Династија Петровић Његош

[Вучићевић]

Ne bi me začudilo da su Austrijanci imali takve planove, zapravo sam sklon vjerovanju da su oni postojali. To što su u Aleksandrovoj kapeli slike svetaca ne znači ništo jer su oni proglašeni srpskim svetcima, a što je posvećena Petru II Karađorđeviću je posebni znak potčinjavanja Crnogoraca i činjenja svega da se od njih načine Srbi.
Svakako mi je vrlo jasno što je crnogorski identitet
Meni lično bi najviše odgovarala potpuna replika i obnova prvobitne crkvice bez ikakve veze sa Karađorđevićima i restitucija od 1918.

Драго ми је да чујем да бисте волели да се обнови црква. Што се тиче Црногораца, смешно је рећи да неко од њих чини Србе, јер су они до тада били највећи Срби. Довољно је да прочитате наставне предмете у црногорским школама до тада, довољно је да видите попис из 1905., да прочитате говоре разних познатих Црногораца. Црногораски идентитет био је јак, некажем, али био је јак и брђански идентитет, да не причам о Бокељима. То не значи да ти људи нису имали и српски идентитет и да им није био примаран. Није било потребе да се њима намеће српство, јер су управо они осталима наметали да су наследници српских великађа, да њима припада српски трон. Не причам само о владарима, већ и о генералима и многим другим значајнијим људима. Прочитајте шта су писали водећи зеленаши, колико су се дичили српством. А ако су највећи противници Карађорђевића били Србенде, како су тек били бјелаши о остали Црногорци, Приморци.

Ви константно заборављате да је примарни идентитет Александра Карађорђевића био Југословенски, он је имао све услове и одобравање међународне заједнице да створи велику српску државу, и буде на челу ње, али он је стварао југословенску државу, уводио латиницу, једнакост вера и све остао зашта се данас оптужују комунисти. Чак ни у уједињеној држави он није поставио етничке границе, које би Србима дале макар неки интегритет, већ је регије називао по рекама. Да су петровићи дошли на влас, не би било ништа од тога, а направила би се велика Србија, држава која би горела од српског национализма. О томе да су идентитети које ви представљате као етничке, заправо територијални, државни идентитети, говори најбоље то што су постојали само у оквирима државне границе, а никад вани. Никад није неко ваН Дукље био Дукљанин, или ван Црне Горе Црногорац. Примарци су посатали Црногорци тек када је 1945. цело приморје припојено Црној Гори. Да не причам о Бокељима, или људима са самог севера Црне Горе. Док је Срба било и у католичком Дубровнику, било их је и у трсту и у Албанији, без обзира на име државе и њене границе. То се зове етнички идентитет и име које се од нове ере чува.

 

[FORMICA]

Драго ми је да чујем да бисте волели да се обнови црква. Што се тиче Црногораца, смешно је рећи да неко од њих чини Србе, јер су они до тада били највећи Срби. Довољно је да прочитате наставне предмете у црногорским школама до тада, довољно је да видите попис из 1905., да прочитате говоре разних познатих Црногораца. Црногораски идентитет био је јак, некажем, али био је јак и брђански идентитет, да не причам о Бокељима. То не значи да ти људи нису имали и српски идентитет и да им није био примаран. Није било потребе да се њима намеће српство, јер су управо они осталима наметали да су наследници српских великађа, да њима припада српски трон. Не причам само о владарима, већ и о генералима и многим другим значајнијим људима. Прочитајте шта су писали водећи зеленаши, колико су се дичили српством. А ако су највећи противници Карађорђевића били Србенде, како су тек били бјелаши о остали Црногорци, Приморци.

Ви константно заборављате да је примарни идентитет Александра Карађорђевића био Југословенски, он је имао све услове и одобравање међународне заједнице да створи велику српску државу, и буде на челу ње, али он је стварао југословенску државу, уводио латиницу, једнакост вера и све остао зашта се данас оптужују комунисти. Чак ни у уједињеној држави он није поставио етничке границе, које би Србима дале макар неки интегритет, већ је регије називао по рекама. Да су петровићи дошли на влас, не би било ништа од тога, а направила би се велика Србија, држава која би горела од српског национализма. О томе да су идентитети које ви представљате као етничке, заправо територијални, државни идентитети, говори најбоље то што су постојали само у оквирима државне границе, а никад вани. Никад није неко ваН Дукље био Дукљанин, или ван Црне Горе Црногорац. Примарци су посатали Црногорци тек када је 1945. цело приморје припојено Црној Гори. Да не причам о Бокељима, или људима са самог севера Црне Горе. Док је Срба било и у католичком Дубровнику, било их је и у трсту и у Албанији, без обзира на име државе и њене границе. То се зове етнички идентитет и име које се од нове ере чува.

Može se na to gledati i sa druge strane. Crnogorci su bili nepomirljivi neprijatelji Turaka i s te strane gledano nijesu mogli nikako opravdati viševjekovni suživot Srba s Turcima, na stranu što je bilo lako Crnogorcima da se fale svojom slobodom i nepokornošću sa vrhova neprohodnih planina, dok su turci držali doline i gradove. Zbog gore rečenog uged Srba kao naroda kod Crnogoraca nije bio na visokom nivou, pa je nemoguće da su se mogli identifikovati sa turskom rajom, naročito ne da su im bili ugled u bilo čemu. Moguće da su brdska plemena bila dalje od prijestonice pa je kod njih bio drugačiji odnos prema centru i prema provinciji, ali im to nije ni malo smetalo da se osjećaju jednko Crnogorcima kao i svi drugi. Naravno ner zaboravimo ni ujedinjenje Crne Gore i Boke početkom XIX vijeka. Sami Crnogorci su sebe smatrali Crnogoercima,a ostale slovene svojom braćom, pravoslavne bližom nego katolike, a njih bliže od muslimana. Ima u anketi Valtazara Bogišića precizno poređan taj odnos afiniteta prema drugimn narodima, pri čemu kod njega Crnogorci smatraju Srbe drugim narodom. Posebna priča je buđenje srpskog nacionalizma krajem XVIII i početkom XIX vijeka. Brojni Srbi su se iselili iz Srbije naselili se u Austriji, Mađarskoj i drugimj evropskim zemljama. Svakako su u novim sredinama izučili i škole i steklo nova znanja i poglede na svijet. tako su se upoznali i sa nacionalnom sviješću i poćeli raditi na svom nacionalnom preporodu i oslobođenju. Bio je to veliki podzuhvat u kojem su imali i saveznike i protivnike. po planu je bilo od životne važnosti izlazak na more za što su postojala dva pravca. Prvi je Solun i dugi Albanija. Rezervni pravac je bila Dalmacija i ultima Crna Gora. Solun se ubrzo izjalovio, Albanija je postala nova država pa se srpska vojska morala povući iz Drača, Dalmacija je postala austrijska i ostala je Crna Gora. e da bio se sve to moglo ostvariti najprije je valjalo načiniti od Crnogoraca Srbe kako se ne bi dosjetli da su pokoreni. . Tom planu je išlo na ruku i deklarativno opredijeljenje Crnogoraca za zajedničkom slovenskom državom, a i želja crnogorskih vladara podgrijavana od Ruskog Carstva da postanu vladari svim balkanskim slovenima. JKOd samih Crnogoraca te megalomanske ideje nijesu imale većeg odjeka. To što je pisalo po udžbenicima i ne treba da čudi, budući su štampani u beogradu,a učitelji školovani na istom mjesu pa ne čudi ni prodor srpskog nacionalnog programa na prostor Crne Gore.

Da zaista se može reći da je Aleksandar bio jugoslovenski orijentisan, uostalom tako je bila orijentisana sva slovenska intelektualna elita, za razliku od ekonomske elite koja je zbog prirode posla težila dominaciji. Da u pravu ste Petrovići bi zaista napravili vekliku Stbiju. Identitet nije bio teritorijalan nego etnički, kasnije politički odnosno nacionalni. Naravno da se niko izvan granica Crne Gore nije mogao nazvati Crnogorcem, tek ulaskom u sastav Crne Gore postaje se Crnogorac, kao što Knjaz nikola govori na novopripojenim teritorijama. Etnička svijste je posljedica istorije, tradicije i kulture, koje su različite od naroda u okruženju pa su Crnogorfci sebe smatrali posebnim narodom od drugih naroda, a širenjem granica svoje države nove stnaovnike su priznavali Crnogorcima, tako je radila i Srbija, i sve novonastale države na Balkanu. Naravno primorci su postali Crnogorci 1813 kad su se ujedinili sa Crnokm Gorom za vrijeme Petra I, Sv. Petra Cetinjskog, a svakako su i danas bokelji jednako kao što su u Šumadiji šumadijci ili u Dalmaciji dalmatinci. Na sjeveru Crne gore, odnosno u oblastima koje su još bile pod turskom vlašću su crnogorska plemena počela zauszimati Polimlje i naseljavati se a tim prostorima. Knez Nikola je dobijao proteste od srpskog kneza koji se žali da se Crnogorci oprema Srbima odnose jednako kao prema Turcima i traži od Nikole da ih obuzda. To su radili vasojevići.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не слажем се са вама. Жичка архиепископија, претходила је Пећкој патријаршији и налазила се у манастиру жича. Значи ли то да архиепископију не можемо називати жичком, односно, с друге стране да се манастир назива Жичка архиепископија? Пећка патријаршија име је манастира, и када се у том смислу користи наводи се реч манастир, како би се знало да се ради о манастиру који је био седиште патријаршије. То је као када бисте рекли да се под термином Влада Србије мисли на зграду у Београду и да се треба за институцију користити друкчији назив. Погрешно је користити назив српска патријаршија, јер њен патријарх није био само патријарх српски, већ и српски и грчки, али и још неке територије имао је у титули набројане. Српска Православна Црква, може се називати српском патријаршијом данас, али не и у Душаново доба.

Manastir Žiča se tako naziva danas, a i u prošlosti, to mu je i ime. Ovaj drugi o kojem pričamo se ne naziva tako, odnosno nije 'manastir Peć', već Pećka patrijaršija. Tako mu je ime danas, a zasnovano je i a na nazivima koji su postojali u prošlosti. Danas svako kada kaže jednostavno 'Patrijaršija', to se odnosi na patrijaršijsku zgradu u Beogradu. Ukoliko dođe do neke nove promjene i poglavar SPC stoluje u nekom novom objektu u recimo Banja Luci, a ovaj objekat postane recimo nekakav nekakav arhiv i hram, biće poznat kao 'Beogradska patrijaršija', baš kao što se taj kosmetski manastir naziva 'Pećkom patrijaršijom'.
I naravno, to je zbog toga što je tu (nekada bilo) sjedište crkvenoga glavešine.

U vrijeme postojanja srpske srednjovjekovne države, titula patrijarha se dobrim dijelom poklapala sa vladarskom, odnosno ona je bila sa njom na neki način i neraskidivo povezana. Osim toga, ne bih se ograničio na taj vrlo uski period koji je trajao svega tri decenije, a tokom kojega se dogodilo i jedno izopštenje; raskid veza sa Majkom Crkvom.
Prigodno bi bilo i ovom prilikom napomenuti da je patrijarh Joanikije nastavio da se naziva srpskim patrijarhom, ali ne i grčkim, sve do svoje smrti 1354. godine. Da li to znači da da Crkva nije u to vrijeme prihvatila to dvojstvo i da nije u tom smislu propratila Dušanovu carsku politiku?

Moje poenta je bila da je 'Pećka patrijaršija' pogrešan naziv (ako ćemo već biti vrlo precizni), izuzev ako se misli na sljedeća dva slučaja:
1) kolokvijalnu upotrebu, koja je u svakom slučaju isključena zbog navedenoga (a bila bi čak i anahrona, jer prethodi 'turskom dobu')
2) fizički objekat (manastir)

Meni se čini da ste Vi upotrebili u trećem značenju, odnoseći se na pomjesnu, autokefalnu Crkvu - a to je pogrešno.

Карловачки Митрополит од 1848. носи титулу српског патријарха, коју није Цариград признавао, али се међу Србима митрополија у карловцима посматрала сигурно као хијерархијски виша институција од Београдске митрополије, односно Српске цркве. Када су помесне цркве обједињене титула патријарха се из Карловаца сели у Београд. Наравно то не значи да су нама из централне Србије угрожена права или да нам је укинута аутокефална (која јесте била аутокефална) Српска црква.

Koliko je meni poznato, SPC ne priznaje te patrijarhe. Možda je kolokvijalno i nema neki kanonsko-pravni značaj, al' prilično sam siguran da se Nj. Svetost navodi i od strane crkvenih organa kao četrdeset peti patrijarh, a da je Dimitrije Pavlović bio prvi srpski patrijarh poslije Kalinika II (to se tada i itekako naglašavalo).

Ово треће нисам најбоље разумео, пре него што се прогласио патријархом, није ли био Жички, а не Пећки архиепископ?

Arhiepiskopsko sjedište bilo je prebačeno iz Žiče u Peć negdje tokom druge polovine XIII stoljeća, vjerovatno pri kraju. Žiča nije bila strateški dobra lokacija; protutnjavali su kroz Srbiju u to vrijeme razni pa i Tatari, a smatra se da je direktniji povod bio to što su Bugari 1253. godine upali i razorili žički manastir (kada je Mihajlo II Asen htio iskoristiti momenat i udružiti se sa Dubrovačkom republikom, koja je bila u ratu sa kraljem Urošem). Peć je bio mnogo logičnije i strateško mjesto, pa je od tada tamo stolovao srpski vrhovni vjerski poglavar...

Овим о Николи сам више критиковао данашње атеисте, комунисте, који се баве црквом и чланови су цркви. Ако током најгорих односа Петровића и КарађорђЕвића, Никола ипак поздравља потез обнове патријаршије, смешно је да данас неки људи тај потез проглашавају нецрногорским. Не бих се сложио да Николи није одговарала обједињена црква, сигурно да није 1921. али тад се он ништа није ни питао, међутим, када се питао, када је планирао да буде краљ свих Срба, мислим да му је одговарала и уједињена српска црква, којој би седиште било, можда у Пећи, али можда и у Београду, ако је он тамо.

Pa dobro, al' 1921. je '21. a ne neka ranija...

