Деспот Стефан Лазаревић државник, војсковођа и светитељ

[BLAJBI]

Занимљиво како се једна реченица са енглеске Википедије - да су Срби спасили једног Бајазитовог сина и благајну - код тебе претворила у инсинуацију да је Стефан покрао Бајазита и од тих пара себи купио деспотску титулу.

Zar to nije logicna opcija?

 

[Сребрена]

Zar to nije logicna opcija?

Није. Једино је логична оном који би сам, да је у ситуацији да је близу туђих новаца, украо, побегао и платио себи липосукцију или докторат, 'ајд' да осавременим причу, да би више личила на твоју личну.

А најгоре од свега је што је та реченица на википедији ( и поред тога што нема наметнути смисао који су јој дали Хогаријус и Блајби ни у назнаци ) потпуно измишљена, и не постоји у изворима које сам аутор текста на википедији наводи.

Каже пословица: што једна будала замрси, и пет мудраца с тешкоћом размрсе.

 

[Klaudije II Gotski]

? nisi video ?

Где се деде цара Бајазита благо ???

Османски двор заједно са ризницом, харемом и сл. (све до владарске гробнице) налазио се у оно време у Бруси на северозападу Мале Азије. За Бајазита Бруса је била "Султанова кућа" (dar al-Saltana). Није ни чудо што је после Ангорске битке Сулејман Челебија, праћен великим везиром Али-пашом Џандарли и јаничарским агом Мурат-пашом похитао у Брусу. Тамерлан је за Сулејман послао свог омиљеног унука Мухамеда Султана, али је Сулејман побегао даље у Европу, заједно са добрим делом ризнице, па је Мухамеду Султану преостало "само" да Брусу опљачка и спали и затечено благо, харем и угледне заробљенике пошаље деди у Кутахију.

Прво мало извора:

Дука, византијски историчар, писао око 1462, XVII, 1: "...Temir came to Prusa...Opening up the coffers, he emptied up gold and silver treasures, which had been won from the Romans; precious stones and pearls were counted by the bushel like the grains of wheat...."

Doukas, Decline and Fall of Byzantium to Ottoman Turks; Trans. H.J. Magoulias, Detroit 1976, p. 96.
http://www.scribd.com/doc/124655639/Doukas-Decline-and-Fall-of-Byzantium-to-Ottoman-Turks

Мехмед Нешрија, османски историчар са почетка 16. века: "Потом Тимур-Ленг посла свога сина у Брусу. "Иди, рече му, па донеси ризницу Бајазита хана која се тамо налази." И тако његов син дође па опљачка Брусу, поруши је и попали и однесе ризницу која је била у двору."

Огледало света или историја Мехмеда Нешрије, прев. Г. Елезовић, Београд 1957, стр. 85.
http://www.scribd.com/doc/220687278/Elezović-Ogledalo-sveta-ili-istorija-Mehmeda-Nešrije

...па онда мало литература:

Емерхалис, Битка код Анкаре, Београд 1937, стр. 113.
http://www.scribd.com/doc/221887385/Emerhalis-Tamerlanov-pohod-na-Anadoliju-i-bitka-kod-Ankare

J. von Hammer, Istorija Turskog (Osmanskog) carstva I, Zagreb 1979, str. 97-98.
http://www.scribd.com/doc/34213679/Hamer-Osmansko-carstvo-1-2-3

Историја Османског царства, прир. Р. Мантран, Београд 2002, стр. 62-63.
http://www.scribd.com/doc/138079882/Istorija-Osmanskog-Carstva-Rober-Mantran

Dimitris J. Kastritsis, The Sons of Bayezid, Leiden/Boston 2007, p. 44.
http://www.scribd.com/doc/118593966/The-Sons-of-Bayezid-Dimitris-J-Kastritsis

М. Николић, Византијски писци о Србији (1402-1439), Београд 2010, стр. 48-49.
http://www.scribd.com/doc/214057916/Maja-Nikolić-Vizantijski-pisci-o-Srbiji-1402-1439

 

[BLAJBI]

Није. Једино је логична оном који би сам, да је у ситуацији да је близу туђих новаца, украо, побегао и платио себи липосукцију или докторат, 'ајд' да осавременим причу, да би више личила на твоју личну.

