горе.

Jeste li baš sigurni? Evo grba Crne Gore na Koronelijovoj mapi iz 1690. godine (Corso delli Fiumi Drino, e Boiana nella Dalmatia descrito ):

Spojler

Opet - Vincenzo Coronelli, “Blasone veneto o gentlizie insegne delle famiglie patrizie oggi esistenti in Venezia”, 1706. – na zadnjoj strani grbovnika su grbovi “venecijanskih zemalja” među kojima su i grbovi Crne Gore (Montenegro) i Zete (Zente) - grb Crne Gore je istačkani (zlatni) dvoglavi orao (zadnja strana):

http://iccu01e.caspur.it/ms/internetCulturale.php?id=mag_GEO0015740&teca=GeoWeb+-+Marciana

Naravno, ovdje je riječ o pripisanim grbovima - Venecijanci su Crnoj Gori pripisali grb Crnojevića u vidu dvoglavog zlatnog orla na crvenom štitu prije nego što je taj crnojevićki orao to uistinu i postao 1711. godine.

Ako smatrate da je boja crnogorskog orla isključivo srebrna jer je ona prva upotrijebljena kao takva oko 1856. godine, da li to treba da znači da crna boja ruskoga orla koja je korištena preko 200. godina u kontinuitetu, zapravo nije bila "boja ruskoga orla" jer se on najprije javio u zlatnoj boji, te su shodno tome Rusi preko 200 godina koristili grb koji nije bio njihov?

Ви сте имали право да промените боју грба, као и дизајн заставе и ја се слажем да то није нешто изузетно важно. Али рећи да је то традиционална боја грба Црне Горе је глупост.

Pa ako su Crnojevići dio tradicije Crne Gore, onda boje njihovog grba od kojeg je nastao crnogorski grb, jesu boje koje su dio tradicije Crne Gore. Da je Crna Gora kojim slučajem promjenila boju dvoglavog orla u ljubičastu, zelenu ili plavu, tad bih se složio sa vama da te boje nisu tradicionalne crnogorske boje jer takvih nije bilo u njenoj heraldičkoj tradiciji. S tim što bi usvajanjem nekog grba u takvim bojama i te boje postale dijelom crnogorskog heraldičkog naslijeđa od te godine njihovog usvajanja. Ali dvoglavog orla u zlatnoj boji je svakako bilo prije 2004. godine u crnogorskoj heraldici.

Једноставно ово не можете упоређивати са рускум грбом, јер Руси нису променили боју грба, већ су узели један старији грб, са руске тробојне заставе за грб савремене Русије. То је златни орао са црвеним штитом и Светим Ђорђем на прсима, који је био на руској тробојци. Та стара застава данас је застава председника Русије, тробојка без грба је државна застава, а грб је државни грб.

Kako Rusi nisu promjenili boju svog orla? Svakako da jesu i to dva puta. Rusi su na početku XVIII vijeka boju orla promjenili po prvi put u crnu boju bez ikakvog ranijeg uporišta u ruskoj heraldici, tako da od tog trenutka i crni dvoglavi orao postaje jako bitan i dugo vremena prepoznatljiv heraldički simbol Rusije (ukupno je i do danas dvoglavi orao u crnoj boji bio duže grb Rusije nego onaj u zlatnoj). I 1993. godine nisu usvojili pređašnji grb Ruske carevine iz 1917. godine (čak ni Republike iz te godine), već su se vratili na rješenje sa kraja XVII vijeka.

Ваши суграђани нису против овог грба јер им се не свиђа златна боја, већ због тога што знају да је настао у склопу пројекта негирања њихове националне историографије.

Dobro, u svakom slučaju bila su u proteklih 4-5 godina 5 istraživanja javnog mnjenja u vezi crnogorskih državnih simbola (3 je radio CEDEM za Maticu crnogorsku, jednp agencija DAMAR, a jedano agencija Strategic Marketing). Sva su dala identičan rezultat - grbom, zastavom i himnom je zadovoljno oko 60-63%, dok je simbolima nezadovoljno oko 20-23% njenih građana. Evo poslednjeg takvog istraživanja iz marta 2013. godine:

http://www.maticacrnogorska.me/files/54/04%20crnogorski%20gradjani%20o%20identitetu.pdf

A za promjenu boje zastave i boje orla je neophodna 2/3 većina u Skupštini Crne Gore i pristanak 60% upisanih birača na referendumu. U prevodu - radikalna promjena postojećih državnih simbola Crne Gore je "mission impossible", sve i da ima političke volje i volje građana za tako nečim, a vidimo da je nema.

 

[Вучићевић]

Pa hajde da vidimo šta bi to trebalo biti?
Ok. Znači grb Crne Gore je nastao od grba Crnojevića ili po ugledu na grb Crnojevića.
Znači današnji grb Crne Gore je evoluirao od grba Crne Gore iz 1711. godine, a taj grb Crne Gore iz 1711. godine je nastao po ugledu na grb Crnojevića.

Ok. I vladikaDanilo je kod nas koristio srednjovjekovni grb Crnojevića i njega pretočio u grb Crne Gore.
Jeste li baš sigurni? Evo grba Crne Gore na Koronelijovoj mapi iz 1690. godine (Corso delli Fiumi Drino, e Boiana nella Dalmatia descrito ):

Spojler

Opet - Vincenzo Coronelli, “Blasone veneto o gentlizie insegne delle famiglie patrizie oggi esistenti in Venezia”, 1706. – na zadnjoj strani grbovnika su grbovi “venecijanskih zemalja” među kojima su i grbovi Crne Gore (Montenegro) i Zete (Zente) - grb Crne Gore je istačkani (zlatni) dvoglavi orao (zadnja strana):
http://iccu01e.caspur.it/ms/internetCulturale.php?id=mag_GEO0015740&teca=GeoWeb+-+Marciana
Naravno, ovdje je riječ o pripisanim grbovima - Venecijanci su Crnoj Gori pripisali grb Crnojevića u vidu dvoglavog zlatnog orla na crvenom štitu prije nego što je taj crnojevićki orao to uistinu i postao 1711. godine.
Ako smatrate da je boja crnogorskog orla isključivo srebrna jer je ona prva upotrijebljena kao takva oko 1856. godine, da li to treba da znači da crna boja ruskoga orla koja je korištena preko 200. godina u kontinuitetu, zapravo nije bila "boja ruskoga orla" jer se on najprije javio u zlatnoj boji, te su shodno tome Rusi preko 200 godina koristili grb koji nije bio njihov?
Pa ako su Crnojevići dio tradicije Crne Gore, onda boje njihovog grba od kojeg je nastao crnogorski grb, jesu boje koje su dio tradicije Crne Gore. Da je Crna Gora kojim slučajem promjenila boju dvoglavog orla u ljubičastu, zelenu ili plavu, tad bih se složio sa vama da te boje nisu tradicionalne crnogorske boje jer takvih nije bilo u njenoj heraldičkoj tradiciji. S tim što bi usvajanjem nekog grba u takvim bojama i te boje postale dijelom crnogorskog heraldičkog naslijeđa od te godine njihovog usvajanja. Ali dvoglavog orla u zlatnoj boji je svakako bilo prije 2004. godine u crnogorskoj veksikologiji.
Kako Rusi nisu promjenili boju svog orla? Svakako da jesu i to dva puta. Rusi su na početku XVIII vijeka boju orla promjenili po prvi put u crnu boju bez ikakvog ranijeg uporišta u ruskoj heraldici, tako da od tog trenutka i crni dvoglavi orao postaje jako bitan i dugo vremena prepoznatljiv heraldički simbol Rusije (ukupno je i do danas dvoglavi orao u crnoj boji bio duže grb Rusije nego onaj u zlatnoj). I 1993. godine nisu usvojili pređašnji grb Ruske carevine iz 1917. godine (čak ni Republike iz te godine), već su se vratili na rješenje sa kraja XVII vijeka.
Dobro, u svakom slučaju bila su u proteklih 4-5 godina 5 istraživanja javnog mnjenja u vezi crnogorskih državnih simbola (3 je radio CEDEM za Maticu crnogorsku, jednp agencija DAMAR, a jedano agencija Strategic Marketing). Svasu dala identičan rezultat - grbom, zastavom i himnom je zadovoljno oko 60-63%, dok je simbolima nezadovoljno oko 20-23% njenih građana. Evo poslednjeg takvog istraživanja iz marta 2013. godine:
http://www.maticacrnogorska.me/files/54/04%20crnogorski%20gradjani%20o%20identitetu.pdf
A za promjenu boje zastave i boje orla je neophodna 2/3 većina u Skupštini Crne Gore i pristanak 60% upisanih birača na referendumu. U prevodu - radikalna promjena postojećih državnih simbola Crne Gore je "mission impossible", sve i da ima političke volje i volje građana za tako nečim, a vidimo da je nema.

