Династија Петровић Његош

[Pumpaj Dinstanović]

Složili smo se zato što Sima Ćirković tako tvrdi, a Sima je ikona SANU. Protiv Sime ne smiješ. Jer služba je služba! Da Sima ne tvrdi tako ne bi mi ni to priznao.

Još jednom si potvrdio moju pretpostavku da te je SANU angažovao kao propagatora.

Heeeej, SANU poslije 150 godina širenja propagande, laganja i varanja, SANU da ispusti internet da ne propagira na internetu! Heeeej!

Nema Ćirković veze sa time; on se istraživanjem porijekla katunarske organizacije nije uopšte ni bavio. U tom smislu, njegovi zaključci nisu od nikakve izvorne važnosti velike, jer on je samo prenio stanovišta već odavno utvrđena; no tebi to vjerovatno nije poznato i kod Ćirkovića si se prvi put sa time suočio.
Na susjednoj temi, o etničkom porijeklu Albanaca, Casino Royal je postavio rad istoričara Ivana Božića, odakle je to citirao (detaljnije je objavljeno u 2. knjizi II toma Istorije Crne Gore one grupe autora Istorijskog instituta Crne Gore u Titogradu 1970; na str. 348-370). Sličnih razmatranja je bio i Bogumil Hrabak - Разграњавање катуна и стварање група катуна односно племена у некадашњој Херцеговини (XIII-XV век) sa naučnog skupa u Titogradu 23. i 24. novembra 1978. godine, kao i o nizu čitavih drugih rasrpava. Konstantin Jireček je bio na istom putu još na samim počecima prošloga vijeka, relevantni su radovi ANU BiH LXXIII sa naučnog simpozijuma Vlasi u XV i XV vijeku održanom u Sarajevu 1983. godine, u najnovije vrijeme o vlaško-arbanaškim osnovama katunarske organizacije pisala je Desanka Kovačević Kojić, itd...Ćirković je po tom pitanju od malog značaja i apsolutno ni u kakvom smislu nije na moja saznanja uticalo to što si ti postavio. A ne znači ni da se protiv Ćirkovića ne mere. Pravio je i on greške i štošta mu se može prigovarati, a kada griješi treba i istaći (kao npr. oko prirode Bosanske crkve, oko koje mu je shatanje zapravo dosta pogrešno).

 

[Pumpaj Dinstanović]

A ja ako ti pokažem ti ćeš mi to priznati? Daj nemoj me zasmijavati, da mi nikakav argument nikada nijesi uvažio jer znaš dobro si na službi!

Pa evo, kada ti ne želiš, ja ću obrazložiti argumentovano kako vidim stvari:

* Р. Петровић, Племе Кучи 1684-1796[SUP]2[/SUP], Београд 2001, 136.

* Исто, 137.

Crna Gora je tada, 1714. godine, bila u potpunosti pregažena. Preko 30.000 Turaka se na nju obrušilo i otpro je pružilo svega nešto Katunjana; osmanska vojska je spalila Cetinje i poharala Njeguše. Poraz je bio potpun, a vladika Danilo je pobjegao u mletačku Boku i otisnuo se na brod. Kuči i dr. Brđani nisu učestvovali u borbama i nisu pomogli Crnogorcima, već su sjedili kućama dok je Stara Crna Gora gorjela.

Jedan drugi zapis koji imamo, a koji je malo opširniji od sažetoga za vladikinu Istoriju, nam dodatno pojašnjava što je u pitanju:

Dakle, vidimo da se govori o nekom lukavstvu i obmanama. O čemu je riječ tu? Pa o tim brđanskim glavarima što su u turski, pašin logor ušli. Obratimo pažnju da u Istoriji Vasilije ne piše o Kučima i dr. sa nekim velikim herojstvom; možda zbog pomenute 'izdaje'? A obratimo pažnju i da su Brda bila na crnogorskoj strani u 1712. godini. Dakle ono su bili saveznici Crnogoraca, borili se kao sami Crnogorci 1712. godine (a tada i pohvalno piše o njima vladika Danilo, što su uspjeli srpsku slobodu sačuvati borbom, tako da znamo da je Vasilije imao neke dobre predstave o zbivanjima u to vrijeme crnogorsko-turskih sukoba ranog XVIII stoljeća), a u idućem konfliktu, dvije godine kasnije, ne bore se zajedno sa Crnogorcima. Crnogorci bijahu tada od svojih saveznika ostavljeni.

Dakle...saveznici Srbi su vrlo jasno, Kuči i ostali Brđani.