Inače, čisto da se razjasnim oko onoga iznad, pećkih patrijaraha u izvorima izuzev svega par izuzetaka (koji se obično pripisuju kao greške) nema. Pećka patrijaršija kao naziv ovladao je označujući vrlo izričito period 1557-1766, kao određeni istorijski termin turskog porijekla (dok je postojala institucionalizovano u Osmanskom carstvu, kao fiskalna jedinica).
Pećka patrijaršija, izuzev odnošenja kao što sam već bio par puta naglasio, na manastir, ne postoji kao termin. Svi srpski patrijarsi su bili pećki arhiepiskopi, uključiv i Irineja, a čija ta titula mu označava da je Pećka patrijaršija njegova stavropigija (kao što je i bila svim poglavarima SPC još od 1926. godine).

Stoga je potpuno pogrešno reći za nekoga da je pećki patrijarh (izuzev kolokvijalne upotrebe, ravne beogradskom patrijarhu) sem ako se ne misli na nekod od patrijarha u periodu od 1557. do 1766. godine, odnosno u kontekstu osmanskog poreskog obveznika (da ne napišem činovnika)...

P. S. Vrlo često se kaže da je za arhiepiskopa Jevstatija I sjedište Crkve premješteno u Peć (do 1286. godine), ali ne možemo sa sigurnošću osporiti da se to nije dogodilo i ranije. U svakom slučaju izvršeno je između 1253. i 1286, za Arsenija I, Save II ili Joanikija I (za arh. Danila I sumnjam). Ono što se često ne zna zapravo (vrlo vjerovatno i usljed kosovske problematike) jeste da su prvenstveno arhiepiskopi stolovali u Peći; svega nekolicina patrijaraha je to činilo: poslije Joanikija II, tu je sigurno bio jedino Sava IV; već od Spiridona patrijarsi obitavaju u Žiči, znači već od kraja XIV stoljeća, i tamo su sve do negdje sredine XV (kada se sjedište seli u Smederevo).

 

[Вучићевић]

Манастир Жича се тако назива, као што се и град Пећ тако назива. Архиепископија је називна по манастиру, а патријаршија по граду. То што је и манастир са седиштем назван Пећка патријаршија је сасвим друга ствар. Грешите што се тиче београдске патријаршије, никада нећете чути у медијима да неко каже патријаршија, увек се напомене зграда патријаршије, како би се знало да се мисли на објекат. Иначе не би било погрешно називати патријаршију данас београдска, као што је и митрополија називана, јер им је седиште београдско. И митрополије, и архиепископије и патријаршије, називају се најчешће по градовима у којима је седиште, док када се користи термин црква, назива се по држави, а када се користи православна црква, по нацији. Значи и за средњи век и за турско доба правилно је рећи Пећка патријаршија, макар и да им у неком периоду седиште није било тамо. Исто као што се жичка архиепископија користи као термин и ако у неким периодима седиште није било у Жичи. Неправилно је рећи српска патријаршија, јер би то значило да јој је седиште у месту српска. Ја сам као једну грешку навео и чињеницу да је патријарх, нике важно колико дуго, био српски и грчки. Није несклад са државпом титула у којој само стоји српски, јер је и Душан на навцу ћирилицом наводио само цар српски. Значи, свугде је апсолутно прихваћено двојно коришћење назива Пећка патријаршија, којим се мисли на нашу цркву, као и на манастир, али је најправилније да се у случају манастира напомене да се о објекту ради.

Што се Карловачке митрополије тиче, ја сам говорио о статусу цркве у народу, и позивању њених поглавара на примат код домаћих цркви. Нисам рекао да су били патријарси, већ да су се називали наследницима патријарха, а да је митрополија у Карловцима чувала важне цркве документе и била сматрана наследницом патријаршије. Али, чак и да грешим, ово је неважно, јер је поента била у томе да се ни за једну другу помесну цркву не говори да је укинута, већ су обједињене, а прича о укинутој црногорској цркви, служи само за обмањивање националних Црногораца, и даље расрбљавање.

 

[Pumpaj Dinstanović]

f

Манастир Жича се тако назива, као што се и град Пећ тако назива. Архиепископија је називна по манастиру, а патријаршија по граду.

Da budemo preciziji, Turci Osmanlije su je tako nazvali, a Srbi preko domaće štampe tokom XIX stoljeća preuzeli taj, slobodnije rečeno, 'turcizam'.

Pećka patrijaršija može, ako ćemo preciznije govoriti, da se odnosi isključivo na: (a) fizički objekat, ili (b) osmansku poresku jedinicu; arhiepiskopija je bila i jeste i dalje nazivana po dotičnom metohijskom toponimu...

То што је и манастир са седиштем назван Пећка патријаршија је сасвим друга ствар.

Ne znam gdje grešim? Manastiri imaju narodska imena. Jedan je Žiča, a drugi Pećka patrijaršija.

Грешите што се тиче београдске патријаршије, никада нећете чути у медијима да неко каже патријаршија, увек се напомене зграда патријаршије, како би се знало да се мисли на објекат.

Hm. Možda i grešim, ali to nije ključno po ono što sam htio kazati...Ja sam u slobodnom razgovoru čuo (i koristio) drugačije.

Иначе не би било погрешно називати патријаршију данас београдска, као што је и митрополија називана, јер им је седиште београдско.

Da, slažem se; to sam i ja bio napisao.

И митрополије, и архиепископије и патријаршије, називају се најчешће по градовима у којима је седиште, док када се користи термин црква, назива се по држави, а када се користи православна црква, по нацији.

To i nije baš tako jednostavno; zbog toga je i došlo do zabune da termin 'Pećka patrijaršija' može označavati Crkvu kao instituciju, totalno zaobilazeći kako situacija stvarno stoji (po pisanim izvorima i kanonsko-pravno).
U literaturi se danas najčešće kaže 'Srpska arhiepiskopija' za period 1219-1346' i 'Srpska patrijaršija' za 1346-1766 (izuzev onog kratkog perioda tokom ranog XVI st.); mada drugi jednostavno upotrebljavaju 'Srpska crkva' za cijeli taj period, što je nekako po mom mišljenju i najkorektniji naziv (uprkos velikim prenakićenim i razvijenim titulama, uključiv i pokušaja srpsko-grčkoga dualizma, a koji po svemu sudeći se nije ni učvrstio u Crkvi).

док када се користи термин црква, назива се по држави, а када се користи православна црква, по нацији.

Ovo i nije baš neko nužno pravilo, već više posljedica okolnosti (i to u moderno doba)...

Значи и за средњи век и за турско доба правилно је рећи Пећка патријаршија, макар и да им у неком периоду седиште није било тамо. Исто као што се жичка архиепископија користи као термин и ако у неким периодима седиште није било у Жичи. Неправилно је рећи српска патријаршија, јер би то значило да јој је седиште у месту српска. [..] Значи, свугде је апсолутно прихваћено двојно коришћење назива Пећка патријаршија, којим се мисли на нашу цркву, као и на манастир, али је најправилније да се у случају манастира напомене да се о објекту ради.

Tačno je da je danas u širim masama usađeno da je Pećka patrijaršija naziv koji se koristi za pomjesnu Crkvu, ali ta opšte-prihvaćenost može biti osnov recimo da (na temelju popularnosti) se nalazi pod tim nazivom odrednica na Vikipediji ili nekim leksikonskim edicijama. Međutim, to ne znači ni da je taj naziv nešto baš najkorektniji; posljedica je turskoga uticaja na srpski jezik odnosno narod, a ustalio se zahvaljujući literaturi XIX i dobrim dijelom XX stoljeća, koja je redovno i u svakoj formi koristila taj naziv.

Možda se nisam dobro razjasnio. Kako objasniti nekome ko je neupućen da ne postoji <pećki patrijarh>, ako se insistira na Pećkoj patrijaršiji? Da se razjasnim, ovo su sve titule patrijarha Irineja:
* arhiepiskop pećki
* mitropolit beogradsko-karlovački
* patrijarh srpski

Titula pećkog arhiepiskopa uvedena je bila još za vrijeme patrijarha Dimitrija; ona je izvorno u prelaznom periodu bila samo titularna (kao što je Amfilohije od 2006. godine, počasno, nakon osamostaljenja Crne Gore, cetinjski arhiepiskop) kako bi podražavala nekadašnju pećku arhiepiskopiju; od 1926. g. ona ima i određenu realnu funkciju jer je dotični manastir izdvojen iz raško-prizrenske eparhije i postao stavropigija pećkog arhiepiskopa (koji je istovremeno i mitropolit beogradsko-karlovački, kao i srpski patrijarh).

Ako kombinujemo dvije titule, možemo doći do toga da je Irinej <patrijarh pećki>, al' ništa manje pogrešno bi bilo i da ga nazovemo <arhiepiskopom srpskim>.

Ne slažem se sa konstatacijom da je pogrešno reći 'Srpska patrijaršija' jer joj tamo nije sjedište - zbog čega bi morala biti nazivana po sjedištu? Imamo dva principa po kojem se nazivaju eparhije u pravoslavlju i uopšteno hrišćanskom svijetu:
1) po sjedištu
2) po oblasti
Zbog čega bi drugo pravilo moralo biti isključeno, samo zato što se posjeduje autokefalni status? ?

Ne postoji <carigradska patrijaršija>. Vartolomej I je vaseljenski patrijarh i carigradski arhiepiskop (na čelu carigradske arhiepiskopije). Po toj logici to bi bilo pogrešno jer Vartolomej ne sjedi u mjestu Vaseljena. Mada opet, jer je u pitanju jedan od pet starih, apostolskih centara, nije glupo nazvati ga, kolokvijalno, 'carigradskim patrijarhom', iz već nekoliko puta nabrojenih razloga. Međutim Carigradsku arhiepiskopiju zvati patrijaršijom jednostavno nije korektno.
Osim toga, antiohijski patrijarsi stoluju već preko šest stoljeća u Damasku. Jesmo li ikada čuli da je patrijarh Jovan X na čelu <Damaskinske patrijaršije>?

Ovdje bih napravio i jedno poređenje...s obzirom na to da je Pećka patrijaršija bio termin za nju kao poreske jedinice Države Osmanove dinastije, zašto ne bismo i vaseljenskoga patrijarha onda tako zvali; po unutrašnjem uređenju zakonodavstva Turske republike? Zašto Vaseljensku patrijaršiju ne zovemo Rimskom pravoslavnom fanariotskom patrijaršijom? A i da usvojimo taj turcizam, to opet ne bi bilo nazivanje po mjestu, jer ne postoji <Rimski pravoslavni fanar> kao lokacija gdje se to patrijaršijsko sjedište nalazi.

Evo još i jedne analogije - Ohridska arhiepiskopija (stara) postojala je od 1019. do 1767. godine. U doba osmanske prevlasti na Balkanskom poluostrvu, ona je (u turskim izvorima) nazivana Ohridskom patrijaršijom, iz istih (približno) razloga kao i što je i srpska Crkva imenovana Pećkom patrijaršijom; ako ćemo već biti precizni, upotrebljavajmo i korektnu terminologiju...

Ја сам као једну грешку навео и чињеницу да је патријарх, нике важно колико дуго, био српски и грчки.

Vrlo je bitno, ako su pored četrdesetorice to činili samo jedan ili eventualno svega par, i kada je u pitanju bilo posezanje koje na kraju nije realizovano il' dobilo priznanje. Razlikujmo određena posezanja i dodavanje svega i svačega...

Није несклад са државпом титула у којој само стоји српски, јер је и Душан на навцу ћирилицом наводио само цар српски.

Hmm...Ovo je interesantno (makar iz drugačijih razloga)...mogu li vidjeti jedan primjerak takvog novčića / čuti nešto više?

Што се Карловачке митрополије тиче, ја сам говорио о статусу цркве у народу, и позивању њених поглавара на примат код домаћих цркви. Нисам рекао да су били патријарси, већ да су се називали наследницима патријарха, а да је митрополија у Карловцима чувала важне цркве документе и била сматрана наследницом патријаршије. Али, чак и да грешим, ово је неважно, јер је поента била у томе да се ни за једну другу помесну цркву не говори да је укинута, већ су обједињене, а прича о укинутој црногорској цркви, служи само за обмањивање националних Црногораца, и даље расрбљавање.

Ja sam mislio da govorite o srpskim patrijarsima koji su stolovali u Sremskim Karlovcima od 1848. do 1920. godine (tako se jesu zvali, a imali su i potvrdu habzburškoga monarha za to).

Onda treba napustiti priču o objedinjavanju i reći da su ukinute sve - i srbijanska itd...
I riješen problem.

 

[Вучићевић]

Može se na to gledati i sa druge strane. Crnogorci su bili nepomirljivi neprijatelji Turaka i s te strane gledano nijesu mogli nikako opravdati viševjekovni suživot Srba s Turcima, na stranu što je bilo lako Crnogorcima da se fale svojom slobodom i nepokornošću sa vrhova neprohodnih planina, dok su turci držali doline i gradove. Zbog gore rečenog uged Srba kao naroda kod Crnogoraca nije bio na visokom nivou, pa je nemoguće da su se mogli identifikovati sa turskom rajom, naročito ne da su im bili ugled u bilo čemu. Moguće da su brdska plemena bila dalje od prijestonice pa je kod njih bio drugačiji odnos prema centru i prema provinciji, ali im to nije ni malo smetalo da se osjećaju jednko Crnogorcima kao i svi drugi. Naravno ner zaboravimo ni ujedinjenje Crne Gore i Boke početkom XIX vijeka. Sami Crnogorci su sebe smatrali Crnogoercima,a ostale slovene svojom braćom, pravoslavne bližom nego katolike, a njih bliže od muslimana. Ima u anketi Valtazara Bogišića precizno poređan taj odnos afiniteta prema drugimn narodima, pri čemu kod njega Crnogorci smatraju Srbe drugim narodom. Posebna priča je buđenje srpskog nacionalizma krajem XVIII i početkom XIX vijeka. Brojni Srbi su se iselili iz Srbije naselili se u Austriji, Mađarskoj i drugimj evropskim zemljama. Svakako su u novim sredinama izučili i škole i steklo nova znanja i poglede na svijet. tako su se upoznali i sa nacionalnom sviješću i poćeli raditi na svom nacionalnom preporodu i oslobođenju. Bio je to veliki podzuhvat u kojem su imali i saveznike i protivnike. po planu je bilo od životne važnosti izlazak na more za što su postojala dva pravca. Prvi je Solun i dugi Albanija. Rezervni pravac je bila Dalmacija i ultima Crna Gora. Solun se ubrzo izjalovio, Albanija je postala nova država pa se srpska vojska morala povući iz Drača, Dalmacija je postala austrijska i ostala je Crna Gora. e da bio se sve to moglo ostvariti najprije je valjalo načiniti od Crnogoraca Srbe kako se ne bi dosjetli da su pokoreni. . Tom planu je išlo na ruku i deklarativno opredijeljenje Crnogoraca za zajedničkom slovenskom državom, a i želja crnogorskih vladara podgrijavana od Ruskog Carstva da postanu vladari svim balkanskim slovenima. JKOd samih Crnogoraca te megalomanske ideje nijesu imale većeg odjeka. To što je pisalo po udžbenicima i ne treba da čudi, budući su štampani u beogradu,a učitelji školovani na istom mjesu pa ne čudi ni prodor srpskog nacionalnog programa na prostor Crne Gore.

