Династија Петровић Његош

[Вучићевић]

Vučićeviću, nacija jeste proglašena 1945. godine, a ne krajem XX stoljeća. To što je bilo opšteprihvaćeno da su Crnogorci etnički Srbi (odnosno porijeklom), ne utiče na pitanje nacionalnog identiteta. Ono što se odvilo krajem XX st. je nešto drugačije, slično sam makedonskom neoromantičarskom euforijom od osamostaljenja početkom devedesetih godina prošlog stoljeća (a i Makedonci postoje od Drugog svjetskog rata kao nacija).

Jesu li Austrijanci nacija, zasebna od Njemaca? Svakako. I Švicarci, i Luksemburžani,...

Не слажем се. Ово није упоредиво ни са аустријском ни са македонском нацијом, баш због деобе која је деведесетих година настала. Наиме, мени није циљ да тврдим да је црногорска нација настала касније него што јесте, већ да објасним разлог због којег расте број Срба у Црној Гори од 1991. до 2003. Наиме, црногорски национални концепт настао је пре 1945. али је 1945. и озваничен, опет под објасњењем да су црногорци пореклом Срби, али имају све услове да буду засебна нација. Већина људи, који су данас национални Срби одатле, нису постали ништа ново, већ једноставно нису хтели да прихвате нови концепт црногорства, односно оно што крајем двадесетог века значи појам национални Црногорац. Због те промене основа Црногорског идентитета, од "најчистије етничке групе међу Србима", до Црногораца, као одувек засебног народа, који су Срби тлачили и уништавали, половина православног становништва одустаје од црногорског националног концепта и изјашњава се као национални Срби. Данас је дошло до те мере, да многи, ако не и већина националних Срба из Црне Горе не воле да буду називани Црногорцима, већ преферирају назив "Србин из Црне Горе" и на нашу земљу гледају као на матичну државу, што је по мом мишљењу погрешно, али очекивани, јер екстреми праве екстреме, либерали радикале, комунисти фашисте. То је и разлог због којег су бивше комунистичке републике са лакоћом прихватиле либерални капитализам. Значи, ја не причам о некој благој промени црногорске нације, већ о коренитој промени, од просрпске, до антисрпске, која се скоро догодила и због које дашњег националног Црногорца не треба мешати са некадашњим.

 

[gost 357796]

Не слажем се. Ово није упоредиво ни са аустријском ни са македонском нацијом, баш због деобе која је деведесетих година настала. Наиме, мени није циљ да тврдим да је црногорска нација настала касније него што јесте, већ да објасним разлог због којег расте број Срба у Црној Гори од 1991. до 2003. Наиме, црногорски национални концепт настао је пре 1945. али је 1945. и озваничен, опет под објасњењем да су црногорци пореклом Срби, али имају све услове да буду засебна нација. Већина људи, који су данас национални Срби одатле, нису постали ништа ново, већ једноставно нису хтели да прихвате нови концепт црногорства, односно оно што крајем двадесетог века значи појам национални Црногорац. Због те промене основа Црногорског идентитета, од "најчистије етничке групе међу Србима", до Црногораца, као одувек засебног народа, који су Срби тлачили и уништавали, половина православног становништва одустаје од црногорског националног концепта и изјашњава се као национални Срби. Данас је дошло до те мере, да многи, ако не и већина националних Срба из Црне Горе не воле да буду називани Црногорцима, већ преферирају назив "Србин из Црне Горе" и на нашу земљу гледају као на матичну државу, што је по мом мишљењу погрешно, али очекивани, јер екстреми праве екстреме, либерали радикале, комунисти фашисте. То је и разлог због којег су бивше комунистичке републике са лакоћом прихватиле либерални капитализам. Значи, ја не причам о некој благој промени црногорске нације, већ о коренитој промени, од просрпске, до антисрпске, која се скоро догодила и због које дашњег националног Црногорца не треба мешати са некадашњим.

Sasvim tacno .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не слажем се. Ово није упоредиво ни са аустријском ни са македонском нацијом, баш због деобе која је деведесетих година настала. Наиме, мени није циљ да тврдим да је црногорска нација настала касније него што јесте, већ да објасним разлог због којег расте број Срба у Црној Гори од 1991. до 2003. Наиме, црногорски национални концепт настао је пре 1945. али је 1945. и озваничен, опет под објасњењем да су црногорци пореклом Срби, али имају све услове да буду засебна нација. Већина људи, који су данас национални Срби одатле, нису постали ништа ново, већ једноставно нису хтели да прихвате нови концепт црногорства, односно оно што крајем двадесетог века значи појам национални Црногорац. Због те промене основа Црногорског идентитета, од "најчистије етничке групе међу Србима", до Црногораца, као одувек засебног народа, који су Срби тлачили и уништавали, половина православног становништва одустаје од црногорског националног концепта и изјашњава се као национални Срби. Данас је дошло до те мере, да многи, ако не и већина националних Срба из Црне Горе не воле да буду називани Црногорцима, већ преферирају назив "Србин из Црне Горе" и на нашу земљу гледају као на матичну државу, што је по мом мишљењу погрешно, али очекивани, јер екстреми праве екстреме, либерали радикале, комунисти фашисте. То је и разлог због којег су бивше комунистичке републике са лакоћом прихватиле либерални капитализам. Значи, ја не причам о некој благој промени црногорске нације, већ о коренитој промени, од просрпске, до антисрпске, која се скоро догодила и због које дашњег националног Црногорца не треба мешати са некадашњим.