Ukoliko neko može na neki način ovu interpretaciju osporiti, ili čak da ima bolje obrazloženje ko bi bili ti Srbi koji su se zajedno sa Crnogorcima borili protiv Turaka (nije li DUKLJANIN na stanovištu da se Crnogorci i Srbi nigdje nisu borili zajedno protivu Turaka? Kako onda tako mogu biti saveznici prije 1714. godine?), pozvan je da slobodno to učini...

 

[D U K Lj A N I N]

Ajde ne zajebavaj sa tvojim službenim i po dužnosti postovima, ovi Srbi su izdali Crnogorce, ovi koji se nijesu digli na ustanak na poziv ruskog cara - SRBI IZ SRBIJE:

PROGLAS RUSKOG CARA PETRA VELIKOG OD 3. III 1711.

 

[Pumpaj Dinstanović]

ovi Srbi su izdali Crnogorce, ovi koji se nijesu digli na ustanak na poziv ruskog cara:

Znači, ti smatraš da je zapravo riječ o stanovnicima uže Srbije. Možeš li ukazati u kojim su to borbama prije 1714. godine zajedno ti Srbijanci i Crnogorci učestvovali, da bi ih tada ostavili?

 

[D U K Lj A N I N]

Izdali su Crnogorce, jer su istovremeno primili poziv na ustanak. Knjiga je pisana u Moskvi, za Ruse ne zaboravi. Vasilije se jada i pravda Rusima.
No naravno, nikada mi ovo nećeš priznati, nema Sime Ćirkovića da ovo potvrdi. Ne postoji ta istina koja se tebi može dokazati, pišeš pod nadimkom, služba je služba i imaš pravo svakakve besmislice da plasiraš. To pod pravim imenom i prezimenom nikada ne bi uradio, jer bi ti se svi smijali.

Ne brini smislićeš ti neki odgovor makar bio i potpuno bezuman, da se Vasilije ne jada na Srbe iz proglasa ruskog cara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Izdali su Crnogorce, jer su istovremeno primili poziv na ustanak. Knjiga je pisana u Moskvi, za Ruse ne zaboravi. Vasilije se jada i pravda Rusima.

Ta gramata je poslata na Cetinje. Nije poslata i negdje drugdje.
Da čujem, ispričaj nešto o učešću Srba u tim pokretima; kako su reagovali, koji su postupci, kako je došlo do odluke da se Crnogorcima ne pomogne itd...Koji su Turci to pregovarali, gdje i sa kojim Srbima, i dogovorili se da ne pomognu Crnoj Gori (kao što jesu sa Brđanima).

I naravno, ospori zaključak koji sam napisao iznad i koja je interpretacija vjerovatnija (imamo Brđane koji su crnogorski saveznici i učestvuju 1712. godine, da bi ih ostavili 1714 - i to pod turskim obmanama, kao što izvor kaže da su Srbi pal ina to).

Slušam.

P. S. Prestani više sa prozivkama. Ne znam kako do sada samome sebi nisi dosadio.

 

[D U K Lj A N I N]

Ta gramata je poslata na Cetinje. Nije poslata i negdje drugdje.

Ako i nije Crnogorci su njen sadržaj prenijeli u Srbiju.

I naravno, ospori zaključak koji sam napisao iznad i koja je interpretacija vjerovatnija (imamo Brđane koji su crnogorski saveznici i učestvuju 1712. godine, da bi ih ostavili 1714 - i to pod turskim obmanama, kao što izvor kaže da su Srbi pal ina to). .

Kakav tvoj bezumni zaključak da osporavam???
Srbi iz Srbije su izdali zajednički zadatak koji im je povjerio ruski car, i to je sve, pod tim Vasilije podrazumijeva "naši saveznici Srbi nas izdadoše"

Misliš da ću više gubiti vrijeme oko ovoga. Samo ti piši besmislene teze, Lanselot će ti povjerovati, željeće da povjeruje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ako i nije Crnogorci su njen sadržaj prenijeli u Srbiju.

Koji Crnogorci? Gdje? Kada? Kakav je bio ishod akcije tih Crnogoraca na području Srbije?

Srbi iz Srbije su izdali zajednički zadatak koji im je povjerio ruski car, i to je sve, pod tim Vasilije podrazumijeva "naši saveznici Srbi nas izdadoše"

Pitao sam te da izneseš kritiku moje hipoteze. To možeš raditi i bez takvih riječi kao besmislene teze - pa ako je besmislena, hajde idi korak po korak i obori je.
Ono što se meni čini jeste da sam predstavio nešto što ispada kao najlogičnije objašnjenje datog pitanja, praćeno istorijskom naučnom metodologijom. Ukoliko ti nemaš apsolutno ništa reći, to znači da protiv interpretacije koju sam iznio nemaš ni nikakvih prigovora.