Da zaista se može reći da je Aleksandar bio jugoslovenski orijentisan, uostalom tako je bila orijentisana sva slovenska intelektualna elita, za razliku od ekonomske elite koja je zbog prirode posla težila dominaciji. Da u pravu ste Petrovići bi zaista napravili vekliku Stbiju. Identitet nije bio teritorijalan nego etnički, kasnije politički odnosno nacionalni. Naravno da se niko izvan granica Crne Gore nije mogao nazvati Crnogorcem, tek ulaskom u sastav Crne Gore postaje se Crnogorac, kao što Knjaz nikola govori na novopripojenim teritorijama. Etnička svijste je posljedica istorije, tradicije i kulture, koje su različite od naroda u okruženju pa su Crnogorfci sebe smatrali posebnim narodom od drugih naroda, a širenjem granica svoje države nove stnaovnike su priznavali Crnogorcima, tako je radila i Srbija, i sve novonastale države na Balkanu. Naravno primorci su postali Crnogorci 1813 kad su se ujedinili sa Crnokm Gorom za vrijeme Petra I, Sv. Petra Cetinjskog, a svakako su i danas bokelji jednako kao što su u Šumadiji šumadijci ili u Dalmaciji dalmatinci. Na sjeveru Crne gore, odnosno u oblastima koje su još bile pod turskom vlašću su crnogorska plemena počela zauszimati Polimlje i naseljavati se a tim prostorima. Knez Nikola je dobijao proteste od srpskog kneza koji se žali da se Crnogorci oprema Srbima odnose jednako kao prema Turcima i traži od Nikole da ih obuzda. To su radili vasojevići.

Формице, пишете своје мишљење, тј. оно како бисте ви волели да се догодило, а ми се овде бавимо историјом. Како су се црногорци идентификовали знамо по ономе што се да прочитати, а титула црногорских владика била је војвода српске земље. Позивали су се на српство, много више него династије из Србије, а прича о раји је тачна, међутим осим Цетиња и околине, све остало било је под Турцима, тако да вам закључак није логичан. Такође коме је шта сметало не знамо, али знамо да се брђани до двадесетог века никада нису идентификовали као Црногорци, чак и када су ушли у састав Црне Горе. Још важније, само Црногорци их никада нису сматрали Црногорцима. Што се тиче уједињења са Боком, знате добро који је то догађај и знате још боље да се нигде не помиње да су Бокељи Црногорци, нити их је ико Црногорцима сматрао до 1945. Будите прецизни и пишите на основу чињеница!


Србија је радила обрнуто, територијално су Србима називани сви њени становници, али то није једино значење терминас Србин. За разлику од територијалних термина, Србин и Црногорац, данас бисмо рекли Србијанац и Црногорац, ппостоји и етнички термин Србин, и Србија се ширила на крајеве у којима живе Срби, или су историјски везани за србе. Једног тренутка Срби су основали две Србије, кнежевину Србију и војводину Србију, тако да имамо две територије које се зову Србија. Значи за разлику од вас који се зовете по држави, наша држава се зове по етничком имену Срби.

 

[Вучићевић]

Da budemo preciziji, Turci Osmanlije su je tako nazvali, a Srbi preko domaće štampe tokom XIX stoljeća preuzeli taj, slobodnije rečeno, 'turcizam'.

Pećka patrijaršija može, ako ćemo preciznije govoriti, da se odnosi isključivo na: (a) fizički objekat, ili (b) osmansku poresku jedinicu; arhiepiskopija je bila i jeste i dalje nazivana po dotičnom metohijskom toponimu...



Ne znam gdje grešim? Manastiri imaju narodska imena. Jedan je Žiča, a drugi Pećka patrijaršija.



Hm. Možda i grešim, ali to nije ključno po ono što sam htio kazati...Ja sam u slobodnom razgovoru čuo (i koristio) drugačije.



Da, slažem se; to sam i ja bio napisao.



To i nije baš tako jednostavno; zbog toga je i došlo do zabune da termin 'Pećka patrijaršija' može označavati Crkvu kao instituciju, totalno zaobilazeći kako situacija stvarno stoji (po pisanim izvorima i kanonsko-pravno).
U literaturi se danas najčešće kaže 'Srpska arhiepiskopija' za period 1219-1346' i 'Srpska patrijaršija' za 1346-1766 (izuzev onog kratkog perioda tokom ranog XVI st.); mada drugi jednostavno upotrebljavaju 'Srpska crkva' za cijeli taj period, što je nekako po mom mišljenju i najkorektniji naziv (uprkos velikim prenakićenim i razvijenim titulama, uključiv i pokušaja srpsko-grčkoga dualizma, a koji po svemu sudeći se nije ni učvrstio u Crkvi).



Ovo i nije baš neko nužno pravilo, već više posljedica okolnosti (i to u moderno doba)...



Tačno je da je danas u širim masama usađeno da je Pećka patrijaršija naziv koji se koristi za pomjesnu Crkvu, ali ta opšte-prihvaćenost može biti osnov recimo da (na temelju popularnosti) se nalazi pod tim nazivom odrednica na Vikipediji ili nekim leksikonskim edicijama. Međutim, to ne znači ni da je taj naziv nešto baš najkorektniji; posljedica je turskoga uticaja na srpski jezik odnosno narod, a ustalio se zahvaljujući literaturi XIX i dobrim dijelom XX stoljeća, koja je redovno i u svakoj formi koristila taj naziv.

Možda se nisam dobro razjasnio. Kako objasniti nekome ko je ne upućen da ne postoji <pećki patrijarh>, ako se insistira na Pećkoj patrijaršiji? Da se razjasnim, ovo su sve titule patrijarha Irineja:
* arhiepiskop pećki
* mitropolit beogradsko-karlovački
* patrijarh srpski

Titula pećkog arhiepiskopa uvedena je bila još za vrijeme patrijarha Dimitrija; ona je izvorno u prelaznom periodu bila samo titularna (kao što je Amfilohije od 2006. godine, počasno, nakon osamostaljenja Crne Gore, cetinjski arhiepiskop) kako bi podražavala nekadašnju pećku arhiepiskopiju; od 1926. g. ona ima i određenu realnu funkciju jer je dotični manastir izdvojen iz raško-prizrenske eparhije i postao stavropigija pećkog arhiepiskopa (koji je istovremeno i mitropolit beogradsko-karlovački, kao i srpski patrijarh).

Ako kombinujemo dvije titule, možemo doći do toga da je Irinej <patrijarh pećki>, al' ništa manje pogrešno bi bilo i da ga nazovemo <arhiepiskopom srpskim>.

Ne slažem se sa konstatacijom da je pogrešno reći 'Srpska patrijaršija' jer joj tamo nije sjedište - zbog čega bi morala biti nazivana po sjedištu? Imamo dva principa po kojem se nazivaju eparhije u pravoslavlju i uopšteno hrišćanskom svijetu:
1) po sjedištu
2) po oblasti
Zbog čega bi, isključivo zbog autokefalnoga statusa, drugo pravilo moralo biti isključeno?

Ne postoji <carigradska patrijaršija>. Vartolomej I je vaseljenski patrijarh i carigradski arhiepiskop (na čelu carigradske arhiepiskopije). Po toj logici to bi bilo pogrešno jer Vartolomej ne sjedi u mjestu Vaseljena. Mada opet, jer je u pitanju jedna od pet starih centara, nije glupo nazvati ga, kolokvijalno, 'carigradskim patrijarhom', iz već nekoliko puta nabrojenih razloga. Međutim carigradsku arhiepiskopiju zvati patrijaršijom jednostavno nije korektno.
Osim toga, antiohijski patrijarh stoluje već preko šest stoljeća u Damasku. Jesmo li ikada čuli da je on <damaskinski patrijarh>?

Ovdje bih napravio i jedno poređenje...s obzirom na to da je Pećka patrijaršija bio termin za nju kao poreske jedinice Države Osmanove dinastije, zašto ne bismo i vaseljenskoga patrijarha onda tako zvali; po unutrašnjem uređenju zakonodavstva Turske republike? Zašto Vaseljensku patrijaršiju ne zovemo Rimskom pravoslavnom fanariotskom patrijaršijom? A i da usvojimo taj turcizam, to opet ne bi bilo nazivanje po mjestu, jer ne postoji <Rimski pravoslavni fanar> kao lokacija gdje se to patrijaršijsko sjedište nalazi.

Evo još i jedne analogije - Ohridska arhiepiskopija (stara) postojala je od 1019. do 1767. godine. U doba osmanske prevlasti na Balkanskom poluostrvu, ona je (u turskim izvorima) nazivana Ohridskom patrijaršijom, iz istih (približno) razloga kao i što je i srpska Crkva imenovana Pećkom patrijaršijom; ako ćemo već biti precizni, upotrebljavajmo i korektnu terminologiju...



Vrlo je bitno, ako su pored četrdesetorice to činili samo jedan ili eventualno svega par, i kada je u pitanju bilo posezanje koje na kraju nije realizovano il' dobilo priznanje. Razlikujmo određena posezanja i dodavanje svega i svačega...



Hmm...Ovo je interesantno (makar iz drugačijih razloga)...mogu li vidjeti jedan primjerak takvog novčića / čuti nešto više?



Ja sam mislio da govorite o srpskim patrijarsima koji su stolovali u Sremskim Karlovcima od 1848. do 1920. godine (tako se jesu zvali, a imali su i potvrdu habzburškoga monarha za to).

Onda treba napustiti priču o objedinjavanju i reći da su ukinute sve - i srbijanska itd...
I riješen problem.

Сада вас тек разумем. Ви не негирате да се Пећка патријаршија односи на обе ствари, али се залажете да би требало да се користи само када се о објекту говори док би патријаршија требало да се назива српска. Ја сматрам да је најправилније рећи Београдска патријаршија и зграда патријаршије, или Српска Православна Црква. Као што се и Московска патријаршија зове или цариградска. Тачно је да је нелогично да у титули не буде пећки, а да се користи пећка, али то је био досадашњи тренд у историографији и разумем због чега мислите да је погрешан. Али како можемо рећи да је црква из 1920. српска патријаршија, када тада не постоји Србија? Црква има национално име, Српска Православна црква, и у њене објекте иду национални или етнички Срби, било где у свету били. А када се помиње ранг цркве, онда се користи територијално име, ја сматрам да треба да буде по граду у којем је седиште, ви сматрате друкчије, али претпостављам да свој став заснивате на титулама патријарха, међутим, има ли докумената о називу саме патријаршије током средњег века? Ја не бих рекао да је турцизам, нити мислим да су Турци измислили то име. Рекао бих да су они користили име које су чули.

Цариградска патријаршија вам је одличан пример, јер многи користе тај назив, а по измођењу назива из титуле логично је да је правилан назив васељенска, односно српска. Међутим опет, мислим да је код Руса то боље решено. Али никако се не слажем да се у науци сме користити назив српска црква, јер се тај назив односи искључиво на Београдску Митрополију, која је постојала пре уједињења, као што се назив Црногорска црква, односи на цетињску митрополију. Српска Православна Црква, односи се на цркву Срба, зато је и направљена нова Црногорска православна Црква, јер се многи Црногорци не сматрају Србима.

Што се тиче Душановог новчића, цртеж сам видео давно у часопису Динар, не сећам се тачно о ком се новчићу ради, мислим да је онај сумњиви Душанов златник. Али сигуран сам да сам на још неким местима, рекао бих у књизи Љубомира Стојановића, виђао натписе где стоји само цар србски. Још интересантније је то што на душановим латинским новчићима он није српски цар, него је Цар Грчке Краљ Рашке. Нажалост, опет се не сећам о ком се новчићу тачно ради, јер никада нисам сакупљао средњовековни новац, искључиво сакупљам српски модерни новац.

 

[FORMICA]

Формице, пишете своје мишљење, тј. оно како бисте ви волели да се догодило, а ми се овде бавимо историјом. Како су се црногорци идентификовали знамо по ономе што се да прочитати, а титула црногорских владика била је војвода српске земље. Позивали су се на српство, много више него династије из Србије, а прича о раји је тачна, међутим осим Цетиња и околине, све остало било је под Турцима, тако да вам закључак није логичан. Такође коме је шта сметало не знамо, али знамо да се брђани до двадесетог века никада нису идентификовали као Црногорци, чак и када су ушли у састав Црне Горе. Још важније, само Црногорци их никада нису сматрали Црногорцима. Што се тиче уједињења са Боком, знате добро који је то догађај и знате још боље да се нигде не помиње да су Бокељи Црногорци, нити их је ико Црногорцима сматрао до 1945. Будите прецизни и пишите на основу чињеница!


Србија је радила обрнуто, територијално су Србима називани сви њени становници, али то није једино значење терминас Србин. За разлику од територијалних термина, Србин и Црногорац, данас бисмо рекли Србијанац и Црногорац, ппостоји и етнички термин Србин, и Србија се ширила на крајеве у којима живе Срби, или су историјски везани за србе. Једног тренутка Срби су основали две Србије, кнежевину Србију и војводину Србију, тако да имамо две територије које се зову Србија. Значи за разлику од вас који се зовете по држави, наша држава се зове по етничком имену Срби.