Терминологија је овде јако важна. 1711. грб је састављен од шаржи, од којих је главна шаржа орао Црнојевића. Надам се да је сада јасније. Узмимо за пример грб краљевине Србије. Њега је саставио Стојан Новаковић, тако што је двоглавог орла додао на грб. Тај двоглави орао јесу користили Немањићи, али то је сада нови грб. Промена грба који је као грб Србије осмислио Стојан Новаковић, представљала би нови грб, макар обојили орла у црвену боју коју су користили Немањићи. Црвена, ни сребрна нису српске традиционалне хералдичке боје, већ боје као и све остале. Ако се тај нови грб, почевши од црногорских печата, јавља у разним верзијама и на крају тек 1905. јасно дефинише, то можемо, мада не најпрецизније, назвати еволуцијом, али то је еволуција тог новог грба. Међутим када ви тај дефинисани грб измените, променом боје, ви сте створили један сасвим нови грб. Ја не разумем како вама није јасно, да Црнојевићи нису користили орла са једном круном, раширеним крилима (по илирским грбовима је и Душанов орао раширених крила, што наравно није тачно), сребрне боје и штитом са лавом на грудима. Такав грб дефинисан је као грб Црне Горе и када му се промени боја, све једно је да ли је та боја била коришћена у црногорској хералдици. Хералдика је наука са јасним правилима и не постоји нешто као "узимање боје". Да ли су Балшићи користили црну боју, сребрну, или Црнојевићи зелену, то су боје везане за њихов грб, а не за традицију Црне Горе.Како да вас убедим да Русија није грб Романових обојила у златно, већ опет користи грб са поморске заставе? Ја разумем како и посматрате ствари, али то је лаичко посматрање пригодније за цртање амблема. Хералдика не познаје нешто као "преузимање традиционалне боје" јер су у хералдици боје избор грбоносаца, а не нешто везано за земље. Данило није користио и преточио нешто, већ је нацртао грб преузимајући елементе које је везивао за простор којим влада. Нити је био сродник Црнојевића, нити гроф, да наследи грб. На мапи коју сте навели јасно пише "Црнојевићи, господа Црне Горе", значи човек који је мапу цртао, није како сте навели, приписао Црној Гори тај грб, већ је ставио грб Црнојевића и написао да је то грб Црнојевића. Због тога једино изнад тог грба пише да припада господи, док на пример код грба Србије не пише ништа (интересантно је да је штит грба Србије истачкан, тј. приказан златно, а да је био сребрн). Ви сте спремни да на сваки начин оправдате тврдње да је савремени црногорски орао златан, јер је то црногорска традиција, као што неки Срби покушавају на сваки начин да докажу да је грб кнежевине Србије средњовековни, међутим то није паметан приступ историји. Треба бити непристрастан, не мешати хералдику са политиком.

Што се тиче истраживања јавног мњења, ово су превишекомпликоване теме, да би се не случајном узорку видели неки озбиљнији резултати. Једино што је овде тачно, јесте да је потребно да 60% парламента гласа за промену грба, али и када бисте усвојили симболе из 1905. ваши српски суграђани би нашли нешто ново, због чега би настале несугласице. Тако то иде када је друштво толико подељено. Међутим, ја сматрам да циљ наше расправе није да се оправда црногорско или српско гледиште, већ да исправимо грешке и разбијемо митове који су се усталили код нас.

Иначе, знате можда за грбовнике у којима је неки грб приказан као грб Црне Горе. Попут вепра и крста са оцилима као грбова Србије, неких грбова Босне. Значи не као грб зетских породица, него као грб Црне Горе?

 

[FORMICA]

Evo ga opet...
A ko ti rek'o pa znaš? Jesi li živio u to vrijeme, pa znadeš? Ja ću ti reći ko: Radoslav Rotković. No, on nije znao. Dakle ne znaš ni ti.

Prestani molim te više nametati svoje mišljenje i te hipotetične kvazi-tvrdnjice zadržavaj za sebe.
Pravilno bi bilo da si napisao da misliš da Prevalis naseliše ta dva plemena, jerbo imaš pravo da vjeruješ u Alaha, Zaratustru, Ksenua, Tarabiće, Nostradamusa i štogođ ti padne na pamet, pa i to (neovisno od toga što to što Rotković iskonstruisa nekritički naravno nije činjenična istina empirijski dokaziva), ali moraš biti ne toliko samokontradiktoran već barem malo i dosljedan tim riječima koje ovako isprazno izgledaju.



Očito da ti je ne samo strano, već da nemaš čak ni minimum razumijevanja za stavove drugih.



Ovo je nekritički neutemeljeni zaključak u kontekstu onih paranoičnih teorija zavjera i moram ponoviti kao i prošli put kada sam pročitao kada si napisao, ne može se shvatiti ozbiljno.
Osim ako nemaš neki epohalni kec u rukavu, svoju hipotezu ne možeš ničim odbraniti...

Nacionalno-romantičarsko tumačenje orla je u kontekstu i sa drugim silnim tumačenjima te pohe i temelji se na istom onom razvojnom putu koji je krenuo sredinom XVIII stoljeća za vrijeme vladike Vasilija Petrovića (ili ranije).

Za ljutice i Bodrice sam zapravo prvi put čuo krajem ˝50-ih na dječijim emisijama Radio Titograda.

Imam ja razumijevanja za stavove drugih ama imam i za svoje.