А најгоре од свега је што је та реченица на википедији ( и поред тога што нема наметнути смисао који су јој дали Хогаријус и Блајби ни у назнаци ) потпуно измишљена, и не постоји у изворима које сам аутор текста на википедији наводи.

Каже пословица: што једна будала замрси, и пет мудраца с тешкоћом размрсе.

Ja jos nikada u zivotu nisam nikoga video da je prosao pored novca i nije ga uzeo ako je imao priliku da ga uzme....

Pogotovo kada se radi o vecem novcu.

 

[Сребрена]

Ja jos nikada u zivotu nisam nikoga video da je prosao pored novca i nije ga uzeo ako je imao priliku da ga uzme....

Pogotovo kada se radi o vecem novcu.

То је твој лични проблем и недостатак, промени средину или себе или обоје.

Где се деде цара Бајазита благо ???

Османски двор заједно са ризницом, харемом и сл. (све до владарске гробнице) налазио се у оно време у Бруси на северозападу Мале Азије. Није ни чудо што је после Ангорске битке Сулејман Челебија, праћен великим везиром Али-пашом Џандарли и јаничарским агом Мурат-пашом похитао у Брусу. Тамерлан је за Сулејманом послао свог омиљеног унука Мухамеда Султана, али је Сулејман побегао даље у Европу, заједно са добрим делом ризнице,]

И то ће бити најстарији син, коме је Стефан пружио одступницу у бекству са ангорског поља...као што пише J.B. Bury у The Cambridge Medieval History Series volumes 1-5

Готски, помиње се на мрежи да је тај Сулејман од мајке Оливере, значи сестрић Стефану, у тим сулудим компликованим односима , јел то истина?

 

[BLAJBI]

То је твој лични проблем и недостатак, промени средину или себе или обоје.

Ni problem ni nedostatak.

To je VRLINA.

"Uzmi sve sto ti zivot pruza, danas si cvet = sutra uvela ruza!"

 

[Сребрена]

Фуј, какав пример.
Узимање туђег новца је лоповлук.

 

[Klaudije II Gotski]

То је твој лични проблем и недостатак, промени средину или себе или обоје.



И то ће бити најстарији син, коме је Стефан пружио одступницу у бекству са ангорског поља...као што пише J.B. Bury у The Cambridge Medieval History Series volumes 1-5

Готски, помиње се на мрежи да је тај Сулејман од мајке Оливере, значи сестрић Стефану, у тим сулудим компликованим односима , јел то истина?

Дај ти мени линк за то.

Ниједан савремени извор не говори о некој нарочитој блискости Бајазита и Оливере, а Ашик-паша Заде, који пише средином 15. века, куди Бајазита јер га је жена неверница наговорила да пије вино (Бајазит иначе није био у милости османских историчара).
Како су разне гласине, ако мене питаш, о Оливери временом уобличене имаш код Пурковића, Кнез и деспот Стефан Лазаревић, Београд 1978, стр. 62, нап. 230.
http://www.scribd.com/doc/123845070/Miodrag-Purković-Knez-i-despot-Stefan-Lazarević



Османлијама су робиње рађале децу, посебно синове-наследнике, ја заиста не знам да је иједна хришћанска принцеза удата за неког османског султана родила децу. Улога хришћанских принцеза из Србије, Византије, Влашке, Бугарске, разних латинских државица била је превасходно политичка...погледај овде:

Colin Imber, The Ottoman Empire, 1300-1650, Structure of Power, Basingstoke-New York 2002, стр. 87-96...
http://www.fatih.edu.tr/~ayasar/HIST236/Colin _Imber.pdf

Leslie P. Peirce, The imperial Harem, Women and Sovereignty in the Ottoman Empire, Oxford 1993, стр. 29 па надаље...
http://www.scribd.com/doc/226951821...sovereignty-in-the-ottoman-empire-1993-no-ocr

(ова друга књига нашироко објашњава проблематику и цитира изворе и сл. нпр. стр. 39 према османском историчару Шукрулаху из 15. века сва деца Бајазита I и његовог сина Мехмеда I су била рођена из веза са конкубинама тј. робињама...)