Da može se tako reći. Zaista govorim svoje mišljenje koj se ipak ne osniva na mojim željama već na onome što sam čuo ili pročitao, najzad i život sam proveo u Crnoj Gori. Ono što se čita ne mora biti, a i nije jednako sa onim što je stvarnost. To čak ni danas nije slučaj. Ne znam da su vladike bile vojvode srpske zemlje.Takođe mi nije pozanto da su se pozivali na srpstvo, znam da su se pozivali na crnogorstvo i to doslijedno.Cetinje i okolina su bili naslijednici tradicije države Zete, koja je nastavak tradicje Duklje, pa i te kako ima logike. To što je sav Balkan bio pod Turcima nekoliko vjekova znači da niko nema svoje tradicije već samo pokrajinsu tursku tradiciju? Pa brđani se jesu identifikovali sa Crnogorcima mnogo duže od početjka XX vijeka, postojao je nakakv Crnogorski zbor u koji su bila sva crnogorska plemena. To se takođe odnosi i na bokelje. To su meni poznate činjenice.

Srbije je najprije trebala nastati, pa kad je nastala počela je normalno i da ostvaruje svoj nacionalni projekta. Srbija se širila koliko je mogla i ne samo na oblasti na kojima žive Srbi već na svim područjima đe je nacionalna elita imala interes. Njoj nije bio interes nacionalno oslobbođenje već zaokruživanje interesne sfere, to rade sve nacije na svijetu pa ni Srbi n ijesu izuzetak. Kneževina Srbija koja je nastavak Kraljevine Srbije (koju je osnovao princ Eugen) koja je u Tzurskoj i Vojvodstvo Srpsko koje je u Austriji jesu dvioje zemlje Srba. Jedna se naziva Srbija, Druga Vojvodina. Svakako da su Srbi sačuvali svoje ploemensko srednjevjekovno ime. Crnogorci su sačuvali tajkođe svoja srednjevjekovna plemenska imena, a država je prozvana kako su je prozvali vladari. kasnije sus e identifikovali sa državom i prozvali se Crnogorci. Iako su plem,ena zabranjena još prije više od dva vijeka, i dan danas svaki Crnogorac ljubomorno čuva svoju plemenski identifikaciju kao nešto naročito posebno. Bezbroj primjera možeš naći da se i poslije nekoliko desetina generacija provedenih izvan plemenske teritorije ljudi svojataju po plemenskom osnovu i svakako se odnose drugačije plema plemenicma.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Сада вас тек разумем. Ви не негирате да се Пећка патријаршија односи на обе ствари, али се залажете да би требало да се користи само када се о објекту говори док би патријаршија требало да се назива српска.

Da budem precizniji, zalažem se za upotrebu termina Pećka patrijaršija (u smislu Crkve) izričito za period od 1557. do 1766. godine, pa i tada isključivo ako govorimo o sistemima zimija u Osmanlijskoj carevini.

Ја сматрам да је најправилније рећи Београдска патријаршија и зграда патријаршије, или Српска Православна Црква. Као што се и Московска патријаршија зове или цариградска.

Pročitajte ponovno ono što sam napisao. Carigradska patrijaršija, ako govorimo o pomjesnoj Crkvi sa svojom zaokruženom teritorijalnom nadležnosti, onda bi trebalo govoriti o Carigradskoj arhiepiskopiji.

I za Rusku pravoslavnu Crkvu, rekao bih da je prihvatljiviji termin Ruska patrijaršija, namjesto Moskovske; no tu je malko situacija drukčija jer, zahvaljujući komunističkome uticaju, titula spojena (u smislu njihovi patrijarsi su <moskovsko-ruski>). Predmet je izuzetnog sporenja među kanonistima, kako u samoj Rusiji tako i izvan; neki predlažu da to bude jedna od tema na predstojećem svepravoslavnom crkvenom saboru. Pored toga, ovdje postoji i određena delikatna situacija, zbog toga što je <Pećka patrijaršija> bila osmanska mukata, usljed specifične okolnosti na ovim prostorima koji su uključivali strane (inovjerne) vladare. To je razlog više zašto bi trebalo jasno istaći razliku (baš kao što treba razdvojiti i Ohridsku patrijaršiju od Ohridske arhiepiskopije).

Тачно је да је нелогично да у титули не буде пећки, а да се користи пећка, али то је био досадашњи тренд у историографији и разумем због чега мислите да је погрешан.

Ovo mi je potpuno nejasno. Na šta tačno mislite; u čijoj je tituli nelogično da ne bude <pećki>..?

Али како можемо рећи да је црква из 1920. српска патријаршија, када тада не постоји Србија? Црква има национално име, Српска Православна црква, и у њене објекте иду национални или етнички Срби, било где у свету били.

Za period od 1920. godine na ovamo imamo formalizovano ime - Srpska pravoslavna crkva; nisam ni govorio o Srpskoj patrijaršiji kao nazivu koji bi trebalo koristiti za nju, već za onu staru.

Pitanje jeste postavili je vrlo dobro, i kod kanonista, teologa i dr. predmet je značajne rasprave. Najargumentovanije je stanovište da je pridavanje nacionalnih imena, posljedica nečega što se naziva etnofiletizam. Filetizam je posebno zarazio pravoslavnu ekumenu ulaskom u XX stoljeće, poprimivši uticaje nacionalnog romantizma i s takvim nasljeđem ulazimo u današnje vrijeme. Postoji i jedna formalna odluka, Sabora održanog u Carigradu 1872. godine, na kojem su pored vrhunskih stručnjaka učestvovali i svi istočni patrijarsi, a na kome je osuđen taj pristup kao jeres. Neovisno od toga što su politički motivi iza takvog poteza prisutni, zbog ugrožavanja određenih finansijskih interesa (a dakako je bilo pojave nacionalizma i u onovremenih Grka), stanovište koje je tada bilo zauzeto jeste vrlo utemeljeno, i sa njim se manje-više slažu svi koji su danas 'priznati' (jedan od glavnih prigovora SPC na račun CPC jeste upravo zato što Crnogorska pravoslavna crkva vrlo direktno prigrljava etnofiletizem, zvanično se smatrajući nacionalnom organizacijom, koja obuhvata teritorijalnu rasprostranjenost gdje kod pripadnici određene nacije žive). Spomenuti sabor je vrlo izričito osudio šovinizam u Crkvama i donio da isticanje nacionalno-plemenskog individualizma dovodi nužno do narušavanja Crkvine bogočovečanske prirode.

To će biti ujedno i centralna tema na predstojećem Saboru...ako se ne varam to je baš i razlog za njegovo sazivanje, jer na tlu američkih kontinenata vlada haos; imamo vaseljenskoga patrijarha koji se poziva na zastarele odredbe iz vremena Rimske imperije (kanon 28 IV vaselj. sabora), tvrdeći da on ima nadleštvo nad svim tim prostorima, dok s druge strane brojne Crkve od kraja XIX st. (Ruska u prvom redu) i posebno u vrijeme 'epidemije etnofiletizma' masovnoj osnivaju misionarske eparhije...
Na Saboru bi to pitanje trebalo da konačno bude riješeno (ili barem se svi nadaju). Kao što je poznato, ne mogu dvije eparhije postojati na jednom te istom području, a problemi nastaju upravo na području zemalja u kojima pravoslavni hrišćani sačinjavaju manjinu koja nije ni od kakvog političkog značaja, kako bi to pitanje bilo politizovano (a tim zajednicama nije ni u interesu, tako da i zašto bi sami nešto inicirali). Postoje određena zaobilazeća rješenja, a toga ima i na ovim prostorima - skadarski vikarijat u Albaniji, ili vršački vikarijat u Srbiji. Jedan od značajnih predloga jeste da se svi okupe oko Pravoslavne crkve u Americi, koja bi uvažavala višejezičnost i bila strogo decentralizovana, na neki način policentrična, te da bi tako bili svi zadovoljni.

Tako da, zaista, može se govoriti o etnofiletističkim osnovama u imenovanju Crkve prilikom njenog ustrojenja 1920. godine. Principijelniji naziv bi možda bio Srpsko-hrvatsko-slovenačka, kao što je bio politički dogovor i sa jezikom, ili barem deklarativno pokušan da bude.

Mala zanimljivost, kada smo već kod toga - u tomosu SPC stoji sljedeće ime:

Ujedinjena avtokefalna pravoslavna srpska crkva Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca

Dakle u svom temeljnom tomosu Sv. sinoda Vaseljenske patrijaršije, direktno se navodi naziv države, čime je jednim dijelom ispoštovano vezivanje za konkretnu teritoriju. S druge strane, očito je da je pridodat naziv 'srpska'; objašnjenje za to može biti što maltene sve Crkve koje su objedinjene, i srbijanska i karlovačka i crnogorska, a i autonomna bosansko-hercegovačka, nose prefikse 'srpska'; te bi to oslikavalo određeni kontinuitet sa svim navedenim Crkvama. S druge strane, objašnjenje nije ni nužno opravdanje, za ono što vrlo osnovano liči na filetizam.
Pa ipak, može postojati određeno istorijsko obrazloženje. Ako je u prethodnom periodu postojala Srpska patrijaršija, a ovo predstavljalo njenu restauraciju, onda je sasvim logično da nova Crkva dobije naziv Srpska crkva. Pravničku argumentaciju su pronašli kanonisti u tvrdnji da je ukidanje 1766. godine bilo nasilničko, nekanonsko i i predstavljalo simoniju, tako da iako nema direktnog (ideološki da preskočimo) kontinuiteta, na tom temelju se otvara osnov, da se barem predoči određena argumentacija.

Osim toga, i druge Crkve tako se često imenuju. Evo direktno iz ustava Bugarske crkve:

Българската православна църква – Българска Патриаршия

Dakle njeno i zvanično ime jeste Bugarska pravoslavna crkva - Bugarska patrijaršija.

Osim toga, Srpska patrijaršija kao termin se može naći i u Ustavu SPC (najnoviji, iz 1947; nije mi dostupna ranija dokumentacija):

Патријарх, као врховни поглавар Српске православне цркве, сем права која му дају канони и црквени прописи, има још и ова:

7) носи, као нарочито црквено одличје, белу панакамилавку с крстом и панагију свих српских светитеља, даровану од стране државе првом српском Патријарху обновљене Српске патријаршије, која остаје као нaслеђе свих Патријараха;

Osim toga, i u pojedinim diptisima se SPC baš navodi kao - Srpska patrijaršija. U ovoj prilici ne mogu pouzdanije nabaviti neku kredibilnu reprodukciju diptiha, ali po svemu sudeći je tako. A podsjetio bih i da je službeni list koji od 1967. godine izlazi - Pravoslavlje - novine Srpske patrijaršije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

А када се помиње ранг цркве, онда се користи територијално име, ја сматрам да треба да буде по граду у којем је седиште, ви сматрате друкчије, али претпостављам да свој став заснивате на титулама патријарха, међутим, има ли докумената о називу саме патријаршије током средњег века?

Ne postoje takvi dokumenti, ali to nije do nesačuvanosti već prosto činjenice da Crkva nije postojala kao institucija razdvojena od države. Crkva i Država su bile dvije nerazdvojive grane; kada se govori o krajevima naravno da se piše o srpskoj zemlji ili pojedinačnim dijelovima. Nema ni govora o postojanju institucije koja bi bila negdje registrovana, kakav je slučaj postao kada su u XV i XVI stoljeću Turci Osmanlije zagospodarili ovim zemljama. Na osnovu određenih izvora, književne i formalne prirode, mi možemo govoriti o tadašnjoj državi kao <Srpskom kraljevstvu>, te baš iz sličnih razloga o Crkvi možemo govoriti kao Srpskoj arhiepiskopiji, kako se u literaturi i navodi (ili eventualno o nekako najprihvatljivije Srpskoj crkvi). To je bilo drugačije vrijeme od današnjega, po mnogo čemu. Da se malo poigramo, iako to ne možemo činiti, da je situacija bila malo 'modernija' od Sv. Save vjerovatno bi se zvali arhiepiskopi žički i cijele srpske zemlje...

Ја не бих рекао да је турцизам, нити мислим да су Турци измислили то име. Рекао бих да су они користили име које су чули.

Nema izvora koji tako nešto tvrde. Zapravo, sve govori suprotno, da su Srbi od Turaka taj naziv čuli i poprimili. Kao dokaz je i to da su srpski patrijarsi bili kroz sve to vrijeme (1557-1766) arhiepiskopi pećki u domaćim (i stranim, hrišćanskim) izvorima; izuzev u svega par izuzetaka pećkih patrijaraha koji su iz nešto poznijeg perioda i očito rezultat osmanskoga uticaja.

Za Turke su sve patrijaršije, neovisno od samog titulisanja, ili pak bilo čega drugog. Isto tako je imenovana i Ohridska patrijaršija. Nema to nikakve veze sa slušanjem od naroda, već nedostatkom interesovanja za nešto što Turčinu nije bitno; bitno je samo da pare pristižu; svi autokefalni poglavari su 'patrijarsi'.

Цариградска патријаршија вам је одличан пример, јер многи користе тај назив, а по измођењу назива из титуле логично је да је правилан назив васељенска, односно српска. Међутим опет, мислим да је код Руса то боље решено. Али никако се не слажем да се у науци сме користити назив српска црква, јер се тај назив односи искључиво на Београдску Митрополију, која је постојала пре уједињења, као што се назив Црногорска црква, односи на цетињску митрополију.

Podebljano: Na šta tačno mislite u vezi Rusa? Ako mislite na to što je sadašnji ruski patrijarh Kiril, patrijarh moskovski i cijele Rusije, te time došlo u određenom smislu do objedinjenja i sada se govori o Moskovskoj patrijaršiji, onda moramo ovdje podvući da je to komunistička posljedica. Obnovom patrijaršijske titule 1917. godine ređaju se svakojake titule, između ostalih i ta; ova trenutna titula poglavara RPC nastala je Staljinovom odlukom 1943. godine. Ona je nastala doslovnim prepisivanjem prethodne titule, time što je 'mitropolit' prosto smijenjeno sa 'patrijarh'. A to uopšte nije u duhu tradicije starih ruskih patrijara; od Jova do Adrijana (od 1589. do 1700. g.) svi poglavari Ruske crkve bili su:
* moskovski mitropoliti
* ruski patrijarsi
Nešto sumnjam da bi za vrijeme Drugog svjetskog rata takva odluka bila donijeta, da nisu komunisti rukovodili, već bilo obavljeno istraživanje i vrhunski stručnjaci RPC zauzeli svoj stav...