Nema tu teorije zavjere. Crna Gora igra po diktatu Rusije, Srbija po diktatu Austrije, a glože se među sobom oko ostatka balkanske raje ko će ih više zakučiti u svoj zabran.

Nascionalno-romantičarsko tumačenje valja ostaviti nacionalnom romantizmu.

 

[FORMICA]

Kraljevski grb Engleske simbolizuje Englesku i monarha. Grb Rišarda I iz XII vijeka na crvenom tri zlatna leoparda naoružani i jezika plavog je do danas grb Engleske.

kraljevski baner Engleske

Sredinom XIV vijeka kralj Edvard II kao legitimni naslijednik prijestola Francuske u svoj grb stavlja i grb Francuske
i taj grb je u upotrebi od XIV do XVII vijeka.

Savremeni grb Ujedinjenog krakljevstva pored grba Engleske ima grb Škorske i Irske.

Evo evolucije grba Ujedinjenog kraljevstva Velike Britanije i Sjeverne Irske

Ili na primjer grb Francuske
stari grb Francuske iz XII-XIV vijeka

moderni grb Francuske XIV-XVIII

Naravno oni sa brojnim varijetetima dodatcima zavisno od kralja koj ej vladao Francuskom.
Amblem iz doba Konzulstva 1799–1804

Pa grb prvog carstva 1804-1815

pa restauracija kraljevski grb 1815–1830

pa druga republika ima pečat i nema grb 1848–1852

pa drugo carstvo 1852–1870

pa treća republika opet sa amblemom 1898–1853

pa četvrta republika 1953–1958


Ili na primjer grb Švedske
Veliki grb Švedske

Na kojem su grbovi
dinstički grb kraljeva švedske

grb kuće blejbo

grb kuće Brnadot

i naravno vladarski baner


i atko dalje se može naći lako za sve dinastije i države po Evropi i svijetu. Što bi se Crna Gora po bilo čemu izvdajala od svih njih?

 

[Вучићевић]

Ili na primjer grb Francuske
stari grb Francuske iz XII-XIV vijeka

moderni grb Francuske XIV-XVIII

Naravno oni sa brojnim varijetetima dodatcima zavisno od kralja koj ej vladao Francuskom.
Amblem iz doba Konzulstva 1799–1804

Pa grb prvog carstva 1804-1815

pa restauracija kraljevski grb 1815–1830

pa druga republika ima pečat i nema grb 1848–1852

pa drugo carstvo 1852–1870

pa treća republika opet sa amblemom 1898–1853

pa četvrta republika 1953–1958


Ili na primjer grb Švedske
Veliki grb Švedske

Na kojem su grbovi
dinstički grb kraljeva švedske

grb kuće blejbo

grb kuće Brnadot

i naravno vladarski baner


i atko dalje se može naći lako za sve dinastije i države po Evropi i svijetu. Što bi se Crna Gora po bilo čemu izvdajala od svih njih?

Да неко други ово пише, ја бих разумео, али да ви птавите оваква поређења, заиста ме чуди. Поредите грбове настале сједињењем више грбова у један са грбовима насталим уклапањем шаржи. Ја сам написао лепо поређење са грбом Србије и ви да се ради о било којој другој земљи сложили бисте се са мном, међутим када причамо о Црној Гори, вас наука не интересује, само политика. Ствар је изузетно једноставна, а ви као да се правите луди. Не постоји преузимање боја у хералдици, нити се Црна Гора служи грбом Црнојевића. То што је једна шаржа црногорског грба преузета са грба Црнојевића, исто је као што је иста шаржа на грбу Србије преузета од Немањића. Још књаз Данило тврди да је орао бео јер је преузет од Душана, али да се опет не бавимо тиме чији је орао. Важно је да је орао само део грба. Да Црна Гора користи грб сачињен од неколико штитова, на којима су приказани грбови Балшића и Црнојевића, ваше поређење имало би смисла. Међутим од деведесетих година, Црна Гора користи грб из 1905. Због приче да је двоглави бели орао српски симбол 2004. промењена је боја грб, царска круна и штит је црвено плави. Ви прво пишете да сребрни орао није српски симбол (што и није), а онда пишете да је нормално да Црна Гора као несрпска држава не жели да користи српске симболе. Немате представу о чему пишете, једини критеријум ваших текстова је тренутни осећај да написано одговара пројекту црногорске нације. Онда се кренуло са причом како су сви грбови из периода Петровића били са златним орлом, ту причу бранили сте, све док нисте и сами увидели колико је наивна. Исто тако сада браните нову причу да је преузета боја са грба Црнојевића. Боје се не преузимају са грбова, преузимају се елементи и симболи, а обзиром да користите Петровићки грб, требало би и да испоштујете боје тог грба. Пошто сте већ из чистих политичких разлога променили боје, барем тако и наведите. Мене искрено баш брига који ће грб ваша држава користити, али не желим да допустим да овде причате нове приче, које ћете опет променити. Ваша историографија иде из оправдања у оправдање, због тога је тренутно једна од најнеквалитетнијих историографија (немам нешто више мишљење ни о српској историографији).

 

[Casino Royal]

Међутим када ви тај дефинисани грб измените, променом боје, ви сте створили један сасвим нови грб. Ја не разумем како вама није јасно, да Црнојевићи нису користили орла са једном круном, раширеним крилима (по илирским грбовима је и Душанов орао раширених крила, што наравно није тачно), сребрне боје и штитом са лавом на грудима. Такав грб дефинисан је као грб Црне Горе и када му се промени боја, све једно је да ли је та боја била коришћена у црногорској хералдици.

Znači Rusi su početkom XVIII vijeka promjenom boje orla iz zlatne u crnu zapravo stvorili sasvim novi grb? A još prije promjene boje su stvorili još jedan novi grb kada su uzdignuli do tada spuštena krila orla, tako da možemo govoriti o najmanje 3 različita grba Rusije koje imaju za osnov dvoglavog orla? Ja se sa ovoakvim razmišljanjem ne slažem, već bih rekao da je riječ o jednom grbu Rusije koji je vremenom trpio određene promjene (evoluirao je).

Хералдика је наука са јасним правилима и не постоји нешто као "узимање боје". Да ли су Балшићи користили црну боју, сребрну, или Црнојевићи зелену, то су боје везане за њихов грб, а не за традицију Црне Горе.

Sa ovim se nikakko ne mogu složiti. Ne možemo reći da grb Crnojevića nema nikakve veze sa heraldičkom tradicijom Crne Gore, već ima veze samo sa njihovim grbom. Opšte je poznata stvar da su grbovi određenih feudalnih porodica širom Evrope nerijetko prerastali u grbove pojedinih krajeva ili čak država. To se desilo i u Crnoj Gori tako što je porodični grb Crnojevića prerastao u grb Crne Gore. Grb Balšića nema nikakve veze sa grbom Crne Gore, a pri tom mi čak ne znamo originalne boje njihovog grba, znamo samo boje njihovog pripisanog grba iz ilirskih grbovnika.

Како да вас убедим да Русија није грб Романових обојила у златно, већ опет користи грб са поморске заставе?

A taj grb sa pomorske zastave nije grb Romanovih?