Dakle moju interpretaciju nisi osporio, a neku drugu nisi uopšte ni izložio (uvažavam tvoje mišljenje da se to odnosni na narod Srbije, ali tačkicama, ili bolje rečeno tačkici, jednostavno nedostaju ikakve crte i veze koje bi tvoju interpretaciju učinile vjerovatnijom od moje).

Možeš li mi unapred reći, ovako hipotetički govoreći, koja će tvoja reakcija biti ako ti dostavim istorijski izvor Jovana S. Baljevića, ili recimo njegovog rođenog sina, o srpskom nacionalnom identitetu?

Izignorisao si me već oko ovoga, ali želio bih čuti tvoj odgovor - da li, ako mu postavim nešto od sina, će to biti krajnje irelevantno za tebe?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja nigdje nisam napisao da je Vasilije smatrao Brđane za različit narod od Crnogoraca. U određenom smislu se i jesu razlikovali (ima tu specifičnosti), ali svakako u širem smislu oni su za njega dio jednog te istog naroda.

Ako imaš nešto protiv moje teze, slobodan si da izneseš sve njene mane i obrazložiš zbog čega ona nije utemeljena.
Ovako ispada kao da joj apsolutno ništa živo ne možeš prigovoriti, već ti se ne sviđaju moji zaključci, pa ih nekako pokušavaš osporiti kritikom mene i dr. svojih sagovornika, ali ne kritikom iskaza, već služeći se ad hominem taktikom.

U gramati su navedene pored Srbije još i mnoge druge zemlje - Bosna, Hercegovina, Slavonija, Makedonija...spominju se čak i Hrvati. Iako se u gramoti ne navodi, u drugoj dokumentaciji ćemo povremeno naći da se pominje i Albanija.
Zašto su samo Srbijanci (kako ti vidiš) ostavili? Poveži svoje tvrdnje i uobliči ih u nešto.

I odgovori na ovo, pitam po ko zna koji put:

Možeš li mi unapred reći, ovako hipotetički govoreći, koja će tvoja reakcija biti ako ti dostavim istorijski izvor Jovana S. Baljevića, ili recimo njegovog rođenog sina, o srpskom nacionalnom identitetu?

Ili se ti to bojiš objavljivanja izvora..?

 

[D U K Lj A N I N]

Baljević se potpisao kao Albano-Crnogorac, to je dovoljno. Ne može neko biti i Srbin i Albanac, to je nemoguće.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Baljević se potpisao kao Albano-Crnogorac, to je dovoljno. Ne može neko biti i Srbin i Albanac, to je nemoguće.

Zašto je to nemoguće? Pa kako stvari funkcionišu u etnički mješovitim sredinama?

I još bitnije, zbog čega usvajaš kao jedino relevantno to što se potpisao kao 'Albano-Crnogorac'? Zašto to isključuje sve drugo?
Pa zar cijela ova tema odnosno zadnjih gomila strana nije posvećena upravo prikazivanju srpsko-arbanaške mješovitosti plemena crnogorskih Brda i Malesije?

I zar nemaš apsolutno ništa da kažeš o svojoj interpretaciji pomenutoj, odnosno zašto se ne slažeš sa mnom (da li zato što ti se ne sviđaju zaključci moji, ili zato što nešto u njima nije u redu)?

 

[gost 357796]

Ta gramata je poslata na Cetinje. Nije poslata i negdje drugdje.
Da čujem, ispričaj nešto o učešću Srba u tim pokretima; kako su reagovali, koji su postupci, kako je došlo do odluke da se Crnogorcima ne pomogne itd...Koji su Turci to pregovarali, gdje i sa kojim Srbima, i dogovorili se da ne pomognu Crnoj Gori (kao što jesu sa Brđanima).

I naravno, ospori zaključak koji sam napisao iznad i koja je interpretacija vjerovatnija (imamo Brđane koji su crnogorski saveznici i učestvuju 1712. godine, da bi ih ostavili 1714 - i to pod turskim obmanama, kao što izvor kaže da su Srbi pal ina to).

Slušam.

P. S. Prestani više sa prozivkama. Ne znam kako do sada samome sebi nisi dosadio.

Neka isprica ako su dalmatinski ( i u manjem delu drugi Srbi uz Au ) ucestvovali u oslobadnjanju Crne Gore , pa nek onda prica o izdaji Srba .