Ne vidim zbog čega se ne slažete. Suština nacionalnog identiteta, kao i svakog, iz stoljeća u stoljeće (decenije, ili i češće!) mijenja se. Nekada u prošlosti je Srpstvo gotovo obavezno podrazumijevalo pravoslavlje, a sa sekularizacijom to više nije slučaj (upravo odatle čuveni srbokatolički fenomen u modernoj prošlosti, osobito izražen u primorskim krajevima ovih prostora). Kako vrijeme prolazi tako dolazi i do transformacije identiteta, odnosno onoga što taj identitet sačinjava, a trebalo bi naglasiti da ono što važi za jedan prostor dakako ne mora važiti i za drugi, hronološke sličnosti ili ne. Za narod u Srbiji, sastavni dio svog identiteta je život u Republici Srbiji, državi srpskog naroda koja je po njemu i imenovana. Sa Srbima u rasijanju to slučaj nije, dok se najveći dio bosansko-hercegovačkih Srba izborio za entitet sa sličnim etničkim imenom tamo, a koji u sličnom smislu postaje ono što definiše njihov nacionalni identitet. Primjenjivati to za druge narode, a ne za srpski, dvolično bi bilo i krajnje nekorektno (odbacivati DUKLJANIN-ove i dr. šovenske perpepcije o Srbima kao naciji naglo nastaloj u drugoj polovini XIX stoljeća, a u isto vrijeme pričati o crnogorskoj kao utemeljenoj od 1990-ih godina).

Ako u stručnoj literaturi postoji određeno stanovište, pa i kolokvijalno preovlađuje međ' narodom, to ne utiče nimalo na pitanje suštine postojanja jedne nacije. Inače, ovdje bih se posebno odrazio i da postoji određeni nesklad u samoj Crnogorci. Grubo se izražavajući, 30% stanovnika Crne Gore pripada tom krugu, nazovimo ga dukljanomontenegrinskim imenom, 30% srpskom, a 15% su starocrnogorci - Crnogorci koji se vode po toj staroj percepciji i ne dijele stanovišta sa svojim nešto ekstremnijim sunarodnjacima. Ali i jedni i drugi su - Crnogorci, pripadnici iste nacije (to se može u svakom smislu 'na terenu' dokazati). To što je u nekom trenutku došlo do transformacije suštine crnogorskog nacionalnog identiteta kod jedne od te dvije skupine, koja u slučaju veće uključuje potpuno nacionalno definisanje i ograđivanje od Srba (sa kojim zajedništvo i bliskost u određenom smislu ugrožavaju nacionalni identitet, stvarajući porozno stanje), kao i to što se mnogi pojedinci vjerovatno ne podnose i možda i sa prezirom postupaju, smatrajući one druge zavedenima, u zabludi i vođenima srbofobijom, odnosno starincima koji su srbofili i jugonostalgičari bez pažnje o sopstvenoj naciji, ni u kakvom smislu ne mijenja to.

Stoga je reći da je crnogorska nacija nastala 1990-ih godina ne samo po mom mišljenju za Crnogorce neutemeljeno, već zapravo bolje rečeno i uvredljivo za Crnogorce (barem, neke od njih).

 

[D U K Lj A N I N]

(odbacivati DUKLJANIN-ove i dr. šovenske perpepcije o Srbima kao naciji naglo nastaloj u drugoj polovini XIX stoljeća, a u isto vrijeme pričati o crnogorskoj kao utemeljenoj od 1990-ih godina).

Bori se ti na ličnom planu protiv DUKLJANINA, kako su ti i naredili.

 

[Вучићевић]

Ne vidim zbog čega se ne slažete. Suština nacionalnog identiteta, kao i svakog, iz stoljeća u stoljeće (decenije, ili i češće!) mijenja se. Nekada u prošlosti je Srpstvo gotovo obavezno podrazumijevalo pravoslavlje, a sa sekularizacijom to više nije slučaj (upravo odatle čuveni srbokatolički fenomen u modernoj prošlosti, osobito izražen u primorskim krajevima ovih prostora). Kako vrijeme prolazi tako dolazi i do transformacije identiteta, odnosno onoga što taj identitet sačinjava, a trebalo bi naglasiti da ono što važi za jedan prostor dakako ne mora važiti i za drugi, hronološke sličnosti ili ne. Za narod u Srbiji, sastavni dio svog identiteta je život u Republici Srbiji, državi srpskog naroda koja je po njemu i imenovana. Sa Srbima u rasijanju to slučaj nije, dok se najveći dio bosansko-hercegovačkih Srba izborio za entitet sa sličnim etničkim imenom tamo, a koji u sličnom smislu postaje ono što definiše njihov nacionalni identitet. Primjenjivati to za druge narode, a ne za srpski, dvolično bi bilo i krajnje nekorektno (odbacivati DUKLJANIN-ove i dr. šovenske perpepcije o Srbima kao naciji naglo nastaloj u drugoj polovini XIX stoljeća, a u isto vrijeme pričati o crnogorskoj kao utemeljenoj od 1990-ih godina).

Ako u stručnoj literaturi postoji određeno stanovište, pa i kolokvijalno preovlađuje međ' narodom, to ne utiče nimalo na pitanje suštine postojanja jedne nacije. Inače, ovdje bih se posebno odrazio i da postoji određeni nesklad u samoj Crnogorci. Grubo se izražavajući, 30% stanovnika Crne Gore pripada tom krugu, nazovimo ga dukljanomontenegrinskim imenom, 30% srpskom, a 15% su starocrnogorci - Crnogorci koji se vode po toj staroj percepciji i ne dijele stanovišta sa svojim nešto ekstremnijim sunarodnjacima. Ali i jedni i drugi su - Crnogorci, pripadnici iste nacije (to se može u svakom smislu 'na terenu' dokazati). To što je u nekom trenutku došlo do transformacije suštine crnogorskog nacionalnog identiteta kod jedne od te dvije skupine, koja u slučaju veće uključuje potpuno nacionalno definisanje i ograđivanje od Srba (sa kojim zajedništvo i bliskost u određenom smislu ugrožavaju nacionalni identitet, stvarajući porozno stanje), kao i to što se mnogi pojedinci vjerovatno ne podnose i možda i sa prezirom postupaju, smatrajući one druge zavedenima, u zabludi i vođenima srbofobijom, odnosno starincima koji su srbofili i jugonostalgičari bez pažnje o sopstvenoj naciji, ni u kakvom smislu ne mijenja to.