Што се тиче Душановог новчића, цртеж сам видео давно у часопису Динар, не сећам се тачно о ком се новчићу ради, мислим да је онај сумњиви Душанов златник. Али сигуран сам да сам на још неким местима, рекао бих у књизи Љубомира Стојановића, виђао натписе где стоји само цар србски. Још интересантније је то што на душановим латинским новчићима он није српски цар, него је Цар Грчке Краљ Рашке. Нажалост, опет се не сећам о ком се новчићу тачно ради, јер никада нисам сакупљао средњовековни новац, искључиво сакупљам српски модерни новац.

Je li ovo?

Kao što rekoste, sumnjivi zlatnik (u paketu sa novcem cara Stefana Prvovjenčanoga ).

Volio bih vidjeti o kojim poveljama je riječ; nije nemoguće. Što se tiče drugoga, ovdje bih postavio i jednu povelju i naglasio da navedeno nije šokirajuće:

 

[Вучићевић]

Ne postoje takvi dokumenti, ali to nije do nesačuvanosti već prosto činjenice da Crkva nije postojala kao institucija razdvojena od države. Crkva i Država su bile dvije nerazdvojive grane; kada se govori o krajevima naravno da se piše o srpskoj zemlji ili pojedinačnim dijelovima. Nema ni govora o postojanju institucije koja bi bila negdje registrovana, kakav je slučaj postao kada su u XV i XVI stoljeću Turci Osmanlije zagospodarili ovim zemljama. Na osnovu određenih izvora, književne i formalne prirode, mi možemo govoriti o tadašnjoj državi kao <Srpskom kraljevstvu>, te baš iz sličnih razloga o Crkvi možemo govoriti kao Srpskoj arhiepiskopiji, kako se u literaturi i navodi (ili eventualno o nekako najprihvatljivije Srpskoj crkvi). To je bilo drugačije vrijeme od današnjega, po mnogo čemu. Da se malo poigramo, iako to ne možemo činiti, da je situacija bila malo 'modernija' od Sv. Save vjerovatno bi se zvali arhiepiskopi žički i cijele srpske zemlje...



Nema izvora koji tako nešto tvrde. Zapravo, sve govori suprotno, da su Srbi od Turaka taj naziv čuli i poprimili. Kao dokaz je i to da su srpski patrijarsi bili kroz sve to vrijeme (1557-1766) arhiepiskopi pećki u domaćim (i stranim, hrišćanskim) izvorima; izuzev u svega par izuzetaka pećkih patrijaraha koji su iz nešto poznijeg perioda i očito rezultat osmanskoga uticaja.

Za Turke su sve patrijaršije, neovisno od samog titulisanja, ili pak bilo čega drugog. Isto tako je imenovana i Ohridska patrijaršija. Nema to nikakve veze sa slušanjem od naroda, već nedostatkom interesovanja za nešto što Turčinu nije bitno; bitno je samo da pare pristižu; svi autokefalni poglavari su 'patrijarsi'.



Podebljano: Na šta tačno mislite u vezi Rusa? Ako mislite na to što je sadašnji ruski patrijarh Kiril, patrijarh moskovski i cijele Rusije, te time došlo u određenom smislu do objedinjenja i sada se govori o Moskovskoj patrijaršiji, onda moramo ovdje podvući da je to komunistička posljedica. Obnovom patrijaršijske titule 1917. godine ređaju se svakojake titule, između ostalih i ta; ova trenutna titula poglavara RPC nastala je Staljinovom odlukom 1943. godine. Ona je nastala doslovnim prepisivanjem prethodne titule, time što je 'mitropolit' prosto smijenjeno sa 'patrijarh'. A to uopšte nije u duhu tradicije starih ruskih patrijara; od Jova do Adrijana (od 1589. do 1700. g.) svi poglavari Ruske crkve bili su:
* moskovski mitropoliti
* ruski patrijarsi
Nešto sumnjam da bi za vrijeme Drugog svjetskog rata takva odluka bila donijeta, da nisu komunisti rukovodili, već bilo obavljeno istraživanje i vrhunski stručnjaci RPC zauzeli svoj stav...



Je li ovo?

Kao što rekoste, sumnjivi zlatnik (u paketu sa novcem cara Stefana Prvovjenčanoga ).

Volio bih vidjeti o kojim poveljama je riječ; nije nemoguće. Što se tiče drugoga, ovdje bih postavio i jednu povelju i naglasio da navedeno nije šokirajuće:

Заиста сам вам захвалан на овом тексту и многим разјашњењима, али и даље ми нисте објаснили разлог ваше замерке на оно што сам прво написао. Највероватније је проблем реч "двапут". Наиме ја сам написао о обновљеној Пећкој патријаршији, а видим да се и ви слажете да се црква из турског периода сме називати тако. У том контексту она и јесте обновљена, једино не двапут, јер се та прва патријаршија по вашем мишљењу не сме тазивати Пећком, што сте одлично и аргументовали. Е сад, на основу титуле српског патријарха, јесте српска патријаршија, али се не слажем са вама да и из имена земље можемо тако нешто закључити. Земља није, барем по ономе што сам ја читао имала назив српско краљевство, већ су увек били раздвајани термини српска земља и приморска земља. Такође и Босна и Подунавље и касније додатне територије. Ја, барем у домаћим титулама нисам виђао српске земље или српску земљу, као термин који подразумева и приморје. Значи најправилније би било рећи српска и приморска патријаршија. А фиктивна титула, о којој сте говорили, јесте архиепископ жићки и све српске земље и приморске.

Ова реченица која вам није јасна је не баш најбоље формулисана. Хтео сам да кажем да ми је јасно зашто се буните против тога, да једно стоји у титули, а да се друго користи као назив. Тј. да титула одступа од назива, те да ако у титули не прише пећки патријарх, онда се не треба ни користити назив Пећка Патријаршија. Надам се да је сада јасније.

Што се тиче новчића, ја сам био убеђен да је измишљен, све док нисам ту слику видео, која је заиста нацртана, као да се ради о правој реконструкцији. Сигуран сам да није било тадашњих златника, али сам се надао да је барем печат или сребрњак. Што се тиче назива у повељама, знам да је чудно да стоји само србски, али сам сигуран да сам тако нешто видео. Потражићу још.

Што се национализма у цркви тиче, још раније сам са неким водио дискусију о томе. Мој закључак је био да јесте забрањен и не би требало да га буде, али да је у пракси присутан готово код свих цркава. Чак донекле имам разумевања, јер не бих волео да слушам прпведање на туђем језику, макар ми и старословенски не био најјаснији, ближи је од Грчког или Румунског.

Такође интересује ме ваше мишљење о томе што се четири "с", а некада и четири оцила ст авља често међ кракове крстова на српским црквама. То јесте са грба наше цркве симбол, али ван штита и у облику слова ми никако није јасан.


Такође и најважније, што се етнофилетизма тиче, ако је продукт модерног доба, како објашњавате етничку селекцију монаха у манастирима на Светој Гори, кпример је ето Хиландар, који чак није ни у саставу наше цркве?

 

[Вучићевић]

Da može se tako reći. Zaista govorim svoje mišljenje koj se ipak ne osniva na mojim željama već na onome što sam čuo ili pročitao, najzad i život sam proveo u Crnoj Gori. Ono što se čita ne mora biti, a i nije jednako sa onim što je stvarnost. To čak ni danas nije slučaj. Ne znam da su vladike bile vojvode srpske zemlje.Takođe mi nije pozanto da su se pozivali na srpstvo, znam da su se pozivali na crnogorstvo i to doslijedno.Cetinje i okolina su bili naslijednici tradicije države Zete, koja je nastavak tradicje Duklje, pa i te kako ima logike. To što je sav Balkan bio pod Turcima nekoliko vjekova znači da niko nema svoje tradicije već samo pokrajinsu tursku tradiciju? Pa brđani se jesu identifikovali sa Crnogorcima mnogo duže od početjka XX vijeka, postojao je nakakv Crnogorski zbor u koji su bila sva crnogorska plemena. To se takođe odnosi i na bokelje. To su meni poznate činjenice.

Srbije je najprije trebala nastati, pa kad je nastala počela je normalno i da ostvaruje svoj nacionalni projekta. Srbija se širila koliko je mogla i ne samo na oblasti na kojima žive Srbi već na svim područjima đe je nacionalna elita imala interes. Njoj nije bio interes nacionalno oslobbođenje već zaokruživanje interesne sfere, to rade sve nacije na svijetu pa ni Srbi n ijesu izuzetak. Kneževina Srbija koja je nastavak Kraljevine Srbije (koju je osnovao princ Eugen) koja je u Tzurskoj i Vojvodstvo Srpsko koje je u Austriji jesu dvioje zemlje Srba. Jedna se naziva Srbija, Druga Vojvodina. Svakako da su Srbi sačuvali svoje ploemensko srednjevjekovno ime. Crnogorci su sačuvali tajkođe svoja srednjevjekovna plemenska imena, a država je prozvana kako su je prozvali vladari. kasnije sus e identifikovali sa državom i prozvali se Crnogorci. Iako su plem,ena zabranjena još prije više od dva vijeka, i dan danas svaki Crnogorac ljubomorno čuva svoju plemenski identifikaciju kao nešto naročito posebno. Bezbroj primjera možeš naći da se i poslije nekoliko desetina generacija provedenih izvan plemenske teritorije ljudi svojataju po plemenskom osnovu i svakako se odnose drugačije plema plemenicma.

Разумем вас, ви сматрате да се етнички издвајате од Срба по племенском уређењу и да сви који су племенског порекла чине део ваше нације, неважно које национално име користите. Међутим ви заборављате да племенско уређење ниј карактеристика неког народа, већ крајева у којима живите. И Албанци у истим крајевима имају племена, чак, осим црногорских племена, увек су се раздвајала брдска и херцеговачка, чак простор који насељавају брдска и херцеговачка, није сматран Дукљеом или Зетом, већ је био део Рашке. А када говоримо о идентитетима морате да наведете доказ да су користили црногорско име и пре 1945. припадници ових племена. Ви заборављате да је најважнија одлика народа, његово име. Када народ говори сличним језиком (ми говоримо истим, што потврђује да смо етнички исти корпус), једино што га заиста раздваја је име, ношња и обичаји су секундарна карактеристика, те на јако малим територијама имате много различитих ношњи, и много различитих мање значајних обичаја. Међутим слава и српско име, које се помиње, поред регионалних имена, је доказ да се ради о истом корпусу етничких СДрба. Ако упоредимо са италијом, то би било као да се одустало од заједничког имена Италијани, или Немци, а да се нације зову Млетачка и Баварска нација. Значи име становника једног региона проширило се на остало, међутим то је вештачко име, јер неко из Немачког приморја никада није био Баварац, као што и неко са нашег приморја није никада био Црногорац. Једино име које су сви делили јесте име Србин. Не знам колико сте пажљиво читали оно што су писале владике, али више су помињале српско име од оновремених пречана или Шумадинаца. Логично је да свако користи првенственоп термин који му је значајнији, тако ћете у документима много чешће наћи помене Црногораца и Брђана, или Херцеговаца и Бошњака, јер се говори о једном простору и терминима значајним за тај простор. Као што ћете данас у Војводини много чешће чути термине Сремац, Банаћанин, него термин Војвођанин, а да не причам о термину Србим. Међутим то што је неки термин у документима присутнији не значи да овај други није постојао. Баш обрнуто, то што се неки термин јавља само пар пут потврђује да је постојао. Е сад у којим периодима је српски идентитет био примарни, то је већ интересантно питање, али далеко од тога да је негиран, као данас. Кнежевина Србија није наставак краљевине Србије, ради се о савсвим друкчијим појмовима, а елита кнежевине Србије позивала се на континуитет са средњовековном Србијом. Што се тиче планова елита, ако пажљиво читате Гарашанина видећете да се искључиво ради о територијама насељеним етничким Србима. Чак се наводи да се Србија треба ширити на остале територије насељене Србима.
Е сада, многи су се позивали и на Душаново царство, Црногорци понајвише, али у доба националних држава тако нешто је нелогично. Међутим и сами Црногорци су се у том контексту позивали само на Север Албаније. Шта мислите због чега?

П.С. Војводинаније било име територије, већ њен ранд. Попут кнежевине и краљевине. Назив је био српска, а касније Србија. Имате српско војводство (српска кнежевина) и војводство Србија (кнежевина Србија). И данас имамо територије Република Српска и Република Србија. Замислите када би неко писао да је тим државама име Република.