Данило није користио и преточио нешто, већ је нацртао грб преузимајући елементе које је везивао за простор којим влада. Нити је био сродник Црнојевића, нити гроф, да наследи грб.

Upravo tu ne shvatate zašto je Danilo preuzeo grb Crnojevića. Tačno je da Danilo nije bio njihov srodnik, ali zaboravljate na vladičansku ideologiju Petrovića - oni su smatrali da je poslednji Crnojević 1514. godine upravo crnogorskim mitrolitima prepustio vladanje njihovom zemljom I zato se Danilo i ostali Petrovići smatraju nastavljačima dinastije Crnojević i zato je Danilo vakrsnuo njihov porodični grb 1711. godine kao grb Crne Gore.

На мапи коју сте навели јасно пише "Црнојевићи, господа Црне Горе", значи човек који је мапу цртао, није како сте навели, приписао Црној Гори тај грб, већ је ставио грб Црнојевића и написао да је то грб Црнојевића. Због тога једино изнад тог грба пише да припада господи, док на пример код грба Србије не пише ништа (интересантно је да је штит грба Србије истачкан, тј. приказан златно, а да је био сребрн).
Иначе, знате можда за грбовнике у којима је неки грб приказан као грб Црне Горе. Попут вепра и крста са оцилима као грбова Србије, неких грбова Босне. Значи не као грб зетских породица, него као грб Црне Горе?

Pripisani grb Srbije je bila crna veprova glava na zlatnom, a ne na srebrnom štitu (u nekim grbovniicima na crvenom štitu, uostalom postavio sam verziju Koronelijeve mape iz 1695. godine koja je u boji).
Što se tičepripisanog grba Crne Gore, već sam vam postavio više nego jasan dokument, evo ga opet:

Vincenzo Coronelli, “Blasone veneto o gentlizie insegne delle famiglie patrizie oggi esistenti in Venezia”, 1706. - idite na predzadnju stranu grbovnika i tamo imate grbove zemalja (i gradova), ne plemićkih porodica: "Blasoni dello stato Veneto".

http://iccu01e.caspur.it/ms/internetCulturale.php?id=mag_GEO0015740&teca=GeoWeb+-+Marciana

Tako tamo imamo grbove Breše, Kefalonije, Korinta, Krfa, Kotora, Dalmacije, Istre, Kandije, Friulija, Moreje, Peloponeza, Padove, Murana, Nina, Perasta, Vićence, Vojvodstva Svetog Save itd. Među njima se nalazi i grb Crne Gore (Montenegro) u vidu dvoglavoga istačkanog (zlatnog) orla sa dvije male krunice na crvenom štitu.
Znači eto više nego nedvosmisleno pripisanog grba Crne Gore iz 1706. godine.

Једино што је овде тачно, јесте да је потребно да 60% парламента гласа за промену грба.

Ne, ja to nisam rekao. Za promjene člana Ustava koji se odnose na državne simbole, potrebno je najprije 2/3 glasova u Skupštini Crne Gore, potom se mora organizovati referendum na kome te promjene mora podržati 60% svih glasača (ne 60% od izašlih na referendum, već 60% upisanih u birački spisak). E tek tada može doći do promjene ustavnog testa koji se odnose na državne simbole. Teoretski, sve i da je 59% svih crnogorskih građana (upisanih u birački spisak) za promjenu simbola, a da je nekih recimo 28% protiv (na referendum o nezavisnosti je izašlo 87% upisanih u birački spisak) - simboli se ne mogu promjeniti.

 

[FORMICA]

Да неко други ово пише, ја бих разумео, али да ви птавите оваква поређења, заиста ме чуди. Поредите грбове настале сједињењем више грбова у један са грбовима насталим уклапањем шаржи. Ја сам написао лепо поређење са грбом Србије и ви да се ради о било којој другој земљи сложили бисте се са мном, међутим када причамо о Црној Гори, вас наука не интересује, само политика. Ствар је изузетно једноставна, а ви као да се правите луди. Не постоји преузимање боја у хералдици, нити се Црна Гора служи грбом Црнојевића. То што је једна шаржа црногорског грба преузета са грба Црнојевића, исто је као што је иста шаржа на грбу Србије преузета од Немањића. Још књаз Данило тврди да је орао бео јер је преузет од Душана, али да се опет не бавимо тиме чији је орао. Важно је да је орао само део грба. Да Црна Гора користи грб сачињен од неколико штитова, на којима су приказани грбови Балшића и Црнојевића, ваше поређење имало би смисла. Међутим од деведесетих година, Црна Гора користи грб из 1905. Због приче да је двоглави бели орао српски симбол 2004. промењена је боја грб, царска круна и штит је црвено плави. Ви прво пишете да сребрни орао није српски симбол (што и није), а онда пишете да је нормално да Црна Гора као несрпска држава не жели да користи српске симболе. Немате представу о чему пишете, једини критеријум ваших текстова је тренутни осећај да написано одговара пројекту црногорске нације. Онда се кренуло са причом како су сви грбови из периода Петровића били са златним орлом, ту причу бранили сте, све док нисте и сами увидели колико је наивна. Исто тако сада браните нову причу да је преузета боја са грба Црнојевића. Боје се не преузимају са грбова, преузимају се елементи и симболи, а обзиром да користите Петровићки грб, требало би и да испоштујете боје тог грба. Пошто сте већ из чистих политичких разлога променили боје, барем тако и наведите. Мене искрено баш брига који ће грб ваша држава користити, али не желим да допустим да овде причате нове приче, које ћете опет променити. Ваша историографија иде из оправдања у оправдање, због тога је тренутно једна од најнеквалитетнијих историографија (немам нешто више мишљење ни о српској историографији).

Možda nijesam sretno izabrao primjere i možda ih nijesam prikazao na lijep način da bih ilustrovao ideju (postoji još na desetine grbova raznih kraljeva i dinastija sa odnosima kod maršalovanja grbova). Ideja je bila da se vidi kako grb suverenog vladara ostaja "za vazda" grb zemlje i kako novi vladari samo preuzimaju taj stari grb, koji se može i promijeniti vremenom u nekim manjim detaljima, ili kojem se dodaju novi grbovi da bi označili nove dinastije i vladare. Za Crnu Goru ostavljam kasniej da prikažem taj razvoj.

 

[Вучићевић]

Znači Rusi su početkom XVIII vijeka promjenom boje orla iz zlatne u crnu zapravo stvorili sasvim novi grb? A još prije promjene boje su stvorili još jedan novi grb kada su uzdignuli do tada spuštena krila orla, tako da možemo govoriti o najmanje 3 različita grba Rusije koje imaju za osnov dvoglavog orla? Ja se sa ovoakvim razmišljanjem ne slažem, već bih rekao da je riječ o jednom grbu Rusije koji je vremenom trpio određene promjene (evoluirao je).



Sa ovim se nikakko ne mogu složiti. Ne možemo reći da grb Crnojevića nema nikakve veze sa heraldičkom tradicijom Crne Gore, već ima veze samo sa njihovim grbom. Opšte je poznata stvar da su grbovi određenih feudalnih porodica širom Evrope nerijetko prerastali u grbove pojedinih krajeva ili čak država. To se desilo i u Crnoj Gori tako što je porodični grb Crnojevića prerastao u grb Crne Gore. Grb Balšića nema nikakve veze sa grbom Crne Gore, a pri tom mi čak ne znamo originalne boje njihovog grba, znamo samo boje njihovog pripisanog grba iz ilirskih grbovnika.