Stoga je reći da je crnogorska nacija nastala 1990-ih godina ne samo po mom mišljenju za Crnogorce neutemeljeno, već zapravo bolje rečeno i uvredljivo za Crnogorce (barem, neke od njih).

Ја нисам написао да је црногорска нација настала 1990., већ да је као нехрватска и несрпска настала тада. Односно да је дукљански концепт по којем Дукљани нису ни српско племе, ни црвени хрвати, као успешан концепт који је прихваћен од великог процента популације настао тада. Оно што је важно јесте утврдити шта је разлог за деобу становништва, дукљански концепт, који многи Црногорци нису хтели да прихвате, или српски посткомунистички национализам, који неки други црногорци нису желели да прихвате, а могуће и оба? Обзиром да се на пописима 1991. види да је апсолутна већина становништва Црне Горе била национално црногорска, а то је доба највећег српског национализма на тим просторима након Другог Светског Рата, упућује нас на закључак да је кривац поделе становништва нови црногорски антисрпски концепт, јер тек са развојем тог концепта расте број људи који се називају националним Србима. Због тога сам ја и закључио да је баш тај нови концепт удаљио становнике Црне Горе, не само од националног, већ у новије време и од територијалног и било којег другог црногорског идентитета. Због тога сам и рекао да нам овде паралеле неће помоћи, јер је ситуација у Црној Гори врло карактеристична. (Иначе мене апсолутно не интересује да ли некога чињенице вређају, јер ја нисам овде да бих било коме повлађивао, те да нација јесте настала тада, ја бих то свакако и тврдио, али црногорска нација нити је настала деведесетих, нити се може утврдити година настајања, она 1945. јесте озваничена и то је први црногорски национални концепт за који се може рећи да је успешно спроведен, а разлог је што га је, попут овог данашњег, спроводила власт). Значи, није ни српски национални концепт у доба 19. века добар пример, јер се доста разликује од ове ситуације. Наиме, овде се ради о идентитету у многим стварима окренутом за 180 степени, људима који су као национални Црногорци ипак називали свој језик српским, позивали се на косовски мит, Душаново царство и делили историју са осталим Србима, али имали свест о својој државности и доживљавали себе као супериорни део српског етничког корпуса, и овај нови концепт, који је (изузимајући Црвене Хрвате) много ближи концепту и писањима Савића Марковића, него Ђиласа. Нема никакве потребе да у овом случају будемо благи и кажемо да је то уобичајено за все нације, јер није. А као најбољи доказ да није имамо чињеницу да се огроман број Црногораца, баш због те екстремне промене, окренуо српском националном идентитету и одустао од било каквог црногорског националног концепта. Тачно је да има још доста Црногораца, који су национални Црногорци по комунистичким начелима, али разлог није стварно убеђење тих људи, већ њихова незаинтересованост за историју и за обнову национализма. Ја бих њих поредио са људима у Србији који верују да се бој на Косову одиграо каона филму, што не значи да је наша историографија лоша, већ да су они за њу незаинтереовани. Због тога сматрам да треба да се у разговору ограничимо на, у правом смислу, "национално свесне" људе, и причамо о њиховој подели и узроцима те поделе. А главни узрок је то што дукљански Црногорски идентитет представља нешто ново!

 

[gost 357796]

Mala digresija , Ljetopis popa Dukljanina je falsifikat i sve sto je napisano kao Hrvat je u stvari Sloven .
Hrvatski je prepravljeno iz slovenski .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se vratim na diskusiju o istorijskom spomenicima: skadarski biskup, koji je u to vrijeme obavljao i dužnosti barskoga arhiepiskopa, inače rodom Albanac, sastavio je 1685. godine godine jedan opis za Rimokatoličku crkvu, u kojem je jedan segment posvećen predanju o porijeklu Klimenata:

Klimenti su, po ovoj zapisanoj tradiciji, srpskoga porijekla (od jednoga Srbina Moračanina).

I još da postavim, jedan interesantni segment iz istoga dokumenta o jeziku na kojem se služi u Herceg Novom (a u kontekstu svođenja čitavog etnonima i svih izvedenica na izrazito pravoslavlje):

 

[D U K Lj A N I N]

Opet Slaven777 izvore nj kategorije predstavlja kao istorijsku istinu. Služba je služba, propaganda se mora vršiti, svim sredstvima!

 

[Arbër.]

Marko Miljanov (1833-1901), narodni književnik, vojskovođa i vojvoda iz plemena Kuči, je sa svojim delima pisao o običajima Crnogoraca i Arbanasa, njihovom suživotu i prijateljstvu. Prema onom što je u narodu zabeležio Miljanov, Kuči, Belopavlići, Hoti, Piperi i Klimenti nisu pretstavljali uvek dve grupe plemena, albansku i crnogorsku,

Deda po ocu Karađorđa Petrovića, vođe Prvog srpskog ustanka, bio je Albanac i zvao se Đin Maraš Klimenta, navodi se u knjizi “Karađorđevići – sakrivena istorija”. Knjiga je objavljena prošle sedmice, a autori su Milorad Bošnjak, novinar, i Slobodan Jakovljević, mašinski inženjer, koji je direktni potomak Jakova Obrenovića, polubrata srpskog kneza Miloša Obrenovića.

Marin III Bici, (Bizzius, Bizzi) Marin (1570- 1624)
Međutim je zavladalo južno vrijeme i fregata koju sam očekivao iz Budve da me prihvati nije mogla na vrijeme da stigne. Mnogo mi je bilo žao usljed velikih snjegova što nijesam mogao obići Klimente, koji su gotovo svi katolici a govore albanski i dalmatinski jezik.
Podijeljeni su u 10 sela, tj. Klimente, Grude i Hote, Kastrate, Sobriole (Briole), sve katolike i zatim Bjelopavliće, Pipere, Bratonožiće (Dalmatince) i Cuce od kojih su polovina šizmatici, a polovina latini.