 

[FORMICA]

Разумем вас, ви сматрате да се етнички издвајате од Срба по племенском уређењу и да сви који су племенског порекла чине део ваше нације, неважно које национално име користите. Међутим ви заборављате да племенско уређење ниј карактеристика неког народа, већ крајева у којима живите. И Албанци у истим крајевима имају племена, чак, осим црногорских племена, увек су се раздвајала брдска и херцеговачка, чак простор који насељавају брдска и херцеговачка, није сматран Дукљеом или Зетом, већ је био део Рашке. А када говоримо о идентитетима морате да наведете доказ да су користили црногорско име и пре 1945. припадници ових племена. Ви заборављате да је најважнија одлика народа, његово име. Када народ говори сличним језиком (ми говоримо истим, што потврђује да смо етнички исти корпус), једино што га заиста раздваја је име, ношња и обичаји су секундарна карактеристика, те на јако малим територијама имате много различитих ношњи, и много различитих мање значајних обичаја. Међутим слава и српско име, које се помиње, поред регионалних имена, је доказ да се ради о истом корпусу етничких СДрба. Ако упоредимо са италијом, то би било као да се одустало од заједничког имена Италијани, или Немци, а да се нације зову Млетачка и Баварска нација. Значи име становника једног региона проширило се на остало, међутим то је вештачко име, јер неко из Немачког приморја никада није био Баварац, као што и неко са нашег приморја није никада био Црногорац. Једино име које су сви делили јесте име Србин. Не знам колико сте пажљиво читали оно што су писале владике, али више су помињале српско име од оновремених пречана или Шумадинаца. Логично је да свако користи првенственоп термин који му је значајнији, тако ћете у документима много чешће наћи помене Црногораца и Брђана, или Херцеговаца и Бошњака, јер се говори о једном простору и терминима значајним за тај простор. Као што ћете данас у Војводини много чешће чути термине Сремац, Банаћанин, него термин Војвођанин, а да не причам о термину Србим. Међутим то што је неки термин у документима присутнији не значи да овај други није постојао. Баш обрнуто, то што се неки термин јавља само пар пут потврђује да је постојао. Е сад у којим периодима је српски идентитет био примарни, то је већ интересантно питање, али далеко од тога да је негиран, као данас. Кнежевина Србија није наставак краљевине Србије, ради се о савсвим друкчијим појмовима, а елита кнежевине Србије позивала се на континуитет са средњовековном Србијом. Што се тиче планова елита, ако пажљиво читате Гарашанина видећете да се искључиво ради о територијама насељеним етничким Србима. Чак се наводи да се Србија треба ширити на остале територије насељене Србима.
Е сада, многи су се позивали и на Душаново царство, Црногорци понајвише, али у доба националних држава тако нешто је нелогично. Међутим и сами Црногорци су се у том контексту позивали само на Север Албаније. Шта мислите због чега?

П.С. Војводинаније било име територије, већ њен ранд. Попут кнежевине и краљевине. Назив је био српска, а касније Србија. Имате српско војводство (српска кнежевина) и војводство Србија (кнежевина Србија). И данас имамо територије Република Српска и Република Србија. Замислите када би неко писао да је тим државама име Република.

Da i po plemenskom uređenju, nije ono odlučujuće već jedan pokazatelj po kojem se razlikuju Crnogorci od drugih naroda u okruženju. Pored plemenskog uređenja postoje i druge stvari po kojima se Crnogorci razlikuju od drugih naroda to su istorijam tradicija i kultura, pa i jezik, mada se to ne može odnositi i na današnji jezik koji je posebno smišljeni jezik kojim niko prije nije govorio a izmislio ga je Vuk Karadžić. On je zapravo napravio nekakv južnoslovenski esperanto, sastavljen od svih štokavskih južnoslovenskih govora. Ali i poslije dugog insistiranju na unigformnosti jezika i dan danas postoje razni govori u raznim djelovima nejkadašnjeg srpskohrvatskog jezičkog područja na kojem žive razni narodi. Razdvajanje brdskih i hercegovačkih plemena je zapravo od nedavno, a i Albanci jednako kao i Crnogorci i Hercegovci priopadaju jednakom etničkom krugu. Meni se narodi dijele po ekosistemima koje naseljavaju, pa je tako vijenac Dinarskih planina naseljen jednim narodom bez obzira što je on danas podijeljen vjerom I politikom (odnosno jezikom) na nekoliko naroda. Naravno djelovi brdskih plemena se nikad nijesu smatrli dijelom Raške nego Crne Gore. A to vi mislite da niko nije pominjeo Crnogorce prije 1945? Da su izmišljeni 1945?? Jerzik tu uglavnom nema nikave veze. Jesu li pripadnici podsaharskih plemena Francuzi jer im je zvanični (a materinji im je već generacijama) francuski jezik? Slava je običaj koji se razlikuje od običaja slave u Crnoj Gori, a za srpsko ime nijesam siguran da ga je neko koristio. Njemci su nacija jednako kao Talijani, jednako kao Srbi. Crnogorci se nijesu identifikovali sa nazivom Srbin. Nacionalno ime Srbin je prilično kasno ušlo u upotrebu I to kao posljedica djelovanja srpske nacionalne elite. Samo stvaranje nacije Srba je prilično okasnilo , čitav vijek poslije drugih evropskih nacija, a stanovništvo buduče Srbije koja je obuihvatala cijeli Balkan je počelo da se osamosviješćuje, pa je taj projekat neminovno morao biti sužen dok se na karju nije sve ona svoju prirodnu veličinu, ali na žalost poslije užasnih patnji u prvom redu samih Srba. Elita Kneževine Srbije se mogla pozivati na kontinuitet sa srednjevjekovnom Srbijom (iako postoji nevjerovatan diskontinuitet od nekoliko vjekova, ali to razumijem, mada ne razumijem što se siti kontinuitet ne prizunaje Crnoj Gori sa nesrazmjerno kraćim dikontinuitetom), ali je ipak nevjerovatna podudarnost da se Kraljevinom Srbijom i geografski i kulturno zaopravo oslanja na Kraljevinu Srbiju u okviru Austrije.

Naravno Srpsko Vojvodsvo i Kraljevina Srbija su nazivi austrijskih zemalja.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Заиста сам вам захвалан на овом тексту и многим разјашњењима, али и даље ми нисте објаснили разлог ваше замерке на оно што сам прво написао. Највероватније је проблем реч "двапут". Наиме ја сам написао о обновљеној Пећкој патријаршији, а видим да се и ви слажете да се црква из турског периода сме називати тако. У том контексту она и јесте обновљена, једино не двапут, јер се та прва патријаршија по вашем мишљењу не сме тазивати Пећком, што сте одлично и аргументовали.

Ne vidim gdje ste tačno spominjali dvaput?

Moja zamjerka bila je ograničena na preciznost. Lijepo ste naveli što su Srpska pravoslavna crkva i Crnogorska pravoslavna crkva, ali ako ćemo već to raditi u slučaju onoga što se odavno ustaljeno naziva Pećkom patrijaršijom, onda bi trebalo ipak koristiti naziv Pećka arhiepiskopija i isticati da je ovo drugo turski oblik imena koji potiče iz fiskalnog sistema osmanske države. Slažem se da je ime za period 1557-1766 g. korektno, ali samo izričito u navedenom kontekstu (kao mukate).

Izuzev ako ne mislite na fizičku restauraciju manastira, podvući ću da se ne može reći da je 1920. godine došlo do obnove Pećke patrijaršije...

Е сад, на основу титуле српског патријарха, јесте српска патријаршија, али се не слажем са вама да и из имена земље можемо тако нешто закључити. Земља није, барем по ономе што сам ја читао имала назив српско краљевство, већ су увек били раздвајани термини српска земља и приморска земља. Такође и Босна и Подунавље и касније додатне територије. Ја, барем у домаћим титулама нисам виђао српске земље или српску земљу, као термин који подразумева и приморје. Значи најправилније би било рећи српска и приморска патријаршија.

To je jedno vrlo kompleksno pitanje, koje sada ne bi trebalo otvarati da ne širimo temu...samo ću reći da kada se istražuju titule, onda ne treba uzimati kartu i vledati koje geografske oblasti pojedinačni segmenti titule sačinjavaju. To je naizgled vrlo dobar potez, zato što uglavnom možemo više ili manje precizno geografski ubicirati i označiti ih, ali to je samo naizgled rješenje. Kada se izučavaju titule, daleko bitnije od uzimanja atlasa jeste traženje izvora tih titula - odakle ih je određena osoba dobila, od koga je naslijedila, a koje titule je možda preotela od nekoga, koje promjene je proizvela u titulisanju i potom (ako je) utvrditi zašto je došlo do tih promjena. Titule vladaoca u srednjovjekovnom dobu (pa i docnije) kao i sve titule, označavaju određena prava, kao što su pravo na ubiranje poreza na određenoj teritoriji; mogu biti titule koje označavaju određena prava u položaju prema nekim drugim društvenim grupama (Crkvi recimo), a različite oblasti koje se navode ne označavaju jasno razgraničene cjeline, već određene oblasti (i lokacije) mogu biti u širem smislu smatrane dijelom drugih. To je prije vremena demarkacije teritorija, i svakako prije ustanovljenih modaliteta moderne države koju vidi tek stoljećima kasnije Makijaveli, koja je ustanovljenima principima suvereniteta poslije Tridesetogodišnjeg rata 1648. godine, ili docnijim razvojima.

U srednjem vijeku, u vladara su postojali skraćeni i razvijeni oblici titula. Puniji oblici su korišćeni prilikom potpisivanja najbitnije zvanične dokumentacije i svečano čitani su prilikom događaja kao što su recimo monarhovo krunisanje, venčanje ili sahrana. To nas ni u kakvom smislu ne sprečava za kraljeve iz nemanjićke dinastije zovemo srpskim kraljevima, ili pak njihovu državu Srpskim kraljevstvom, posebno i jer je u izvorima zabilježen i taj, najkraći oblik (mnoge primjere izvora smo postavljali i na ovaj forum). Dodao bih još samo i da su vladari imali primarne i sekundarne titule. U redosljedu se uvijek znalo što je primarna titula, i uglavnom je na njenom temelju izvođen skraćeni oblik vladarske titule i opšti naziv za zemlje pod njegovom vlašću. Mi imamo pojedine izuzetke od tok slučaja, a to je kotromanićki slučaj (u periodu od 1377. do 1461, što će reći kroz većinu postojanja Krune bosanske, primarna je titula srpska, iz dobro nam poznatih razloga [da sada ne ulazimo i u to]).

U vezi sa navedenim pitanjem, da Vam zagolicam maštu malo mašto, postaviću Vam samo jedan interesantni citat od Teodosija:

Овај беше син великог жупана Немање, владара српског, који самодржавно владаше свим српским земљама што се зову: Диоклитија, Далматија, Травунија

No, ja sam se možda pogrešno izrazio. Kada već govorimo o Srpskoj arhiepiskopiji, onda bi bilo mnogo razumnije da sam naveo Srpsku krunu kao sintagmu.

А фиктивна титула, о којој сте говорили, јесте архиепископ жићки и све српске земље и приморске.

Neće biti. Nikada poglavar dotične Crkve nije bio arhiepiskop žički; nijedan srpski vladar nije bio kralj žički da bi to bilo uzor.

Ова реченица која вам није јасна је не баш најбоље формулисана. Хтео сам да кажем да ми је јасно зашто се буните против тога, да једно стоји у титули, а да се друго користи као назив. Тј. да титула одступа од назива, те да ако у титули не прише пећки патријарх, онда се не треба ни користити назив Пећка Патријаршија. Надам се да је сада јасније.

Da, tako je.
Ako smo prestali da kneza Lazara i kneginju Milicu nazivamo carem i caricom, te da ne smatramo Moravsku Srbiju carstvom, ne znam zašto bi nam to bila prepreka i u ovom slučaju (iako, vaistinu, sa Crkvom nekako sve u ovom svijetu današnjice ide sporije, zbog jednostavno njene konzervativne prirode).

Што се тиче новчића, ја сам био убеђен да је измишљен, све док нисам ту слику видео, која је заиста нацртана, као да се ради о правој реконструкцији. Сигуран сам да није било тадашњих златника, али сам се надао да је барем печат или сребрњак. Што се тиче назива у повељама, знам да је чудно да стоји само србски, али сам сигуран да сам тако нешто видео. Потражићу још.

Nije čudno da stoji samo srpski ako je kralj; ako je u pitanju carska titula tu je već nešto što nisam vidio.

Што се национализма у цркви тиче, још раније сам са неким водио дискусију о томе. Мој закључак је био да јесте забрањен и не би требало да га буде, али да је у пракси присутан готово код свих цркава. Чак донекле имам разумевања, јер не бих волео да слушам прпведање на туђем језику, макар ми и старословенски не био најјаснији, ближи је од Грчког или Румунског.

Nema veze propovijed sa nacionalizmom; odavno je narodni jezik u upotrebi i ako neko ne razumije jednostavno, Crkva je dužna da obezbijedi službu na jeziku koji mu je maternji. To nije ni u kakvoj sprezi sa nacionalizmom; uopšte ga ne uključuje nužno.

Такође интересује ме ваше мишљење о томе што се четири "с", а некада и четири оцила ст авља често међ кракове крстова на српским црквама. То јесте са грба наше цркве симбол, али ван штита и у облику слова ми никако није јасан.

Najvećim dijelom se slažem sa stavom da je on krajnje ne korektan. Mada ja se čak u tom smislu ne odnosim na sam srpski štit, već na narodnu trobojnicu. Ovakva zastava SPC jednostavno predstavlja nekakvu (srpsku) nacionalnu zastavu. To je nesumnjivo u suprotnosti sa njenom prirodom i odredbama, a mislim i da je politički više štetno neko korisno (jer SPC predstavlja zaista na taj način kao nacionalističku organizaciju, dajući argumentaciju tj. idući na vodu svim njenim kritičarima; osim toga, imam i razumijevanje za određene antipatije koje postoje u krajevima Hrvatske i BiH na kojima je vođen jedan užasavajući rat i rijeke krvi tekle, a Srbi pravoslavci sačinjavaju značajnu manjinu; a možda još i više na Crnogorce koji se šokiraju kada su je znali viđati kako se zavijori nad Cetinjskim manastirom).

Такође и најважније, што се етнофилетизма тиче, ако је продукт модерног доба, како објашњавате етничку селекцију монаха у манастирима на Светој Гори, кпример је ето Хиландар, који чак није ни у саставу наше цркве?

Ne znam na šta tačno mislite. U Hilandaru je, pored Srba, bilo i raznih drugih pojedinaca - Arbanasa, Bugara, itd...od najpoznatijih, navedimo svakako Pajsija Hilandarskoga, oca bugarske nacije.

 

[Вучићевић]

Ne znam na šta tačno mislite. U Hilandaru je, pored Srba, bilo i raznih drugih pojedinaca - Arbanasa, Bugara, itd...od najpoznatijih, navedimo svakako Pajsija Hilandarskoga, oca bugarske nacije.

Колико ја разумем назив Пећка патријаршија и прича о обнављању исте служи првенствено да прикаже континуитет, док се у реалности ради о институцијама друкчијег карактера? а сам навео да је двапут обновљена, баш у том контексту, јер ипак не можете порећи да између прве, друге и треће патријаршије постоји веза.