 

[Сребрена]

Онда занемари, значи није било могуће - то сам видела на мрежи, неки блог, нећу да дајем линк да не ширим дезинформације.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne, nisam. Odmah posle carske sledi kraljevska, a kraljevi se ustolicuju od strane crkvenog poglavara, u nasem, pravoslalvnom slucaju slucaju patrijarha.

Pa čekaj, valjda govorimo o vizantijskom svijetu? U njemu , ne postoje kraljevske titule, a despotska je odmah poslije carske. Despotska titula i označava upravo pravo na naslijeđe na carski presto, odnosno onaj ko nosi despotsku titulu ne mora biti rođen u purpuru da bi se popeo na carsku stolicu.

Titula je i utemeljena radi imenovanja prestolonasljednika (Bela III, 1163. godine). Do tada odmah poslije carske slijedila je titula sevastokratora; koja je uvođenjem despotske titule bila potisnuta na niži hijerarhijski nivo.

Donekle si u pravu, medjutim, sasvim je izvesno da se ne daje zbog lepih ociju i stasitosti nase svece despota Stefana.

Pa ko je rekao da je dobio ni zbog čega; naravno, tu su dobri dio imali paleološki interesi. Ali opet, netačno je reći da je kupio vizantijsku titulu; možda je svakako nešto zavjetovao zauzvrat, recimo vjerno savezništvo, ali 'kupovina' stavlja jedan malo drugačiji kontekst (čovjeka koji dolazi sa novcem i vrši nekakvu transakciju...a što se jednostavno nije odvilo).

Zar to nije logicna opcija?

Bajazitovo blago nije sa Mehmedom otišlo u Carigrad, već ga je Tamerlan poharao kada je zauzeo osmansku azijsku prestonicu, Bursu.

 

[hogarius]

Занимљиво како се једна реченица са енглеске Википедије - да су Срби спасили једног Бајазитовог сина и благајну - код тебе претворила у инсинуацију да је Стефан покрао Бајазита и од тих пара себи купио деспотску титулу.

Ta mogucnos nije iskljucena, ako je bio slugan Turcima, pa Vizantijcima, pa Madjarima, pa ponovo Turcima, nije bas bio mnogo moralan. Jedna raja a sto gospodara.

I sta si ti zapenio, kao da si potomak Stefanov.

 

[hogarius]

Није. Једино је логична оном који би сам, да је у ситуацији да је близу туђих новаца, украо, побегао и платио себи липосукцију или докторат, 'ајд' да осавременим причу, да би више личила на твоју личну.

A, sta ti mislis da je ucinio s tim novcem. Cuvao ga sve vreme dok se Osmanlije nisu oporavile, a onda im uz pompu vratio sacuvano. I za taj moralni cin, da osavremenimo pricu, dobio zakonskih 10% nagrade.

А најгоре од свега је што је та реченица на википедији ( и поред тога што нема наметнути смисао који су јој дали Хогаријус и Блајби ни у назнаци ) потпуно измишљена, и не постоји у изворима које сам аутор текста на википедији наводи.

Opet ti demonstriras nemoguce. Toj recenici niko od imenovanih nije nametnuo smisao, vec je to tvoj problem sto volis da mrsis a ne znas da razmrsavas.

Каже пословица: што једна будала замрси, и пет мудраца с тешкоћом размрсе.

Cini se da ti ne shvatas veoma siplificirane situacije i objasnjenja. Uz to si sklona vredjanju, kao i nemogucim kombinacija koje ne mogu cak ni deset mudraca ala Bastijani da razmrse. Drugo, izgleda da ti nisi bas neki poznavalac engleskog jezika, pa cak, moglo bi se reci, ni odrednicu koja je odomacena u nas - treasury (trezor) - ne razumes pravilno.