-----------------------------

 

[Pumpaj Dinstanović]

Opet Slaven777 izvore nj kategorije predstavlja kao istorijsku istinu.

Može li publika dobiti neko pojašnjenje koja je to 'nj' kategorija (u koju podjelu spada, i po kojim kriterijumima je ona sačinjena)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovdje je često bilo govora o poistovjećivanju srpstva i pravoslavlja, a jedan od glavnih je argumenata bio jedan citat koji je iz konteksta istrgnut Jožefu Holečeku (knjiga Crna Gora i Crnogorci, 1877). To na najbolji način oslikava DUKLJANIN-ove manipulativne metode, izvlačenjem jednog izolovanog segmenta određenog izvora, kojom prilikom bi se čitavi preostali izostavljao. Naime, mislim na već na internetu vrlo slavni citat iz dotične knjige, kako će na pitanje što je po narodnosti Crnogorac odgovoriti da je Crnogorac - a po vjeri, da je Srbin.

Više puta sam pisao o smiješnoj sceni Holečekova sunarodnjaka Čeha, koji se lažno izdaje za Crnogorca iz K i, ne znajući da su Crnogorci Srbi, bruka se tako što kaže da mu govori crnogorski mjesto onako kako Crnogorci svoj jezik zovu (srpski).

Završih s listanjem Holečeka i preporučujem svima. Njegovi opisi su dosta zanimljivi i svakako mogu da budu određena refleksija (možda i opomena?) za ovdašnje naše nacionaliste, jer se ista priča reciklira evo već više od čitavoga vijeka. Umro sam od smjeha kada sam čitao njegov susred sa dvojcom ljudi iz hrvatskih krajeva; prvo jednim Hrvatom, pa onda Srbinom. Priča se o višoj kulturi, o krađi jezika,..prosječnom nacionalisti sve iste! Čak i u razgovoru Crnogora sa bokeškim susjedom se vide određene sličnosti u sukobu, jerbo Crnogorac i njega smatra bratom Srbinom i sunarodnjakom (a ne jednači Srpstvo i pravoslavlje, kako se često pokušavalo ranije u prošlosti progurati).
No da ne dužim, ko je zainteresovan neka uzme i prelista. Ovako ono što mogu reći jeste da je Holeček, čiji je citat uzet kao nekakava biblijska dogma za tzv. 'dukljanomontenegriste', najbolji je primjer uopšteno kako izgleda potpuno istrgavanje jednog malog segmenta iz konteksta, čime se u potpunosti gubi smisao.

Postaviću par stranica za primjer. Interesantno da po toj tezici 'Srbin' najobičnijem Crnogorcu navodno treba da označava samo njegovu (pravoslavnu hrišćansku) vjersku pripadnost, no on nešto uporno sreće redom Crnogorce koji takvu percepciju Srpstva uopšte nemaju, već i etnolingvističku i kulturno-mitološku.

Evo jednog primjera percepcije; ovom Crnogorcu prvo pada na pamet da je Srbin, i to misli da je i Holeček; ne naravno zbog vjere, već zbog jezika koji on upotrebljava:

A ovo je jedan drugi primjer nacionalnog identiteta kod jednog drugog Crnogorca:

Dotično je zapisao protoiguman Sofronije Plavković.

Bilo je nekoliko puta riječi i o opisu Šćepana Malog iz ruke crnogorskoga arhimandrita Avakuma, od 5. avgusta 1768. godine; evo sada i u cjelosti tok teksta, u kojem opisuje Šćepanov put u Kotor, gdje vidi Dušanov grb i pada počinje da plače od prizora i emotivnog naboja koji je to prouzrokovalo:

Spomenik XVIII, 31.

A sada pravi razlog zašto postavljam Avakuma; podsjetio me je iznad Plavković..:

Isto, 29.

I na kraju, dodaću ovdje i podatak koji je Jovan Tomić pronašao u izvještaju majora Štukanovića:

Ј. Н. Томић, „Друга посета код Шћепана Малога“, у: Записи, 45, Београд 1925.

Petrović je ovaj podatak preuzeo nekritički rekao bih, ili barem nije naglasio prirodu rada odakle ga je preuzeo. Dotična Tomićeva rasprava nema karaktere naučnog rada, već je, djelomice i u duhu časopisa u kojem je izašla, napisana kako piše u prikazu iz Posebnih izdanja SANU 'živo' i 'interesantno', u pripovjedačkom stilu. To svakako znači da se rad ne može koristiti kao direktni izvor podatka u kritičkom aparatu.
Ostaje da dođemo do originalnog dokumenta majora Štukanovića i otklonimo neke eventualne zabune, koje se mogu sada desiti ukoliko ljudi bez provjere budu preuzimali ovaj podatak u ovom kontekstu od Petrovića (a on, zapravo, neosnovan).

 

[Tandoori Masala]

U sklopu svih tih CG izvora, najjači je Mehmed Srbin iz 17. v.

 

[gost 357796]

U sklopu svih tih CG izvora, najjači je Mehmed Srbin iz 17. v.

Nisam do sada cuo nista o tome , zainteresovalo me je , ali mi u pretrazi makar za malo informacija izlazi Mehmed ef. Spahić i Pasa Sokolovic .

 

[gost 357796]

Završih s listanjem Holečeka i preporučujem svima. Njegovi opisi su dosta zanimljivi i svakako mogu da budu određena refleksija (možda i opomena?) za ovdašnje naše nacionaliste, jer se ista priča reciklira evo već više od čitavoga vijeka. Umro sam od smjeha kada sam čitao njegov susred sa dvojcom ljudi iz hrvatskih krajeva; prvo jednim Hrvatom, pa onda Srbinom. Priča se o višoj kulturi, o krađi jezika,..prosječnom nacionalisti sve iste! Čak i u razgovoru Crnogora sa bokeškim susjedom se vide određene sličnosti u sukobu, jerbo Crnogorac i njega smatra bratom Srbinom i sunarodnjakom (a ne jednači Srpstvo i pravoslavlje, kako se često pokušavalo ranije u prošlosti progurati).
No da ne dužim, ko je zainteresovan neka uzme i prelista. Ovako ono što mogu reći jeste da je Holeček, čiji je citat uzet kao nekakava biblijska dogma za tzv. 'dukljanomontenegriste', najbolji je primjer uopšteno kako izgleda potpuno istrgavanje jednog malog segmenta iz konteksta, čime se u potpunosti gubi smisao.