A taj grb sa pomorske zastave nije grb Romanovih?



Upravo tu ne shvatate zašto je Danilo preuzeo grb Crnojevića. Tačno je da Danilo nije bio njihov srodnik, ali zaboravljate na vladičansku ideologiju Petrovića - oni su smatrali da je poslednji Crnojević 1514. godine upravo crnogorskim mitrolitima prepustio vladanje njihovom zemljom I zato se Danilo i ostali Petrovići smatraju nastavljačima dinastije Crnojević i zato je Danilo vakrsnuo njihov porodični grb 1711. godine kao grb Crne Gore.



Pripisani grb Srbije je bila crna veprova glava na zlatnom, a ne na srebrnom štitu (u nekim grbovniicima na crvenom štitu, uostalom postavio sam verziju Koronelijeve mape iz 1695. godine koja je u boji).
Što se tičepripisanog grba Crne Gore, već sam vam postavio više nego jasan dokument, evo ga opet:

Vincenzo Coronelli, “Blasone veneto o gentlizie insegne delle famiglie patrizie oggi esistenti in Venezia”, 1706. - idite na predzadnju stranu grbovnika i tamo imate grbove zemalja (i gradova), ne plemićkih porodica: "Blasoni dello stato Veneto".

http://iccu01e.caspur.it/ms/internetCulturale.php?id=mag_GEO0015740&teca=GeoWeb+-+Marciana

Tako tamo imamo grbove Breše, Kefalonije, Korinta, Krfa, Kotora, Dalmacije, Istre, Kandije, Friulija, Moreje, Peloponeza, Padove, Murana, Nina, Perasta, Vićence, Vojvodstva Svetog Save itd. Među njima se nalazi i grb Crne Gore (Montenegro) u vidu dvoglavoga istačkanog (zlatnog) orla sa dvije male krunice na crvenom štitu.
Znači eto više nego nedvosmisleno pripisanog grba Crne Gore iz 1706. godine.



Ne, ja to nisam rekao. Za promjene člana Ustava koji se odnose na državne simbole, potrebno je najprije 2/3 glasova u Skupštini Crne Gore, potom se mora organizovati referendum na kome te promjene mora podržati 60% svih glasača (ne 60% od izašlih na referendum, već 60% upisanih u birački spisak). E tek tada može doći do promjene ustavnog testa koji se odnose na državne simbole. Teoretski, sve i da je 59% svih crnogorskih građana (upisanih u birački spisak) za promjenu simbola, a da je nekih recimo 28% protiv (na referendum o nezavisnosti je izašlo 87% upisanih u birački spisak) - simboli se ne mogu promjeniti.

Ово је најважније, сви побројани грбови Русије, или Црне Горе јесу различити грбови. Сваки нови грб јесте нов зато што је различит од претходног. Грб краљевине Србије јесте нови грб у односу на грб кнежевине и ако је задржан српски штит. Али, могуће је навести неколико различитих грбова и назвати их еволуцијом грба државе у смислу да су сви ти блазони у неком тренутку представљали грб те исте државе. Међутим то што картописац приписује грб Црнојевића Црној Гори не значи да је тада то заиста и био грб Црне Горе, као што ни вепрова глава није тада била грб Србије. Нисам ишао на ваш линк, али верујем вам на реч да је наведен као грб Црне Горе, међутим на самој мапи је јасно написано да се ради о грбу господе Црнојевић. Не знам како је могуће да вам није јасан мој став, када бисте грб савремене Србије изменили обојивши орла у црвено, не бисте имали право да напишете да сте боју преузели од грба Немањића, нити би било оправдано да напишете да је црвена боја традиционална хералдичка боја Србије. То су политичке измишљотине, а не хералдичка правила. Као да намерно не желите да читате моје реченице где пишем о бојама, него ви константно тамо где ја пишем боја, пишете грб. Значи не ради се о црногорској хералдичкој традицији, него о боји као црногорској хералдичкој традицији. Не постоје традиционалне боје. Ова расправа ми се чини бесмисленом, јер ви већину мојих аргумената прескочите, а цитирате само реченице које желите. Када реченицу издвојите из контекста, онда добија ново значење. Молим вас да у будуће, ако већ парцијално цитирате моје текстове, не изостављате ни једну реченицу, него текст поделите у пасосе или га цитирате у целини. Немогуће је да вам објасним да ви данас не користите орла спуштених крила са две крунице, него орла раширених крила са једном круном, штитом са лавом на грудима, скиптром и шаром, који је увек у таквој верзији био сребрно, званично и промена боје таквог грба је нешто ново, тако треба да буде и заведено.

Ви сте написали две трећине, ја сам написао 60%, а ради се о 66%, није ни важно. Важно је да симболи неће бити промењени и да што се мене тиче и не треба да их мењате. Међутим није вам добар аргумент да су ти симболи усвојени као симболи независне Црне Горе, док је тробојка била симбол уједињења, јер ти симболи нису усвојени након што је Црна Гора постала независна, већ док је била у саставу Србије и Црне Горе, много пре референдума, па су усвајањем таквих симбола прејудицирани резултати референдума, што није било поштено према половини грађана који нису били за независност.

 

[FORMICA]

Možda nijesam sretno izabrao primjere i možda ih nijesam prikazao na lijep način da bih ilustrovao ideju (postoji još na desetine grbova raznih kraljeva i dinastija sa odnosima kod maršalovanja grbova). Ideja je bila da se vidi kako grb suverenog vladara ostaja "za vazda" grb zemlje i kako novi vladari samo preuzimaju taj stari grb, koji se može i promijeniti vremenom u nekim manjim detaljima, ili kojem se dodaju novi grbovi da bi označili nove dinastije i vladare. Za Crnu Goru ostavljam kasniej da prikažem taj razvoj.

A evo na brzinu, pa su moguće i greške, kombinovani podatci sa
http://my.raex.com/~obsidian/westbalk.html#Kosovo
i grbovi. Radi se o državnim entitetima koji su postojali i koji su vršili vlast u pojedinim zemljama Zapadnog Balkana. Sad bi bilo zanimljivo napraviti uoporedne linije izdijeljene po na primjer decenijama i pored svake oznake postaviti odgovarajući grb pa se dobije sasvim jasna i istinita slika o državnim entitetima i njihovom trajanju.
http://snk.to/f-cd1nem5k

 

[Pumpaj Dinstanović]

FORMICE, 'e l' ti to izbjegavaš u nedostatku argumenata?

 

[FORMICA]

FORMICE, 'e l' ti to izbjegavaš u nedostatku argumenata?

Ne nego sam dva dana skupljao grbove i slagao ih praveći PDF

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne nego sam dva dana skupljao grbove i slagao ih praveći PDF

Aaaa, svaka čas'!

No si odgovorio na drugu moju repliku, preskočivši prvu, pa još i nastavio odgovoarat' dalje, pa neobično izgledaše.