Када већ говоримо о титулама ја сам још раније писао овде о продуженим и скраћеним титулама, не по броју набројених територија, већ по дужини назива тих територија. Наиме, још увек неки људи, и не само лаици, тврде да Србље означава Србе. Ја сам због тога писао о овим скраћивањима и о чињеници да се истим методом добија од приморске земље приморје, српске земље србље, подунавских страна подунавље. Наравно да термини не означавају јасне границе, нити помињање неке територије у титули значи аутоматски да носилац титуле влада читавом територијом.

Што се тиче цитата који сте навели, прочитао сам га и раније, али ми није никада био најјаснији. Било би одлично да напишете објашњење.

Што се тиче овог "архиепископ жички", нисте најбоље разумели. Коментар се односио на ваш текст:"Da se malo poigramo, iako to ne možemo činiti, da je situacija bila malo 'modernija' od Sv. Save vjerovatno bi se zvali arhiepiskopi žički i cijele srpske zemlje...".

Не бих поредио цара Лазара са овим стварима. То је народни назив, а овде говоримо о томе да готово сви важнији историчари, барем некада помињу обнову Пећке патријаршије и да се и данас овај назив користи обједињено и користе га, као и ја, не изведеног од титуле, нити као званични назив, већ како бисмо друкчије рекли патријаршија са столицом у Пећи. И Никола Петровић буни се у Гласу Црногорца управо због тога што седиште опет није у Пећи, која је у саставу његове Црне Горе. Ето, доста смо отишли од теме, а на послетку долазимо на почетак и на разлог због кога сте критиковали мој коментар. Ја сам написао да је чак и Никола у егзилу био за (то не значи да лично није био против, али нама је важно како се званично изјаснио) обнову патријаршије, а бунио се што није седиште у Пећи. Ја сам ту користио назив Пећка, у истом контексту, патријаршпија са седиштем у Пећи.

"SRPSKA PATRIJARŠIJA
(iz službenog lista kraljevske vlade Crne Gore u izgnanstvu, "Glasa Crnogorca", br. 88, 1920. god)
Srbijanci su ovih dana proglasili karlovačku patrijaršiju za svesrpsku, i daju joj onu vlast, koju je nekada srpski patrijarh imao za vrijeme silnog Cara Dušana. Poznato je da je Car Dušan godine 1346. osnovao u Peći srpsku patrijaršiju, koja je docnije, pošto je veći dio srpske države pao pod ropstvo osmanlisko, pala u ruke Turaka. Zbog nasilja turskih potonji je patrijarh pećski Arsenije Čarnojević god. 1690. ustao s narodom na oružje protivu turske vladavine. Poslije neuspjele pobjede nad Turcima, on je sa ogromnom masom naroda i sa narodnim prvacima, odstupio u nekadašnju Južnu Ugarsku, gdje je privremeno zauzeo mjesto sjedišta u Srijemskim Karlovcima, u nadi da će brzo doći prilika da se opet povrati u svoju osveštanu patrijaršisku prijestonicu u Peći. Između ostalih ideala, koje je srpski narod vjekovima gajio, on nije nikad napustio ni tu ideju da opet vaspostavi srpsku patrijaršiju u Peći, jer je uvijek smatrao karlovačke nasljednike pećskog patrijarha Arsenija Čarnojevića samo kao mitropolite karlovačke, a titula patrijarha samo kao da im je jedno istorisko počasno zvanje. Ovakav položaj mitropolita karlovačkog smatrale su i ostale srpsko-pravoslavne mitropolije, pa i sama beogradska vlada, dok su se sada prihvatili toga posla da rečenu mitropoliju stave u rang patrijaršije. Inače da su je smatrali patrijaršijom ne bi bilo nužde da se to proglašenje vrši, nego bi se i samim političkim oslobođenjem srpskog naroda i srpskih crkava proširila vlast patrijarha karlovačkog, da je on posjedovao pravo srpskog pravoslavnog patrijarha. Prema istoriskom pravu naše crkve jedino mitropolitu pećkom pripada pravo da bude patrijarh cjelokupne srpske pravoslavne crkve.

Crnogorski narod, koji je u svojim vjekovnim naporima zasnovao srpsku državnu misao i stvorio prvu političku državu i omogućio svojim nesebičnim i junačkim podvizima da se oslobodi srpsko pleme ispod turskog i austriskog ropstva, oslobodio je i Peć, sjedište srpskog patrijarha. Samim oslobođenjem Peći, oživjela su i realna patrijaršiska prava pećskog mitropolita. Crna Gora je htjela da imenuje jednog patrijarha opet u Peći, ali kako još tada nije bio oslobođen jedan veliki dio našeg naroda koji se nalazio pod austriskim ropstvom, taj je akt bio odložen. Čim se Crna Gora vaspostavi, mitropolit pećski ima biti proglašen sa svima njegovim istoriskim pravima za patrijarha cjelokupne srpske pravoslavne crkve. Toga se prava Crna Gora kao vječno slobodna srpska država i kao osloboditeljka Peći neće smjeti nikada odreći. U protivnom ona bi se ogriješila i prema svom narodu, koji nije nikad dozvolio da se sa njenog amvona čuje propovjed zarobljenog oltara.

Svih su ovih prava, koje ima Crna Gora i njena crkva, potpuno svjesni beogradski zločinci, pa su zato sa naročitim ciljem pohitali, pošto se Peć, nalazi u Crnoj Gori, da nam to pravo otmu. Međutim, ni ta im pustolovina neće poći za rukom. Peć i pećska patrijaršija mora biti opet ono što je nekada bila srpskom narodu i srpskoj crkvi."



Чекајте, хоћете рећи да у цркви на југу Србије, или у Војводини, треба служба истовремено да буде на свим језицима присутних, да свако на улазу напише који му је матерњи језик? Како ово нема везе са национализмом, или лепше речено етнофилетизмом, када је један од главних разлога, да се Србима уЈужној Америци омогући да иду у српске цркве? Самим тим на туђој територији граде се цркве под јурисдикцијом наше? Не знам да ли сте верник, али ако познајете свештенике и монахе знате да од њих нема већих националиста. Ко послуша говоре у Хиландару зна да је то седиште оног правог српског национализма, какав је био 19. века. Они наглашавају да је Хиландар кућа сваког Србина и да ни један Србин није бескућник, док постоји Хиландар. Такође примери монаха странаца су изузеци и односе се на период када је нагло опао број Срба у Хиландару, а монаси били претежно Бугари и Грци. Међутим, знате одлично о ком се периоду ради и знате одлично да су сви манастири тамо подељени по народима. Хиландар је српски манастир, а нити је у Србији, нити је под јурисдикцијом наше цркве. Српски је, јер у њему служе Срби.

Слажем се, много боље би било да је застава крсташ-барјак са црвеним крстом. Црвени крст је иначе општи симбол хуманитарног рада, а сам барјак је народним предањем сачуван као косовски. Такође коришћен је готово на свим територијама које држи наша црква и не би ни један верник имао нешто против њега.

Након вашег одговора предлажем да се овим темама бавимо на другом месту, а ето још једно завршно питање, можете ли бити мало детаљнији што се тиче примарне титуле?

 

[Вучићевић]

Da i po plemenskom uređenju, nije ono odlučujuće već jedan pokazatelj po kojem se razlikuju Crnogorci od drugih naroda u okruženju. Pored plemenskog uređenja postoje i druge stvari po kojima se Crnogorci razlikuju od drugih naroda to su istorijam tradicija i kultura, pa i jezik, mada se to ne može odnositi i na današnji jezik koji je posebno smišljeni jezik kojim niko prije nije govorio a izmislio ga je Vuk Karadžić. On je zapravo napravio nekakv južnoslovenski esperanto, sastavljen od svih štokavskih južnoslovenskih govora. Ali i poslije dugog insistiranju na unigformnosti jezika i dan danas postoje razni govori u raznim djelovima nejkadašnjeg srpskohrvatskog jezičkog područja na kojem žive razni narodi. Razdvajanje brdskih i hercegovačkih plemena je zapravo od nedavno, a i Albanci jednako kao i Crnogorci i Hercegovci priopadaju jednakom etničkom krugu. Meni se narodi dijele po ekosistemima koje naseljavaju, pa je tako vijenac Dinarskih planina naseljen jednim narodom bez obzira što je on danas podijeljen vjerom I politikom (odnosno jezikom) na nekoliko naroda. Naravno djelovi brdskih plemena se nikad nijesu smatrli dijelom Raške nego Crne Gore. A to vi mislite da niko nije pominjeo Crnogorce prije 1945? Da su izmišljeni 1945?? Jerzik tu uglavnom nema nikave veze. Jesu li pripadnici podsaharskih plemena Francuzi jer im je zvanični (a materinji im je već generacijama) francuski jezik? Slava je običaj koji se razlikuje od običaja slave u Crnoj Gori, a za srpsko ime nijesam siguran da ga je neko koristio. Njemci su nacija jednako kao Talijani, jednako kao Srbi. Crnogorci se nijesu identifikovali sa nazivom Srbin. Nacionalno ime Srbin je prilično kasno ušlo u upotrebu I to kao posljedica djelovanja srpske nacionalne elite. Samo stvaranje nacije Srba je prilično okasnilo , čitav vijek poslije drugih evropskih nacija, a stanovništvo buduče Srbije koja je obuihvatala cijeli Balkan je počelo da se osamosviješćuje, pa je taj projekat neminovno morao biti sužen dok se na karju nije sve ona svoju prirodnu veličinu, ali na žalost poslije užasnih patnji u prvom redu samih Srba. Elita Kneževine Srbije se mogla pozivati na kontinuitet sa srednjevjekovnom Srbijom (iako postoji nevjerovatan diskontinuitet od nekoliko vjekova, ali to razumijem, mada ne razumijem što se siti kontinuitet ne prizunaje Crnoj Gori sa nesrazmjerno kraćim dikontinuitetom), ali je ipak nevjerovatna podudarnost da se Kraljevinom Srbijom i geografski i kulturno zaopravo oslanja na Kraljevinu Srbiju u okviru Austrije.

Naravno Srpsko Vojvodsvo i Kraljevina Srbija su nazivi austrijskih zemalja.

Ето, још једном сте потврдили да не желите да прихватите чињенице и да не одустајете од давно прочитаних памфлета, било колико они нетачни били. Не желим да вам негирам текст, а готово да је свака реченица нетачна, јер сам исто ове реченице око сто пута до сада негирао чињеницама, да не преичам о томе колико вам је времена посветио Славен. Заиста бих се осећао глупим да опет пишем исти текст на песку који чека талас.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da i po plemenskom uređenju, nije ono odlučujuće već jedan pokazatelj po kojem se razlikuju Crnogorci od drugih naroda u okruženju.

Ovo je činjenično netačno; diskutovali smo već o tome nekoliko puta.
Dovoljno je samo uzeti kao odlični primjer za poređenje susjedne Albance. Evo ti karte albanskih plemena:

Ova karta je iz 1918. godine i odnosi se na doba početka XX stoljeća.

Dakle, društveno uređenje Crnogoraca ne razlikuje ih od drugih naroda u okruženju, a to smo nedvosmisleno dokazali upravo albanskim primjerom.

Osim toga, nije na odmet ni naglasiti, teritorije albanskih plemena nisu njihova etnička granica, odnosno naravno da postoje Albanci koji nisu živjeli u pomenutom plemenskom uređenju, i koji ne vuku porijeklo od tih plemena (po alb. 'barjaka').

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ovdje bih te podsjetio na naše 'lekcije'. Nema ekskluzivizma u svijetu. Nema jedinstvenih, nacionalnih karakteristika, i ne postoji (niti je ikada postojalo) ijednog jedinog naroda koji sa svojim jezikom, kulturom, društvenim osobenostima sistema u kojem obitava i svim drugim segmentima, sačinjava jasno razdijeljenu cjelinu u odnosu na druge (u prvom redu svoje susjede). Takav se narod na svijetu nikada nije pojavio, pa ne postoji ni danas; ni Crnogorci kao narod nisu neki unikatni specifikum koji odstupa od onako kako se hiljadama godina razvija čovječanstvo.
Nisu Crnogorci posljedica vanzemaljske invazije i kolonizacije jednog dijela naše planete vanzemaljskim klonovima-hominidima.

Iskoristio bih priliku i da te podsjetim na drevne Sumerce. Sumerski jezik možda nema puno zajedničkog ni sa indoevropskim il' semitskim jezicima (možda nam je potrebno neko bolje stablo razvoja jezika), te ti napisah da on po svojoj unikatnosti jednostavno buni sve. Pa ipak, je li on po nečemu unikat? Treba li zaboravljati da različite etničke skupine koje su se doselile najvjerovatnije sa istoka, nisu od početka sačinjavale jednu političku cjelinu, te da je tako trajao standardni razvojni proces kod tih 'Proto-Sumeraca' dok nije tek stoljećima (milenijumima?) docnije stvoren određeni književni jezik? Treba li preći preko toga da ni on nije nekakav unikat, već je otkriveno i da je vrlo srodan sa elamitskim, jezikom Elama (istočno od Sumera), za koji se takođe mislilo da je nekakav izolovani jezik?

 

[Вучићевић]

Nema plemena kod Srba i nikada nijesu postojala.

Код већине народа постојала су племена, то је најстарији вид људске организације, да не кажем најпростији. Како је друштво напредовало, различити делови народа прелазили су на напредније видове организације. Међу последњим европљанима који су направили корак напред ка организованијем друштву и људској заједници, јецу становници јужног приморја и околине, који су због различитих фактора тек у двадесетом веку постали модерна друштва. То је захватило и етничке Србе на просторима Хецеговине, Црне Горе, Приморја, Боке, Брда и Рашке области, који су због друкчијих услова живота сачували племенску организацију, крвну освету и још неке најпримитивније начине суживота, али и то се у ново доба променило, тако да је само сећање остало на тај вид организације. То и треба да буде само традиција, јер је племенско удруживање заједно са племенским поглавицама нешто најназадније што данас постоји.

 

[Вучићевић]

Ne postoje etnički Srbi u tim krajevima.



Jel znaš neko srpsko pleme na Kosovu, u Mačvi, Sremu, južnoj Srbiji... ? Kako se zove, kaži mi da i ja znam?

Је л сте прочитали мој коментар или треба опет да откуцам?