Postaviću par stranica za primjer. Interesantno da po toj tezici 'Srbin' najobičnijem Crnogorcu navodno treba da označava samo njegovu (pravoslavnu hrišćansku) vjersku pripadnost, no on nešto uporno sreće redom Crnogorce koji takvu percepciju Srpstva uopšte nemaju, već i etnolingvističku i kulturno-mitološku.

Evo jednog primjera percepcije; ovom Crnogorcu prvo pada na pamet da je Srbin, i to misli da je i Holeček; ne naravno zbog vjere, već zbog jezika koji on upotrebljava:

A ovo je jedan drugi primjer nacionalnog identiteta kod jednog drugog Crnogorca:

Bilo je nekoliko puta riječi i o opisu Šćepana Malog iz ruke crnogorskoga arhimandrita Avakuma, od 5. avgusta 1768. godine; evo sada i u cjelosti tok teksta, u kojem opisuje Šćepanov put u Kotor, gdje vidi Dušanov grb i pada počinje da plače od prizora i emotivnog naboja koji je to prouzrokovalo:

Spomenik XVIII, 31.

A sada pravi razlog zašto postavljam Avakuma; podsjetio me je iznad Plavković..:

Isto, 29.

I na kraju, dodaću ovdje i podatak koji je Jovan Tomić pronašao u izvještaju majora Štukanovića:

Ј. Н. Томић, „Друга посета код Шћепана Малога“, у: Записи, 45, Београд 1925.

Petrović je ovaj podatak preuzeo nekritički rekao bih, ili barem nije naglasio prirodu rada odakle ga je preuzeo. Dotična Tomićeva rasprava nema karaktere naučnog rada, već je, djelomice i u duhu časopisa u kojem je izašla, napisana kako piše u prikazu iz Posebnih izdanja SANU 'živo' i 'interesantno', u pripovjedačkom stilu. To svakako znači da se rad ne može koristiti kao direktni izvor podatka u kritičkom aparatu.
Ostaje da dođemo do originalnog dokumenta majora Štukanovića i otklonimo neke eventualne zabune, koje se mogu sada desiti ukoliko ljudi bez provjere budu preuzimali ovaj podatak u ovom kontekstu od Petrovića (a on, zapravo, neosnovan).

Odlicno vidjenje i dokazi o narodnom vidjenju Crnogoraca .
Sustina je da su Crnogorci dugo prednjacili u nacionalnom zanosu i naboju , pa cak i smatrali da imaju tapiju na sve srpstvo .

 

[D U K Lj A N I N]

U sklopu svih tih CG izvora, najjači je Mehmed Srbin iz 17. v.

 

[D U K Lj A N I N]

Odlicno vidjenje i dokazi o narodnom vidjenju Crnogoraca.

Bijedne mrvice koje ništa ne ukazuju, evo što je gorepomenuti Holeček ostavio, 50 godina pošto je Sima Sarajlija počeo sa obrađivanjem Njegoša:

 

[gost 357796]

Bijedne mrvice koje ništa ne ukazuju.

99% dokaza ukazuje , ja vise ni ne razmisljam o nekom crnogorskom etnosu .
Vise me fascinira pitanje Vlaha i Arbanasa , kao i veze Srba sa njima i slicnosti sa jednim delom Arbanasa , a potpune razlike sa drugim .
Dakle kad kazem Srbi nedvosmisleno mislim i na crnogorce itd.

 

[Tandoori Masala]

Nisam do sada cuo nista o tome , zainteresovalo me je , ali mi u pretrazi makar za malo informacija izlazi Mehmed ef. Spahić i Pasa Sokolovic .

Objavio je Gligor Stanojević poseban rad o tome. Radi se o jednom sudskom sporu (sukobi oko granica, ubistva, itd.) između Budvana i (muslimanskih) Mainjana od 16. decembra 1635. g. Presudu je tada u Kotoru pisao izvjesni Mehmed Srbin. Stanojević je pronašao njen talijanski prevod koji se danas čuva u Državnom arhivu u Veneciji, tačnije, primjerak što je bio upućen generalnom providuru u Zadar 18. marta 1636. godine.

"Ovom sadašnjom presudom poništavaju se svi ostali budžeti i dokumenti, bilo na italijanskom, srpskom ili turskom jeziku, oko ovih granica, shodno sadašnjoj presudi koja uvijek ima da važi i bude na snazi između rečenih strana. I ja Mehmed Srbin pisao sam sadašnju presudu, kako je tražio gospodin kavalijer Bolica i zamoljen od rečenih Budvana i Mainjana, koji se tako zadovoljiše i obavezaše njihovom zakletvom da će poštovati i održati uvijek ono što sadrži sadašnje pismo (dokumenat), i tako ja potvrđujem po zapovijesti i riječi rečenih Budvana i Mainjana."

Gligor Stanojević, Nekoliko dokumenata za istoriju Crne Gore prije početka Kandijskog rata, Istorijski zapisi, knj. XVIII, sv. 1, Titograd, 1961, str. 121-127.

Evo tog dokumenta koji mi je nesebično poslala jedna bivša ljubavnica iz Venecije:

"Et io mehmet seruiano, ho scritto..."

Archivio di Stato di Venezia, Dispacci, Provveditori da Terra e da Mar, filza 415, dispaccio 1636, marzo 18.