 

[FORMICA]

Aaaa, svaka čas'!

No si odgovorio na drugu moju repliku, preskočivši prvu, pa još i nastavio odgovoarat' dalje, pa neobično izgledaše.

Sad vidim bio je preskok ne znam što me je navelo. Ponekad ja i napišem odgovor no zaboravim da pritisnem na "Snimi" jer me nšto smuti sa strane ili trknem za cigaretze ili da svarim kavu ili da naložim vatru, pa kad se vratim nastavim kao da sam sve završio.

 

[Statler and Waldorf]

A naravno javljaju se i u grbovima Crnojevića pojedinim ilirskim i venecijanskim grbovnicima - evo primjera (uporediti ga sa grbovima na pečatima "cijele Grne Gore" iz 1749. i 1804 godine kao i sa grbom Senata iz Njegoševog vremena):

рекао бих да овде орао не држи ништа у канџама, него су му ноге савијене у зглобу.

 

[Statler and Waldorf]

Za promjene člana Ustava koji se odnose na državne simbole, potrebno je najprije 2/3 glasova u Skupštini Crne Gore, potom se mora organizovati referendum na kome te promjene mora podržati 60% svih glasača (ne 60% od izašlih na referendum, već 60% upisanih u birački spisak). E tek tada može doći do promjene ustavnog testa koji se odnose na državne simbole. Teoretski, sve i da je 59% svih crnogorskih građana (upisanih u birački spisak) za promjenu simbola, a da je nekih recimo 28% protiv (na referendum o nezavisnosti je izašlo 87% upisanih u birački spisak) - simboli se ne mogu promjeniti.

може се у устав или закон ставити и одредба да се одређени члан никад не може променити (ни простом, ни квалификованом ни било каквом већином). међутим, такве одредбе немају легитимитет, јер грађанима (који у републикама имају ''суверенитет'') одузимају тај исти ''суверенитет''.

 

[Casino Royal]

рекао бих да овде орао не држи ништа у канџама, него су му ноге савијене у зглобу.

Ja bih rekao da drži dvije kugle u kandžama, mada možda si i u pravu. U svakom slučaju u grbovniku mletačkog plemstva sa početka XVII vijeka "Il campidoglio veneto" kojeg je sastavio i objavio Girolamo Alessandro Cappellari Vivaro, orao Crnojevića je zlatne boje na crvenom štitu i u kandžama drži dvije kugle, bar po informacijama jednog mog prijatelja koji je imao uvid u taj grbovnik. Nažalost na internetu nema tog grbovnika online. Vjerujem da će se i on vremenom pojaviti.

 

[Casino Royal]

може се у устав или закон ставити и одредба да се одређени члан никад не може променити (ни простом, ни квалификованом ни било каквом већином). међутим, такве одредбе немају легитимитет, јер грађанима (који у републикама имају ''суверенитет'') одузимају тај исти ''суверенитет''.

Dobro, ovim članom Ustava suverenitet nije oduzet građanima već je upravo njima dat da neposredno odlučuju. U mnogim zemljama postoje kvalifikovane većine koje su potrebne za izmjene Ustava, tako da ta odredba u vezi toga nije sporna. Ono što je sporno, to je ta određena neophodna većina da bi došlo do izmjene Ustava. Po nekoj mojoj prostoj logici, većina kojom je Ustav usvojen bi bila dovoljna da taj isti Ustav bude i promjenjen. A to je 2/3 većina u Skupštini Crne Gore. Ako se već odredio referendum da građani neposredno odluče o tom pitanju, onda je dovoljno postupiti po zakonu o referendumu koji je usvojila Skupština Crne Gore, a to znači da je potrebno da na referendum izađe više od pola birača, i da od tih izašlih većina odlučuje prosta većina (50%+1 glas) ili ako se želi i tu kvalifikovana većina, onda da odluči 55%+1 glas kao na referendumu o nezavisnosti (zaista nije logično da je za nezavisnost bilo potrebno 55%+1 glas od izašlih, a za promjenu državnih simbola treba 60%+1 glas svih birača).
Sa druge strane sam već ukazao da u Crnoj Gori ne postoji većinska volja ni kod vladajućih stranaka, čak ni kod nekih opozicionih, i što je najvažnije ni kod građana da se ti simboli radikalno mijenjaju. Druga je stvar "dotjerivanje" tih simbola da budu u skladu sa heraldičkim pravilima (mislim na grb) i eventualna promjena broja stihova himne za što nije neophodna promjena Ustava. Za "dotjerivanje" grba je dovoljna uredba Vlade, a za himnu promjena "Zakona o državnim simbolima Crne Gore", a ona se može izvršiti prostom većinom u Skupštini.

 

[Вучићевић]

Dobro, ovim članom Ustava suverenitet nije oduzet građanima već je upravo njima dat da neposredno odlučuju. U mnogim zemljama postoje kvalifikovane većine koje su potrebne za izmjene Ustava, tako da ta odredba u vezi toga nije sporna. Ono što je sporno, to je ta određena neophodna većina da bi došlo do izmjene Ustava. Po nekoj mojoj prostoj logici, većina kojom je Ustav usvojen bi bila dovoljna da taj isti Ustav bude i promjenjen. A to je 2/3 većina u Skupštini Crne Gore. Ako se već odredio referendum da građani neposredno odluče o tom pitanju, onda je dovoljno postupiti po zakonu o referendumu koji je usvojila Skupština Crne Gore, a to znači da je potrebno da na referendum izađe više od pola birača, i da od tih izašlih većina odlučuje prosta većina (50%+1 glas) ili ako se želi i tu kvalifikovana većina, onda da odluči 55%+1 glas kao na referendumu o nezavisnosti (zaista nije logično da je za nezavisnost bilo potrebno 55%+1 glas od izašlih, a za promjenu državnih simbola treba 60%+1 glas svih birača).
Sa druge strane sam već ukazao da u Crnoj Gori ne postoji većinska volja ni kod vladajućih stranaka, čak ni kod nekih opozicionih, i što je najvažnije ni kod građana da se ti simboli radikalno mijenjaju. Druga je stvar "dotjerivanje" tih simbola da budu u skladu sa heraldičkim pravilima (mislim na grb) i eventualna promjena broja stihova himne za što nije neophodna promjena Ustava. Za "dotjerivanje" grba je dovoljna uredba Vlade, a za himnu promjena "Zakona o državnim simbolima Crne Gore", a ona se može izvršiti prostom većinom u Skupštini.

На претходном грбу нема никаквих кугли, већ се виде оштри прсти. Међутим може се претпоставити да су кугле преузете са оног познатог рељефа.

За грб је једноставно, само преузмете блаз оног грба на коме је орао од злата и, са све плаштом, имате савршен грб. Застава се дефинише као банер, па на њој нема штита на коме је орао, једино се емблазон мења. (сматрам да овај емблазон може бити доста дотеран, пример су руска и српска застава. Црногорски емблазон више личи на дизајнерски лого, него на хералдички нацрт грба)

Било би лепо и да све то буде сребрно, међутим на то неће пристати већина, као ни на тробојку, међутим не знамо каква будућност и каква политика очекују вађу државу, свашта може бити друкчије у зависности од светске политичке сцене.