 

[hogarius]

Pa čekaj, valjda govorimo o vizantijskom svijetu? U njemu , ne postoje kraljevske titule, a despotska je odmah poslije carske. Despotska titula i označava upravo pravo na naslijeđe na carski presto, odnosno onaj ko nosi despotsku titulu ne mora biti rođen u purpuru da bi se popeo na carsku stolicu.

Titula je i utemeljena radi imenovanja prestolonasljednika (Bela III, 1163. godine). Do tada odmah poslije carske slijedila je titula sevastokratora; koja je uvođenjem despotske titule bila potisnuta na niži hijerarhijski nivo.

To bitno menja smisao. Ako kraljevi ne postoje u Vizantiji, ne znaci da ih nije bilo i u vizantijskom svetu u koji se i srednjovekovna Srbija ubraja. Dakle, u Vizantiji nisu postojali kraljevi, pa samim tim je titula despota druga po znacaju. Mislim da dalja diskusija po ovom detalju je nepotrebna.

Pa ko je rekao da je dobio ni zbog čega; naravno, tu su dobri dio imali paleološki interesi. Ali opet, netačno je reći da je kupio vizantijsku titulu; možda je svakako nešto zavjetovao zauzvrat, recimo vjerno savezništvo, ali 'kupovina' stavlja jedan malo drugačiji kontekst (čovjeka koji dolazi sa novcem i vrši nekakvu transakciju...a što se jednostavno nije odvilo).

Mnogo sto sta moze da se kupi i bez novca. Mozda se secas izreke koja se cesto u nas koristi - "posto kupio po to i prodao", najcese se koristi kada su u pitanju informacije, trazevi i ostalo. Uostalom, nekada se trgovina vodila i bez novca, prostom trampom.

Bajazitovo blago nije sa Mehmedom otišlo u Carigrad, već ga je Tamerlan poharao kada je zauzeo osmansku azijsku prestonicu, Bursu.

Kada se govori o trzoru, uglavnom se misli na novac. Mislim da nikome nije palo napamet da je Bajazit sve svoje blago (novac i predmeti od plemenitih metala, drago kamenje i dr.) nosio sa sobom kada je isao u pohode, vec iskljucivo novac iskovan u zlatu ili srebru. Sveukupno blago se u nas najcesce oznacava sinonimom "Riznica".

 

[Сребрена]

,
Opet ti demonstriras nemoguce. Toj recenici niko od imenovanih nije nametnuo smisao, vec je to tvoj problem sto volis da mrsis a ne znas da razmrsavas.

Cini se da ti ne shvatas veoma siplificirane situacije i objasnjenja. Uz to si sklona vredjanju, kao i nemogucim kombinacija koje ne mogu cak ni deset mudraca ala Bastijani da razmrse. Drugo, izgleda da ti nisi bas neki poznavalac engleskog jezika, pa cak, moglo bi se reci, ni odrednicu koja je odomacena u nas - treasury (trezor) - ne razumes pravilno.

U tvom slučaju, postajem sklona giljotiniranju. Nije greh kad je u pitanju toliko ništavan moralni lik kao što si ti.

 

[hogarius]

U tvom slučaju, postajem sklona giljotiniranju. Nije greh kad je u pitanju toliko ništavan moralni lik kao što si ti.

Sto ce reci - totalno si se izgubila, tj. vratila si se svojim korenima. Nista neobivcno, ogroman broj danasnjih zena je na tvom nivou. Malo ih je gradjanski vaspitanih i ugladjenih.

 

[Ahil71]

Sto ce reci - totalno si se izgubila, tj. vratila si se svojim korenima. Nista neobivcno, ogroman broj danasnjih zena je na tvom nivou. Malo ih je gradjanski vaspitanih i ugladjenih.

На сву срећу.
Те исфолиране и искомплексиране баш ми иду на живац.

 

[BLAJBI]

Фуј, какав пример.
Узимање туђег новца је лоповлук.

Ja bih rekao da je samo PRAVILNIJA RASPODELA BOGATSTVA...

Zavisi kako ko gleda na to....

 

[Alinor]

Ja bih rekao da je samo PRAVILNIJA RASPODELA BOGATSTVA...