Mehmed Srbin je garantovano pravoslavne vjeroispovijesti.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Odlicno vidjenje i dokazi o narodnom vidjenju Crnogoraca .
Sustina je da su Crnogorci dugo prednjacili u nacionalnom zanosu i naboju , pa cak i smatrali da imaju tapiju na sve srpstvo .

Istrgavanje iz konteksta je najčešći vid manipulacije drugima. Baš to je ono što zapravo DUKLJANIN i čini; dakle njemu je apsolutno sve što ne odgovara bijedna mrvica; mrvice su sav svijet oko njega, a naravno samo on u pravu (a prvoklasno je samo ono što mu lično odgovara). Koliko je to prosto udaljen svijet od realnosti, najbolje se vidi kako je Tandoorijev komentar razumio i na njega reagovao.

A jedan od običaja diletanata jeste upravo nekritičko skribomansko prekucavanje...tako recimo taj famozni citat sadrži pogrešna slova, uključiv i jedno koje uopšte ni ne postoji u češkom jeziku...

Evo direktno od onog opisa zemljaka-prevaranta, koji je svoj jezik nazvao 'zrnagorski' i na taj način izazvao sumnju u kafani, čak dolazeći čak nesvjestan da su Crnogorci Srbi i da im je jezik srpski:

 

[gost 357796]

Istrgavanje iz konteksta je najčešći vid manipulacije drugima. Baš to je ono što zapravo DUKLJANIN i čini; dakle njemu je apsolutno sve što ne odgovara bijedna mrvica; mrvice su sav svijet oko njega, a naravno samo on u pravu (a prvoklasno je samo ono što mu lično odgovara). Koliko je to prosto udaljen svijet od realnosti, najbolje se vidi kako je Tandoorijev komentar razumio i na njega reagovao.

A jedan od običaja diletanata jeste upravo nekritičko skribomansko prekucavanje...tako recimo taj famozni citat sadrži pogrešna slova, uključiv i jedno koje uopšte ni ne postoji u češkom jeziku...

Evo direktno od onog opisa zemljaka-prevaranta, koji je svoj jezik nazvao 'zrnagorski' i na taj način izazvao sumnju u kafani, čak dolazeći čak nesvjestan da su Crnogorci Srbi i da im je jezik srpski:

Ma znam , vise ni ne obracam paznju na to . Ta tema za mene vise nije sporna oko Crnogoraca kao Srba posle svega sto je ovde izneseno kroz ovaj period , a i ranije nema dilema vise u to.
Kao sto rekoh mnogo mi je zanimljivije pitanje Vlaha i arbanaskih plemena sa severa koja su delia mnogo stvari sa Srbima, a opet mnogo se razlikovala od juznih sunarodnika .Neki smatraju da imaju nedvosmisleno srpsko poreklo , neki ne smatraju , za mene su to otvorene teme i dalje za diskusiju .
A o Crnogorcima je izlisno pricati , to bi bilo kao da svaki dan ponavljamo da je 2+2=4 i da to preispitujemo i trazimo i najmanji dokaz da to nije tako , pa makar i da zanemarimo 99% stvari , na ustrb 1% sumljivih i dvosmislenih reci i recenica .

- - - - - - - - - -

Objavio je Gligor Stanojević poseban rad o tome. Radi se o jednom sudskom sporu (sukobi oko granica, ubistva, itd.) između Budvana i (muslimanskih) Mainjana od 16. decembra 1635. g. Presudu je tada u Kotoru pisao izvjesni Mehmed Srbin. Stanojević je pronašao njen talijanski prevod koji se danas čuva u Državnom arhivu u Veneciji, tačnije, primjerak što je bio upućen generalnom providuru u Zadar 18. marta 1636. godine.

"Ovom sadašnjom presudom poništavaju se svi ostali budžeti i dokumenti, bilo na italijanskom, srpskom ili turskom jeziku, oko ovih granica, shodno sadašnjoj presudi koja uvijek ima da važi i bude na snazi između rečenih strana. I ja Mehmed Srbin pisao sam sadašnju presudu, kako je tražio gospodin kavalijer Bolica i zamoljen od rečenih Budvana i Mainjana, koji se tako zadovoljiše i obavezaše njihovom zakletvom da će poštovati i održati uvijek ono što sadrži sadašnje pismo (dokumenat), i tako ja potvrđujem po zapovijesti i riječi rečenih Budvana i Mainjana."

Gligor Stanojević, Nekoliko dokumenata za istoriju Crne Gore prije početka Kandijskog rata, Istorijski zapisi, knj. XVIII, sv. 1, Titograd, 1961, str. 121-127.

Evo tog dokumenta koji mi je nesebično poslala jedna bivša ljubavnica iz Venecije:

"Et io mehmet seruiano, ho scritto..."

Archivio di Stato di Venezia, Dispacci, Provveditori da Terra e da Mar, filza 415, dispaccio 1636, marzo 18.




Mehmed Srbin je garantovano pravoslavne vjeroispovijesti.

Ovo nisam znao , hvala na postavljanju , svakako je korisna informacija

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ma znam , vise ni ne obracam paznju na to . Ta tema za mene vise nije sporna oko Crnogoraca kao Srba posle svega sto je ovde izneseno kroz ovaj period , a i ranije nema dilema vise u to.
Kao sto rekoh mnogo mi je zanimljivije pitanje Vlaha i arbanaskih plemena sa severa koja su delia mnogo stvari sa Srbima, a opet mnogo se razlikovala od juznih sunarodnika .Neki smatraju da imaju nedvosmisleno srpsko poreklo , neki ne smatraju , za mene su to otvorene teme i dalje za diskusiju .
A o Crnogorcima je izlisno pricati , to bi bilo kao da svaki dan ponavljamo da je 2+2=4 i da to preispitujemo i trazimo i najmanji dokaz da to nije tako , pa makar i da zanemarimo 99% stvari , na ustrb 1% sumljivih i dvosmislenih reci i recenica .