 

[Bastiani]

Код већине народа постојала су племена, то је најстарији вид људске организације, да не кажем најпростији. Како је друштво напредовало, различити делови народа прелазили су на напредније видове организације. Међу последњим европљанима који су направили корак напред ка организованијем друштву и људској заједници, јецу становници јужног приморја и околине, који су због различитих фактора тек у двадесетом веку постали модерна друштва. То је захватило и етничке Србе на просторима Хецеговине, Црне Горе, Приморја, Боке, Брда и Рашке области, који су због друкчијих услова живота сачували племенску организацију, крвну освету и још неке најпримитивније начине суживота, али и то се у ново доба променило, тако да је само сећање остало на тај вид организације. То и треба да буде само традиција, јер је племенско удруживање заједно са племенским поглавицама нешто најназадније што данас постоји.

О црногорским племенима се не би могло говорити у том смислу, као о неком облику заједништва по пореклу насталом у давној прошлости (како претпостављамо да су настала нпр. афричка племена). Племенска организација је просто била облик друштвене организације који је био одговарајући за пасивне крајеве и патријархални начин живота који је вођен. Племенско предање племена Његуши - да узмемо њих пошто је ипак реч о Петровићима-Његошима, а вероватно је и најбоље документовано - наводи више слојева насељавања у Његушко поље, чије становништво се (укључујући и преживеле староседелачке породице) временом хомогенизовало у оно што ће се назвати племеном Његуша.

Тако да племенска организација у Црногораца није нуклеус из којег су се развиле касније и напредније друштвене форме, већ је формирање племена готово могуће посматрати кроз записе у историјском времену. У томе у релативно великој мери могу помоћи и народна предања, што такође говори о не тако великој старости личности и догађаја на која се предања односе.

 

[Konstantin Veliki]

Na jednom ugašenom forumu sam čovjeka koji je bio Srbin ubijedio da nije srpskog porijekla, tako što sam mu pokazao gomilu dokumenata. Zapravo to mi se nekoliko puta desilo. Zamisli koja je to moć kad ljudi povjeruju čovjeku kojeg ne poznaju (meni). Mada, istina je, ne povjeruju meni, nego dokumentima koja im pokažem. Pogledaj ovo, neko je postavio ovu knjigu 2009. godine, http://albertofortis.wordpress.com/ ima 44.000 pregleda, dakle nekih 7 - 8.000 ljudi je pročitalo, a iz knjige je jasno da Srbi u Dalmaciji krejem 18. vijeka ne postoje!
I sad se na mene ljuti SANU i Slaven777 što sam dao link za ovu knjigu!

Prvo ili mislis na onu knjigu gde su te razbili argumentativno.

Drugo kakve veze imaju dalmatski Srbi za pricom dal su ljudi u CG vekovima se nazivali Srbima i smatrali jednim narodom za ostalim Srbima.

 

[Ројалиста]

Скрећем пажњу учесницима дискусије да се држе теме. О Црногорцима и њиховом пореклу можете на теми о нацијама. Хвала.

 

[dela973]

Тестамент митрополита Петра I Петровића Његоша (Светог Петра Цетињског), чува се у Народној библиотеци Србије.
http://www.njegos.org/petrovics/svpetar2.htm

 

[Pumpaj Dinstanović]

Колико ја разумем назив Пећка патријаршија и прича о обнављању исте служи првенствено да прикаже континуитет, док се у реалности ради о институцијама друкчијег карактера? а сам навео да је двапут обновљена, баш у том контексту, јер ипак не можете порећи да између прве, друге и треће патријаршије постоји веза.

Sve što sam želio reći da je termin pećka patrijaršija određeni <turcizam>, i da je kao takav u literaturi prihvaćen da se označi jedan period (od 1557. do 1766. godine); kao što imamo termine <Bahov apsolutizam> i slično.

Diskusija je počela od preciznosti; kako je Crnogorska pravoslavna crkva neologizam i kao takav termin trebalo bi da se koristi izričito za onu organizaciju koja postoji od 1990-ih godina. E pa kada već želimo biti precizni, govorimo onda o Pećkoj arhiepiskopiji, jer je upravo to ona i bila; a srpski je patrijarh i dan-danas arhiepiskop pećki. Ako već koristimo kolokvijalno, možda bi trebalo pisati <pećka Patrijaršija>, da se označi da se misli na Patrijaršiju sa sjedištem u Peći (nikako kao nekakav naziv pomjesne Crkve). I to, naravno bi trebalo da se koristi jednako kao recimo i žička Patrijaršija ili smederevska Patrijaršija; označavajući periode kada je srpski patrijarh stolovao u Žiči odnosno Smederevu (možda recimo i sentandrejska Patrijaršija?).

Када већ говоримо о титулама ја сам још раније писао овде о продуженим и скраћеним титулама, не по броју набројених територија, већ по дужини назива тих територија. Наиме, још увек неки људи, и не само лаици, тврде да Србље означава Србе. Ја сам због тога писао о овим скраћивањима и о чињеници да се истим методом добија од приморске земље приморје, српске земље србље, подунавских страна подунавље. Наравно да термини не означавају јасне границе, нити помињање неке територије у титули значи аутоматски да носилац титуле влада читавом територијом.

Што се тиче цитата који сте навели, прочитао сам га и раније, али ми није никада био најјаснији. Било би одлично да напишете објашњење.

On predstavlja određeno isticanje prava nad primorskim oblastima, direktno povezano sa konstrukcijom prava Nemanjića na krunu. Kao što je već poznato, u izvorima postoji pozivanje na dioklićansko-dalmatinsku staru krunu, koju su nosili pripadnici dinastije Stefana Vojislava; pravljen je ideološki kontinuitet nemanjićkoga kraljevstva sa tim. Ovdje, kod Teodosija, pravi se i određena potvrda; pojedinačno se nabrajaju stare slovenske zemljice u primorju i podvlači se da su one srpske zemlje (i kao takve pod srpskom Krunom), one koje se nalaze pod srpskom krunom. To treba dovesti i u vezu sa skraćivanjem titule koje je bivalo sve češće.

Што се тиче овог "архиепископ жички", нисте најбоље разумели. Коментар се односио на ваш текст:"Da se malo poigramo, iako to ne možemo činiti, da je situacija bila malo 'modernija' od Sv. Save vjerovatno bi se zvali arhiepiskopi žički i cijele srpske zemlje...".

Onda može malo pojašnjenja? Jer mi je i dalje nejasno...

Не бих поредио цара Лазара са овим стварима. То је народни назив, а овде говоримо о томе да готово сви важнији историчари, барем некада помињу обнову Пећке патријаршије и да се и данас овај назив користи обједињено и користе га, као и ја, не изведеног од титуле, нити као званични назив, већ како бисмо друкчије рекли патријаршија са столицом у Пећи.

Trenutno jedan od vodećih srpskih istoričara, dr Vojin Dabić, stručnjak za polje nacionalne istorije ranog modernog doba, decidno odbija to kao staru praksu u literaturi i kritikuje da bi trebalo od toga odustati. Generacije istoričara koje je on školovao, a koji će se baviti (ili sve već bave) ovom problematikom, usvojili su njegova stanovišta. Tako da se po svemu čini da će to biti noviji trend.

Uzmite recimo Srpsku enciklopediju, odrednica Makarije Sokolović; ne piše da je on obnovitelj 'Pećke patrijaršije'.

И Никола Петровић буни се у Гласу Црногорца управо због тога што седиште опет није у Пећи, која је у саставу његове Црне Горе. Ето, доста смо отишли од теме, а на послетку долазимо на почетак и на разлог због кога сте критиковали мој коментар. Ја сам написао да је чак и Никола у егзилу био за (то не значи да лично није био против, али нама је важно како се званично изјаснио) обнову патријаршије, а бунио се што није седиште у Пећи. Ја сам ту користио назив Пећка, у истом контексту, патријаршпија са седиштем у Пећи.

Inače, čak i tu, na više mjesta piše srpski patrijarh i srpska patrijaršija.
Obratiti pažnju i da govori o patrijaršijskim pravima pećskoga mitropolita.

Чекајте, хоћете рећи да у цркви на југу Србије, или у Војводини, треба служба истовремено да буде на свим језицима присутних, да свако на улазу напише који му је матерњи језик? Како ово нема везе са национализмом, или лепше речено етнофилетизмом, када је један од главних разлога, да се Србима уЈужној Америци омогући да иду у српске цркве? Самим тим на туђој територији граде се цркве под јурисдикцијом наше? Не знам да ли сте верник, али ако познајете свештенике и монахе знате да од њих нема већих националиста.

U Vojvodini već postoji služba na rumunskom jeziku, a ako se ne varam, mada bez dozvole SPC, sprovodi se negdje i u Timočkoj krajini.

U Americi se grade Srbima crkve pod jurisdikcijom SPC; tu nastupa problem. Ne treba da budu por jurisdikcijom SPC, ali dakako da se treba propovjed održavati na našem jeziku...

Ко послуша говоре у Хиландару зна да је то седиште оног правог српског национализма, какав је био 19. века. Они наглашавају да је Хиландар кућа сваког Србина и да ни један Србин није бескућник, док постоји Хиландар. Такође примери монаха странаца су изузеци и односе се на период када је нагло опао број Срба у Хиландару, а монаси били претежно Бугари и Грци. Међутим, знате одлично о ком се периоду ради и знате одлично да су сви манастири тамо подељени по народима. Хиландар је српски манастир, а нити је у Србији, нити је под јурисдикцијом наше цркве. Српски је, јер у њему служе Срби.

Hilandar je srpski manastir, ali ne zato što postoji neka proskripcija ne-Srba niti je Srpstvo nekakav preduslov za ulazak u njega, već zato što se on tako razvio, počevši kao zadužbina i kultni centar Nemanjića. Vi ste pisali o etničkoj selekciji, ali nje nema. Ako neko želi da dođe u Hilandar i zamonaši se, niko ga neće pitati je li Srbin ili davati mu da polaže neki test o poznavanju srpskog jezika, kulture i istorije. To je poenta.

I nisam baš htio kazati da je etnofiletizam produkt modernog doba (štaviše, u krajevima gdje je etnokonfesionalizam prevladavao, savršeno je logično..), već da je došlo do epidemije njega u vrijeme formiranja modernih nacija, tj. pojave nacionalizma, opštih političkih prava i masovne pismenosti. Kada buja nacionalizam da se uzdignu strasti, sve je time pogođeno; naravno i Crkva.
Ali hilandarske monahe srednjeg vijeka i ranog modernog doba povezivati sa razbuktalim nacional-romantičarima XIX stoljeća; sa Obradovićem, Karadžićem, Garašaninom, itd...ne ide.

Након вашег одговора предлажем да се овим темама бавимо на другом месту, а ето још једно завршно питање, можете ли бити мало детаљнији што се тиче примарне титуле?

Svaki monarh ima primarnu i sekundarne titule. Primarna ide na početak i ona mu je osnovna; u slučaju skraćivanja titule, ona se koristi.

Puna titula ruskoga cara iznosi imperator i samodržac sve Rusije, Moskve, Kijeva, Vladimira, Novgoroda, kazanjski car, car Astrahana, car Poljske, car Sibira, car Taurijskog Hersonesa, car Gruzije, gospodar pskovski i veliki knez Smolenska, Litvanije, Volinije, Podolije i Finske,...

Ili samo kažemo ruski imperator. Ili recimo pogledati razvijenu titulu bosanskoga monarha...to je sve dugačko, a njegov skraćeni oblik jeste bosanski ban. Svi vladari su znali imati razvijene titule, i ne nabrajaju se naravno uvijek sve one, tj. u svakoj situaciji koriste...

 

[FORMICA]

Ovo je činjenično netačno; diskutovali smo već o tome nekoliko puta.
Dovoljno je samo uzeti kao odlični primjer za poređenje susjedne Albance. Evo ti karte albanskih plemena:

Ova karta je iz 1918. godine i odnosi se na doba početka XX stoljeća.

Dakle, društveno uređenje Crnogoraca ne razlikuje ih od drugih naroda u okruženju, a to smo nedvosmisleno dokazali upravo albanskim primjerom.

Osim toga, nije na odmet ni naglasiti, teritorije albanskih plemena nisu njihova etnička granica, odnosno naravno da postoje Albanci koji nisu živjeli u pomenutom plemenskom uređenju, i koji ne vuku porijeklo od tih plemena (po alb. 'barjaka').

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ovdje bih te podsjetio na naše 'lekcije'. Nema ekskluzivizma u svijetu. Nema jedinstvenih, nacionalnih karakteristika, i ne postoji (niti je ikada postojalo) ijednog jedinog naroda koji sa svojim jezikom, kulturom, društvenim osobenostima sistema u kojem obitava i svim drugim segmentima, sačinjava jasno razdijeljenu cjelinu u odnosu na druge (u prvom redu svoje susjede). Takav se narod na svijetu nikada nije pojavio, pa ne postoji ni danas; ni Crnogorci kao narod nisu neki unikatni specifikum koji odstupa od onako kako se hiljadama godina razvija čovječanstvo.
Nisu Crnogorci posljedica vanzemaljske invazije i kolonizacije jednog dijela naše planete vanzemaljskim klonovima-hominidima.

Iskoristio bih priliku i da te podsjetim na drevne Sumerce. Sumerski jezik možda nema puno zajedničkog ni sa indoevropskim il' semitskim jezicima (možda nam je potrebno neko bolje stablo razvoja jezika), te ti napisah da on po svojoj unikatnosti jednostavno buni sve. Pa ipak, je li on po nečemu unikat? Treba li zaboravljati da različite etničke skupine koje su se doselile najvjerovatnije sa istoka, nisu od početka sačinjavale jednu političku cjelinu, te da je tako trajao standardni razvojni proces kod tih 'Proto-Sumeraca' dok nije tek stoljećima (milenijumima?) docnije stvoren određeni književni jezik? Treba li preći preko toga da ni on nije nekakav unikat, već je otkriveno i da je vrlo srodan sa elamitskim, jezikom Elama (istočno od Sumera), za koji se takođe mislilo da je nekakav izolovani jezik?

Da ali ako su Gege zapravo Crnogorci onda to izgleda drugačije.