А химну да допуните овим стихом:
"Откада је Бадње Вече
Нашу вјеру очистило,
Међу нама, сељацима,
Невјерника није било."

Што се тиче само народне песме, или ора, ја сматрам да не приличи химни једне државе, могло је лако да се деси да химна Србије буде "Марш на Дрину", али ове мелодије су одличне за народне прославе, међутим химна је требало да буде "Убавој нам Црној Гори" измењена, попут наше, да се краљ не помиње. Међутим, то је избор ваших елита, а већини народа се свиђа.

 

[Casino Royal]

Црногорски емблазон више личи на дизајнерски лого, него на хералдички нацрт грба.

Pa naravno kad ga je uradio dizajner a ne heraldičar. U pitanju je Bogdan Kršić iz Beograda, a on je radio i emlazone prethodnog grba Republike Crne Gore i bivšeg grba SRJ - kakvi su to emblazoni bili, ovaj je odličan

Било би лепо и да све то буде сребрно, међутим на то неће пристати већина

Mislim da je većini građana svejedno koja bi bila boja orla (srebrna ili zlatna) i da većina ne bi bila protiv srebrne boje orla (za razliku od trobojke). Ali tu postoji veliki problem jer bi se u tom slučaju morao mijenjati Ustav, u kom piše, parafraziram, da je crnogorski grb dvoglavi zlatni orao u poletu sa zlatnim lavom na prsima. A za promjenu tih članova Ustava je propisana više nego komplikovana procedura. Pa i prosrpske partije su se pomirile sa bojom crnogorskog grba i sa državnom zastavom, njima je sada cilj da proguraju za "narodnu zastavu Crne Gore" trobojku i da promjene stihove himni, i to putem usvajanja novog Zakona o državnim simbolima Crne Gore a za to je potrebna prosta većina u Skupštini. Ne zato što oni ne bi voljeli vidjeti za državnu crnogorsku zastavu trobojku i za himnu neku drugu pjesmu, već što shvataju da je te članove Ustava praktično nemoguće promjeniti, a nema ni većinske volje kod građana za tako nešto.

свашта може бити друкчије у зависности од светске политичке сцене.

Pa ako se u Crnoj Gori desi neki revolucionarni prevrat koji bi poništio sve zakone i sam Ustav, onda je moguće da dođe do promjene državnih simbola. Na ustavom predviđen način je to skoro nemoguće. A kakve su šanse da u Crnoj Gori dođe do revolucionarnog prevrata nalik onome u Ukrajini - po mom sudu nikakve - ravne nuli

А химну да допуните овим стихом:
"Откада је Бадње Вече
Нашу вјеру очистило,
Међу нама, сељацима,
Невјерника није било."

Ne dolazi u obzir. Crna Gora je građanska država. Ove stihove Sekule Drljevića ne bi podržala ni opozicija.

Што се тиче само народне песме, или ора, ја сматрам да не приличи химни једне државе

Pa dobro, ipak je notni zapis prilagođen himni, tako da ona sasvim solidno zviuči kao himna. Po mom mišljenju čak i odlično

химна је требало да буде "Убавој нам Црној Гори" измењена, попут наше, да се краљ не помиње

Mislim da je ipak "Oj svijetla majska zoro" primjerenija za himnu, ona baš izvire iz naroda. Naravno, ne mora svako dijeliti moje mišljenje.

 

[Вучићевић]

Pa naravno kad ga je uradio dizajner a ne heraldičar. U pitanju je Bogdan Kršić iz Beograda, a on je radio i emlazone prethodnog grba Republike Crne Gore i bivšeg grba SRJ - kakvi su to emblazoni bili, ovaj je odličan



Mislim da je većini građana svejedno koja bi bila boja orla (srebrna ili zlatna) i da većina ne bi bila protiv srebrne boje orla (za razliku od trobojke). Ali tu postoji veliki problem jer bi se u tom slučaju morao mijenjati Ustav, u kom piše, parafraziram, da je crnogorski grb dvoglavi zlatni orao u poletu sa zlatnim lavom na prsima. A za promjenu tih članova Ustava je propisana više nego komplikovana procedura. Pa i prosrpske partije su se pomirile sa bojom crnogorskog grba i sa državnom zastavom, njima je sada cilj da proguraju za "narodnu zastavu Crne Gore" trobojku i da promjene stihove himni, i to putem usvajanja novog Zakona o državnim simbolima Crne Gore a za to je potrebna prosta većina u Skupštini. Ne zato što oni ne bi voljeli vidjeti za državnu crnogorsku zastavu trobojku i za himnu neku drugu pjesmu, već što shvataju da je te članove Ustava praktično nemoguće promjeniti, a nema ni većinske volje kod građana za tako nešto.



Pa ako se u Crnoj Gori desi neki revolucionarni prevrat koji bi poništio sve zakone i sam Ustav, onda je moguće da dođe do promjene državnih simbola. Na ustavom predviđen način je to skoro nemoguće. A kakve su šanse da u Crnoj Gori dođe do revolucionarnog prevrata nalik onome u Ukrajini - po mom sudu nikakve - ravne nuli




Ne dolazi u obzir. Crna Gora je građanska država. Ove stihove Sekule Drljevića ne bi podržala ni opozicija.



Pa dobro, ipak je notni zapis prilagođen himni, tako da ona sasvim solidno zviuči kao himna. Po mom mišljenju čak i odlično



Mislim da je ipak "Oj svijetla majska zoro" primjerenija za himnu, ona baš izvire iz naroda. Naravno, ne mora svako dijeliti moje mišljenje.

Не треба да кривите тог дизајнера за претходни црногорски грб и грб југославије, он је само узео заставу која се нализи у приморској кући (не сећам се тачно власника и града, можда се ви сетите) на којој је српски грб идентичног емблазона и изменио крила и додао лава за црногорски, а додао комбиновани штит за југословенски.
Не видим зашто би се мењали стихови (онај стих секуле дрђевића био је шала са моје стране). А и раније сам писао да би народна тробојка била фер компромис, али питање је да ли ће и то проћи.
Да би се мењали застава и грб, није потребна револуција, револуције није било ни 2004. важна је само промена политичке сцене.
Што се тиче Украјине у њој се ради посао који је мирним путем одрађен у Црној Гори. Либерални капитализам и европски колонијализам, циљ је украјинске револуције, а то је у Црној Гори остварено раније. Смисао химне није да буде из народа, већ да буде свечана песма која слави државу и народ. Половина данашње химне потиче од проусташке политике Секуле Дрђевића, међутим, као што сам рекао, не треба мењати стихове, ова химна одлично представља савремену Црну Гору и националне Црногорце.

 

[Statler and Waldorf]

Ja bih rekao da drži dvije kugle u kandžama, mada možda si i u pravu. U svakom slučaju u grbovniku mletačkog plemstva sa početka XVII vijeka "Il campidoglio veneto" kojeg je sastavio i objavio Girolamo Alessandro Cappellari Vivaro, orao Crnojevića je zlatne boje na crvenom štitu i u kandžama drži dvije kugle, bar po informacijama jednog mog prijatelja koji je imao uvid u taj grbovnik. Nažalost na internetu nema tog grbovnika online. Vjerujem da će se i on vremenom pojaviti.