Tačno. DUKLJANIN je sam sebe najbolje opisao, riječima bijedne mrvice (koje se ne posmatraju u sklopu neke veće slike, već selektivno i izolovano).

Ali nije na uštrb da se objavljuju na ovom forumu istorijski podaci, pogotovo kada su ljudi zainteresovani i to traže.

Eto, da objavimo još jedan. Više puta je ovdje postavljan citat koji je početkom prošlog vijeka Vasilije Đerić objavio u svojoh hrestomatiji spomena srpskog etničkog imena kroz istoriju u zapadnim hrvatsko-srpskim krajevima do početaka XIX stoljeća; mislim na osmanskog geografa Hadži Halifu. Prvo, par riječi o autoru.

Ćatib-Čelebi, rođen kao Mustafa, sin Abdulahov, a možda poznatiji kao Hadži Halifa (ili Kalfa), istoričar, geograf, enciklopedista; jedan je od najnaučenijih ljudi Osmanskog carstva, a svakako najeminentniji iz XVII stoljeća. Rodio se u Istambulu 1609. godine; kao dijete vojnika, prošao je kroz standardno skromno obrazovanje i bio u osmanskoj vojsci u vrijeme pohoda na Bagdad i opsade Erzeruma. Obišao je mnoge gradove, a sredinom 1630-ih godina otišao na hadžiluk u Meku, odakle mu i dolazi poznatija titula.

Kao pisac koji ne dolazi iz religioznog kadra, posebno je značajan za razvoj društvene nauke. Među nizom poznatih djela, najpoznatija je velika bibliografska enciklopedija pod imenom Uklanjanje sumnje u nazive knjiga i umjetnosti ( Kashf al-ẓunūn ‘an asāmī al-kutub wa-al-funūn), sa preko 14.500 odrednica. Djelo koje kartoljupce posebno interesuje jeste Svjetska geografija (Cihannüma), u kojoj se nalaze i geografski podaci o balkanskim zemljama. Pisao ju je od 1648. do 1654. godine. Djelo sadrži mnoge podatke o zemljama i krajevima, a početkom XVIII stoljeća ga je objavio Ibrahim Muteferika, čime je postala prva štampana kartografska knjiga u islamskom svijetu. Sastavio je i jednu hroniku Osmanskog carstva (Fezleke), jednu svjetsku istoriju, kao i jedan rječnik slavnih ljudi (Sullam al-wusul).

Ćatib Čelebija je smatrao da je neznanje i zapostavljanje lekcija istorije i najnovijih naučnih saznanja jedan od suštinskih problema Osmanskog carstva. Izgleda da nije mnogo promašio i da je to hronični problem o kojem možemo vezano za naše prostore govoriti i danas.

Dio koji je za nas relevantan, objavio je Stojan Novaković; prenosio i isječak relevantan za našu temu; u opisu Rumelije, opis skadarskoga sandžaka:

Spomenik XVIII

 

[gost 357796]

Tačno. DUKLJANIN je sam sebe najbolje opisao, riječima bijedne mrvice (koje se ne posmatraju u sklopu neke veće slike, već selektivno i izolovano).

Ali nije na uštrb da se objavljuju na ovom forumu istorijski podaci, pogotovo kada su ljudi zainteresovani i to traže.

Eto, da objavimo još jedan. Više puta je ovdje postavljan citat koji je početkom prošlog vijeka Vasilije Đerić objavio u svojoh hrestomatiji spomena srpskog etničkog imena kroz istoriju u zapadnim hrvatsko-srpskim krajevima do početaka XIX stoljeća; mislim na osmanskog geografa Hadži Halifu. Prvo, par riječi o autoru.

Ćatib-Čelebi, rođen kao Mustafa, sin Abdulahov, a možda poznatiji kao Hadži Halifa (ili Kalfa), istoričar, geograf, enciklopedista; jedan je od najnaučenijih ljudi Osmanskog carstva, a svakako najeminentniji iz XVII stoljeća. Rodio se u Istambulu 1609. godine; kao dijete vojnika, prošao je kroz standardno skromno obrazovanje i bio u osmanskoj vojsci u vrijeme pohoda na Bagdad i opsade Erzeruma. Obišao je mnoge gradove, a sredinom 1630-ih godina otišao na hadžiluk u Meku, odakle mu i dolazi poznatija titula.

Kao pisac koji ne dolazi iz religioznog kadra, posebno je značajan za razvoj društvene nauke. Među nizom poznatih djela, najpoznatija je velika bibliografska enciklopedija pod imenom Uklanjanje sumnje u nazive knjiga i umjetnosti ( Kashf al-ẓunūn ‘an asāmī al-kutub wa-al-funūn), sa preko 14.500 odrednica. Djelo koje kartoljupce posebno interesuje jeste Svjetska geografija (Cihannüma), u kojoj se nalaze i geografski podaci o balkanskim zemljama. Pisao ju je od 1648. do 1654. godine. Djelo sadrži mnoge podatke o zemljama i krajevima, a početkom XVIII stoljeća ga je objavio Ibrahim Muteferika, čime je postala prva štampana kartografska knjiga u islamskom svijetu. Sastavio je i jednu hroniku Osmanskog carstva (Fezleke), jednu svjetsku istoriju, kao i jedan rječnik slavnih ljudi (Sullam al-wusul).

Ćatib Čelebija je smatrao da je neznanje i zapostavljanje lekcija istorije i najnovijih naučnih saznanja jedan od suštinskih problema Osmanskog carstva. Izgleda da nije mnogo promašio i da je to hronični problem o kojem možemo vezano za naše prostore govoriti i danas.