 

[Перута]

Усликао сам данас комплет текст, ђе се спомиње много пута на овом форуму написана Његошева изјава:

Ада чоче, Божија ти вјера, знам ја ту веселу Србадију, но куд су јој ти синови јунаци били, док јој није Бог дао Карађорђа. Та ви сви тамо фастате једнога њега јунаштвом; а кад ви Бог њега узе између вас, а ви све суноврат у турски јарам опет! Но кршина и сиромашна Црна Гора не хаје ни за Немање ни за Мурате ни за Бунапарте; они сви бише и преминуше, а Црна Гора остаде довијека и страшнога суда, у својој вољи и слободи; а то ти је у слави

 

[D U K Lj A N I N]

Усликао сам данас комплет текст, ђе се спомиње много пута на овом форуму написана Његошева изјава:

Đe si to naša? Nije sa interneta?

 

[k.jankovic]

Усликао сам данас комплет текст, ђе се спомиње много пута на овом форуму написана Његошева изјава

Ada čoče, Božija ti vjera, znam ja tu veselu Srbadiju, no kud su joj ti sinovi junaci bili, dok joj nije Bog dao Karađorđa. Ta vi svi tamo bastate jednoga njega junaštvom; a kad vi Bog njega uze između vas, a vi sve sunovrat u turski jaram opet! No kršina i siromašna Crna Gora ne haje ni za Nemanje ni za Murate ni za Bunaparte; oni svi biše i preminuše, a Crna Gora ostade dovijeka i strašnoga suda, u svojoj volji i slobodi; a to ti je u slavi.

Odreče se vladika Nemanjića. Najvrednije srpske dinastije. I još ih nazva okupatorima. Ne mogu da verujem?

 

[Перута]

Đe si to naša? Nije sa interneta?

Није са интернета, нашо и слико данас.

Odreče se vladika Nemanjića. Najvrednije srpske dinastije. I još ih nazva okupatorima. Ne mogu da verujem?

Видиш јадан да вели да се шали.. Само се ти држи Аџића, за боље нијеси.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odreče se vladika Nemanjića. Najvrednije srpske dinastije. I još ih nazva okupatorima. Ne mogu da verujem?

Adžić je vrhunsko oličenje diletantizma u 'dukljanomontenegrinističkoj' pseudonauci...snimak je jedan od primjera iz emisije, koja prepuna prikazuje jad jada od logike i znanja...
Ovdje je pokušao ispasti pametan pa je krenuo da naširoko citira, pa tako valjda da svojim stavovima neki jači kredibilitet...bolje da nije, jer je očito i loše upamtio.

Није са интернета, нашо и слико данас.

Teško je objasniti nekome koji nema običaj da posjećuje arhive ili uopšte biblioteke, već svu pamet sa interneta skuplja (barem je to utisak koji ja imam; izvinjavam se odmah ako griješim)...

 

[D U K Lj A N I N]

Adžić je vrhunsko oličenje diletantizma u 'dukljanomontenegrinističkoj' pseudonauci...snimak je jedan od primjera iz emisije, koja prepuna prikazuje jad jada od logike i znanja...
Ovdje je pokušao ispasti pametan pa je krenuo da naširoko citira, pa tako valjda da svojim stavovima neki jači kredibilitet...bolje da nije, jer je očito i loše upamtio.

Stalno ovo pišeš za Adžića, a argumentacija ti je - 0.

Teško je objasniti nekome koji nema običaj da posjećuje arhive ili uopšte biblioteke, već svu pamet sa interneta skuplja (barem je to utisak koji ja imam; izvinjavam se odmah ako griješim)...

I to što ima na internetu je dovoljno za tvoje jadne argumente, zamisli da počnem da idem u biblioteke?

 

[banebeograd]

Teško je objasniti nekome koji nema običaj da posjećuje arhive ili uopšte biblioteke, već svu pamet sa interneta skuplja (barem je to utisak koji ja imam; izvinjavam se odmah ako griješim)...

ne gresis.....

 

[D U K Lj A N I N]

Није са интернета, нашо и слико данас.

Dakle, Dukljani ipak nijesu varali kad su navodili ovaj citat?

 

[Перута]

Dakle, Dukljani ipak nijesu varali kad su navodili ovaj citat?

Ја нијесам рекао да су варали, нити знам неког ко је рекао. Често је наведено било, да је Његош упутио писмо Сими Сарајлији, што из приложеног није тачно.

Његош је препричао један догађај, који носи сасвим другачију поруку, него сам извучени цитат. Прочитај неколико пута цијелу причу, можда схватиш шта је писац шћео да каже.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ја нијесам рекао да су варали, нити знам неког ко је рекао. Често је наведено било, да је Његош упутио писмо Сими Сарајлији, што из приложеног није тачно.