на приложеној слици орао не држи ништа у канџама (што је и логично, јер се ради о још једном примерку илирских грбовника), а волео бих да видим и тај други грб Црнојевића. већ смо до сад били сведоци тога како људи неке ствари погрешно виде па доносе брзоплете закључке, који касније бивају прихваћени као чињенице.

 

[FORMICA]

U pravu si odgovor je bio na jednom vordu jer ne umijem da pišem duže odgovore u onom malom prozorčiću predviđenom za njih.

Postoji razlika između subjektivnog i objektivnog. I ona je vrlo značajna. Problem, koji ti izgleda ne shvataš na šta ja mislim, je što se ta razlika u tebe prosto ne razaznaje, te ispada da je spojena u jedno. Osnovna razlika u rečenici jeste kada napišeš: Nacija je XXXX; to je objektivan stav. Subjektivan glasi ovako: Po meni (odn.) po mom mišljenju, to je dovelo do YYYYY. A ti to ne radiš.

Kada to ne učiniš, to znači da lažno predstavljaš svoj stav kao da je objektivan i ima neki sveobuhvatni koncenzus, i nužno dovodiš do konfuzije i provociranja svojega sagovornika jerbo je to onda nametanje sopstvenoga mišljenja drugima. 'Nametanje' je u redu kada govorimo o opšte-poznatim činjenicama, ti pa ja neću reći da ja smatram da je 2+2=4, već da to jeste, i takav stav ću nametati drugima zato što je u pitanju nešto nesporno. Međutim, kada su u pitanju moje teorije o porijeklu Bošnjana, ja ću to opisati sa: ja mislim, ja smatram, moj je stav.
Kada bi ti samo počeo to da praktikuješ, gomila problema koji postoje između tebe sa jedne i manje-više svih ostalih učesnika (mene uključiv) foruma bi jednostavno - nestale. Ali ti to ne činiš, i o'tale to što ti uporno pokušavam pokazati, namećeš drugima. Svaki slobodni čovjek ima pravo da misli svojom glavom, ali i da svoje mišljenje iskazuje kao svoje autentično, a ne nameće kao nekakav objektivan stav, barem ne dok ne dokaže svoj stav višesložno i argumentovano i sa njim se složi većina učesnika diskusije / autoriteta na dotičnu temu.

P. S. Sada će ovo zvučiti zaista uvredljivo, al' ako bolan misliš svojom glavom, gdje je ona kada diskutujemo i ti poslije par dana sve opet zaboraviš i po iluzijama po starom?

Mislio sam da se to podrazumjeva. Pokušaći tako govoriti. Ne vrijeđaš, zapravo imaš pravo, ali ja stalno preispitujem svoje mišljenje.

Znači sada kada smo tu temu okončali, da li to znači da priznaješ da si (bio) u krivu dok si tvrdio da je identifikacija sa heraldičkom tradicijom Srpskog carstva izvršena u vrijeme Nikole i da ona nije postojala za knjaževanja Danila?

Ne ona je popstojala za vrijeme svih Petrovića, a naročitio od Petra II.

Kojim tačno?
Da li mi se čini ili ne znaš ni sam tačno gdje si to vidio? Niti si upućen u kredibilitet tih izvora (koji ne možemo ni potvrditi, jerbo oni ostaju nepoznanica)?

Ako se mogu sjetiti, to je nešto uobičajeno kao kad popiješ čašu vode kad si žedan.

Možemo li možda ovo (slično kao recimo slučaj sa slovenskom trobojnicom) pripisati nekoj zabuni sa tvoje strane, odnosno da nisi možda nešto jednostavno pobrkao (il' te neko obmanuo, sa svjesnom namjerom da laže il' ne)?

Ne znam, ali kakva zabuna sa slovenskom zastavom? Zastava vodoravna trotraka trobojna u rasporedu c-p-b, kao na zastavi Srbije je bila pomorska zastava Crne Gore, koja je krajem XIX vijeka proglašena nacinalnom zastavom Crnogoraca, koja je tek u XX vijeku postala državna zastava Kraljevine Crne Gore. Naravno u upotrebu se vratila 1941 povratkom nezavisnosti i u periodu komunistzičkih vlasti da bi iz upotrebe izašla 2004. kadfa se vraća dizajn starog vkladarskog banera sa državnim grbom u sredini.

Jeste. Citat je iz 1856. godine i postavljao sam ga već nekoliko puta u diskusiji sa tobom, par puta Casino Royal i još najmanje jednom od nekog trećeg od tvojih sagovornika. I već si rekao da je u redu, odnosno ne bi ovo bio prvi put.
Šta znači da je u redu; da ćeš nastaviti da tvrdiš da je knjaz Nikola promijenio boju dvoglavoga orla iz žutoga u bijeli - ili ne?

Ok svakako ću insistirati na svom stavu dok god ne budem potpuno uvjeren.

ĐE?!?!?!?!

I o ovome smo već pričali; da izvineš, složio si se da lupetaš gluposti. Objasnio sam ti cijeli put kako je išlo od 1726. godine do formalnoga usvajanja za grb 1784. Stvarno ne mogu da razumijem; mislim da imaš neki ozbiljni problem sa pamćenjem.
Taj grb nije tu zbog bilo kakvih veza sa Romejskim carstvom i Konstantinopoljom, već se tu nalazi kao grb Srbije!

Ali se ne radi o grbu Srbije, jer Srbija nikad nije imala takav grb, druga stvar što joj je pripaisan početkom XVI vijeka.

A reče:





Da nije možda bio grb Tunguzije prije vlade kneza Miloša?

Ada nije Tunguzija ima svoj grb Pripisani grbovi su grbovui koje niko nikad nikom nije dodijelio niti su ikad bili u upotrebi. Evropska heraldika je prebogata primjerima grbova dalekih zemalja koji su potpuno izmišljenu (zapravo su autori dodijeljivali grbove koji su simbolično predstavljali te daleke zemlje, u koje još nije kročila noga Evropljanina. Na isti način su antičkim ličnostima dodihjeljivani grbovi koje oni nikad nijesu niti imali, ali su sumbolično opredstavljali ono po čemu su ostali upamćeni. te prirode su grbovi i Tribbalije i Srbije, i ja tu ne vidim nikakvi problem, meni je čak vrlo sipatično, a mislim da je za grb Srbije izabran vrlo lijep simbol besprijekornih vizuelnih i simboličnih kvaliteta, sa fantasričnom kombinacijom boja. On je prihvaćen ne samo od samih Srba već i od sve međunarodne političke, kulturne i heraldičke javnosti i to je u redu ne vidim u tome nikakvi problem.

...znači...?
Izvini, al' zbog tog tvog konstantnog vraćanja na stare zablude moram te prosto ćerati da izgovoriš.
Bio si u krivu, priznaješ..?

Naravno da priznajem što god nijesam u pravu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A odakle si preuzeo tu sliku?

 

[FORMICA]

A odakle si preuzeo tu sliku?

Sa gugla, muka mi najprije pretrašivati CD.ove, pa knjigu pa presnimavati, slika je ista.