Dio koji je za nas relevantan, objavio je Stojan Novaković; prenosio i isječak relevantan za našu temu; u opisu Rumelije, opis skadarskoga sandžaka:

Spomenik XVIII

Da ovo je odlican tekst , i ide u prilog onome cime bi mi trebali sustinski da se pozabavimo .
Ocigledno se radi o dve etnicke grupe , dva naroda koja se preplicu kroz ceo jedan region . Bilo bi izuzetno korisno kada bi imali uvid u brojcano stanje Arbanasa u Crnoj Gori u to doba , kao sto imamo kada je slucaj Kosova i Metohije .
Vrlo je tesko razlikovati u to doba Srbina i Arbanasa (iz ovih severnih plemena koja su mahom po spominjana ) .
Ako bi smo se oslonili na imena i prezimena stekli bi smo utisak da je dominantno stanovnistvo Srpskog(eventualno vlaskog, no nek to bude za drugi put)porekla .
Mada problem je dvojezicnost kod Arbanasa i isto tako po meni nedovoljno definisan stav ko je Arbanas , a ko Srbin iz Arbanije .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da ovo je odlican tekst , i ide u prilog onome cime bi mi trebali sustinski da se pozabavimo .
Ocigledno se radi o dve etnicke grupe , dva naroda koja se preplicu kroz ceo jedan region . Bilo bi izuzetno korisno kada bi imali uvid u brojcano stanje Arbanasa u Crnoj Gori u to doba , kao sto imamo kada je slucaj Kosova i Metohije .
Vrlo je tesko razlikovati u to doba Srbina i Arbanasa (iz ovih severnih plemena koja su mahom po spominjana ) .
Ako bi smo se oslonili na imena i prezimena stekli bi smo utisak da je dominantno stanovnistvo Srpskog(eventualno vlaskog, no nek to bude za drugi put)porekla .
Mada problem je dvojezicnost kod Arbanasa i isto tako po meni nedovoljno definisan stav ko je Arbanas , a ko Srbin iz Arbanije .

Obrati pažnju na Novakovićev komentar koji postavio uz tu tačku (Karadža-dag):

Rekao bih da je pogodio da se podatak odnosi na crnogorsko-malisorska Brda.
A to je i u skladu sa našim tipičnim saznanjima o etničkoj strukturi Brđana, kao određenoj srpsko-arbanaškoj mješavini.

 

[D U K Lj A N I N]

Tačno. DUKLJANIN je sam sebe najbolje opisao, riječima bijedne mrvice (koje se ne posmatraju u sklopu neke veće slike, već selektivno i izolovano).

Ali nije na uštrb da se objavljuju na ovom forumu istorijski podaci, pogotovo kada su ljudi zainteresovani i to traže.

Eto, da objavimo još jedan. Više puta je ovdje postavljan citat koji je početkom prošlog vijeka Vasilije Đerić objavio u svojoh hrestomatiji spomena srpskog etničkog imena kroz istoriju u zapadnim hrvatsko-srpskim krajevima do početaka XIX stoljeća; mislim na osmanskog geografa Hadži Halifu. Prvo, par riječi o autoru.

Ćatib-Čelebi, rođen kao Mustafa, sin Abdulahov, a možda poznatiji kao Hadži Halifa (ili Kalfa), istoričar, geograf, enciklopedista; jedan je od najnaučenijih ljudi Osmanskog carstva, a svakako najeminentniji iz XVII stoljeća. Rodio se u Istambulu 1609. godine; kao dijete vojnika, prošao je kroz standardno skromno obrazovanje i bio u osmanskoj vojsci u vrijeme pohoda na Bagdad i opsade Erzeruma. Obišao je mnoge gradove, a sredinom 1630-ih godina otišao na hadžiluk u Meku, odakle mu i dolazi poznatija titula.

E sad birajte. Hoćete li da vjerujete hadži Halifi ili ćete vjerovati srpskom patrijarhu Vasiliju Brkiću koji je dvije godine živio na Cetinju!

Ili ćete vjerovati Kotoraninu Bolici ili ovome Turčinu koji je bio, možda 2 dana na teritoriji današnje Crne Gore! Birajte!

 

[gost 357796]

Obrati pažnju na Novakovićev komentar koji postavio uz tu tačku (Karadža-dag):

Rekao bih da je pogodio da se podatak odnosi na crnogorsko-malisorska Brda.
A to je i u skladu sa našim tipičnim saznanjima o etničkoj strukturi Brđana, kao određenoj srpsko-arbanaškoj mješavini.

Da .Primetio sam
Ali opet kazem malo je konfuzno , jer problem je sto je kod Srba prisutna i rimokatolicka crkva i pravoslavna , sve negde do osnivanja "nacionalne" ako tako mogu da se izrazim.
Dobar deo Srba je bio rimokatolicke vere , ali su bili Srbi ( mada moze se diskutovati) , u krajnjem slucaju imali su slovenska imena a negde se navode kao Arbanasi , to moze biti posledica i suzivota tih grupa ili jednotavno vise regionalna odrednica ako me razumes.
Msm sve su ovo pretpostavke sa moje strane . Kao sto sam i rekao bilo bi korisno kada bi smo znali koliko je omer Arbanasa u Cg u tom periodu .Ako se vodimo onim sa KiM , onda nije narucito velik , ali je prisutan pogotovo u krajevima koji i danas pripadaju Albaniji.
Za Klimenta sam pogodio , tacnije ispostavila se tacna moja petpostavka o njihovom poreklu , iako im je veroispovest bila rimokatolicka (mahom) .I dalje je konfuzno i zasluzuje detaljniju diskusiju , mozda na temi o Arbanasima .
Na kraju definitivno je postojao suzivot izmedju arbanaskih plemena koje navodimo i srpskih , postoje neki izvori u kojima se govori o tome da se deo arbanaskih plemena seca svog srpskog porekla , ali dok ne budem imao konkretno da postavim ili da uputim ka linku ne mogu da tvrdim . Interesantan je jos jedna stvar koju je Tandori postavio , dakle Arbanasi koji su bili rimokatolici su imali slovenska imena , tacnije mislim da su pri promeni vere primili ta imena jer su postali pravoslavni (ima na temi o Arbanasima) , ali iz toga se moze videti da je to jako mali broj , u odnosu na broj onih koji su se Albanizovali primajem islama .