Његош је препричао један догађај, који носи сасвим другачију поруку, него сам извучени цитат. Прочитај неколико пута цијелу причу, можда схватиш шта је писац шћео да каже.

Nije Njegoš, no Sarajlija. Milutinovićev pseudonim je bio Čubro Čojković Črnogorac, a otuda i 'Č. Č. Č.' u potpisu.

P. S. Preduhitri me. Baš sam bio upravo to htio okačiti na forum sljedeće.

 

[Перута]

Nije Njegoš, no Sarajlija. Milutinovićev pseudonim je bio Čubro Čojković Črnogorac, a otuda i 'Č. Č. Č.' u potpisu.

Хвала на исправци. Нe обратих пажњу на потпис.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Хвала на исправци. Нисам обраћао пажњу на потпис.

To je i najbolji primjer diletantskog pristupa pojedinaca koji taj citat postavljaju; eno k.jankovic nam je iznad postavio jedan primjer od Adžića - klasičnog istrgavanja citata iz konteksta, te izvrtanja izvora u nešto potpuno drugačije. DUKLJANIN Lažov je upitao gdje su argumenti iznad; pa dovoljno je da se klikne i odgleda Adžićeva emisija.
Još ispade da je Sarajlija htio reći su za Crnu Goru Srbi 'okupatori'..kako ono kaže Adžić on je Nemanju smatrao okupatorom Crne Gore?

A da čo'če znam ja tu veselu Srbadiju; kud su im bili svi junaci dok im Bog nije dao Karađorđa? A kad vi Bog njega uze vi opet u sunovrat i turski jaram opet, ali kršna i siromašna Crna Gora ne haje ni za Nemanje ni za Murate ni za Bunaparte. Svi oni bješe i preminuše i pokoji svoj mač obitovaše o Crnoj Gori, pa pasaše, a Crna Gora osta dovijek u svojoj vjeri i slobodi.

On obično recituje naširoke citate, kao i inače kada su ljudi žestoko uvjereni u nešto ili žele manipulisati drugima; mogao je bar upamtiti bolje, ako je već htio na taj način svojoj neutemeljenoj tvrdnji pokušati potporu dati...
I još, kao što si i sam napisao, ispade da mu je to Njegoš saopštio 1844. godine.

P. S. Ovdje dolazimo do interesantne kolizije između različitih dukljanomontenegrinističkih fantazija. Kako to da je Sarajlija kriv što danas tridesetak posto ljudi u Crnoj Gori se smatra Srbima, tj. on 'posrbio' Crnu Goru - i ne samo nju, već je i Njegoš osrbljen zahvaljujući njemu - a ovo ovdje objavljuje? Ovdje je na forumu Milutinović često prikazivan kao nekakav đavo, koji ispiruje mozak ljudima i mijenja im narodnosnu pripadnost preko noći. Pitam se zašto takav makijavelističko-šešeljvski mastermind objavljuje pričicu o događaju jednom od prije dosta godina (prije 14, godina, iz 1829. ili 1830. i to - ukoliko čitavi događaj nije autorova izmišljotina književne svrhe - sastavlja jednu pričicu inspirisanu istinitim događajem) i stavlja u nju da je za njegovog učenika Nemanja okupator Crne Gore. Kako ono Lažov kaže...istorija od brabonjaka?

 

[D U K Lj A N I N]

P. S. Ovdje dolazimo do interesantne kolizije između različitih dukljanomontenegrinističkih fantazija. Kako to da je Sarajlija kriv što danas tridesetak posto ljudi u Crnoj Gori se smatra Srbima, tj. on 'posrbio' Crnu Goru - i ne samo nju, već je i Njegoš osrbljen zahvaljujući njemu - a ovo ovdje objavljuje? Ovdje je na forumu Milutinović često prikazivan kao nekakav đavo, koji ispiruje mozak ljudima i mijenja im narodnosnu pripadnost preko noći. Pitam se zašto takav makijavelističko-šešeljvski mastermind objavljuje pričicu o događaju jednom i stavlja u nju da je za njegovog učenika Nemanja okupator Crne Gore.

Ajde ne glupiraj se. I nije tačno ono što si prije pisao da ja imam originalno viđenje crnogorskog porijekla. Adžić ima isto. On kaže da su Crnogorci amalgam Slovena i starosjedioca. To je praktično isto. I Špiro Kulišić je to takođe tvrdio. Ne znam zašto si izmislio da ja imam jedinstveno viđenje o porijeklu Crnogoraca. U stvari znam, to po zadatku radiš.