Zavisi kako ko gleda na to....

Blajbi, jesi li ti inkarnacija Vuka, despotovog brata, kad si tako ogorčen na despota?

 

[Pumpaj Dinstanović]

On se sve vreme od prijema te titule potpisivao kao despot u raznim varijantama.

Govorio sam o tituli samodržac. To je srp. prevod grčke titule autokrator, kojom se potpisuje neko ko se smatra vladarem.

Moraces sam da se potrudis da nadjes definiciju drzave, a posebno feudalne.

Suveren ne moze biti neko ko je vazal. Doduse, u Srba je sve moguce.

Ne tražim ja od tebe da mi sada definišeš tako nešto, već te pitam da li ti to razumiješ, jer mi se tvoja opaska čini kao nekorektna.

Koliko sam ja tebe shvatio, tvoj pojam države jeste geografsko područje nad kojem jedan čovjek (ili tijelo?) ima vrhovni suverenitet. Ali to nije tako; da jeste, ne bi postojala razlika između punog suvereniteta i djelomičnog suvereniteta; ne bi postojale vazalne države i slično. Vlaška je bila vazal Osmanskog carstva od 1417. do 1859. godine, da li to znači da u tom periodu ne možemo govoriti o njoj kao o državi?

Postoji razlika između sizerena i suverena. Osmanski sultan može biti srpskome vladaru nadležni sizeren kome on kao čovjek duguje zakletvu za vjernost i na poziv, dužan je da podigne svoju vojsku i krene da se bori pod njegovim mačem, odnosno da u vrijeme mira plaća porez odsjekom u zauzvrat za zaštitu i nepružanje te usluge. To ne znači da turski car ima suverenitet, zato što on nije vrhovni sopstvenik te zemlje svojega vazala; srpski vladar tu zemlju može otuđiti, u njoj ne postoji činovnički aparat Osmanskog carstva, u njoj osmanski vladalac nema nikakvi oblik vlasti, ni zakonodavnu ni sudsku ni izvršnu.

Država kojom su vladali srpski despoti ima sve oblike toga - ima centralni organ, državni sabor, ima svoju autokefalnu pomjesnu Crkvu kao najvažniju instituciju, u njoj srpski despoti uživaju sva ovlašćenja koja pripadaju jednom monarhu, uključiv i činovnički aparat i teritorijalnu organizaciju (zemlja je teritorijalizovana, podijeljena na vlasti).

To bitno menja smisao. Ako kraljevi ne postoje u Vizantiji, ne znaci da ih nije bilo i u vizantijskom svetu u koji se i srednjovekovna Srbija ubraja. Dakle, u Vizantiji nisu postojali kraljevi, pa samim tim je titula despota druga po znacaju. Mislim da dalja diskusija po ovom detalju je nepotrebna.

Pa nije je uopšte bilo ni u vizantijskom svijetu, izuzev obronaka pod latinskim uticajem. Bugarski kraljevi nose ime careva, zato što taj svijet ne zna za 'kralja'. Srpska vladarska titula je u očima Romeja bila jedinstvena, te je oni nisu prevodili, već direktnom transkripcijom zapisivali kao kral (u smislu da srpski vladaoci tako sebe titulišu).

Moja je poenta da je originalni komentar da je despotska titula odmah poslije kraljevske upravo sa tog stanovišta nelogična...

Mnogo sto sta moze da se kupi i bez novca. Mozda se secas izreke koja se cesto u nas koristi - "posto kupio po to i prodao", najcese se koristi kada su u pitanju informacije, trazevi i ostalo. Uostalom, nekada se trgovina vodila i bez novca, prostom trampom.

Hah. Tako je. Al' to se u istoriji za događaje ne upotrebljava. Inače bi kupio postala najupotrebljavanija riječ u literaturi.

Kada se govori o trzoru, uglavnom se misli na novac. Mislim da nikome nije palo napamet da je Bajazit sve svoje blago (novac i predmeti od plemenitih metala, drago kamenje i dr.) nosio sa sobom kada je isao u pohode, vec iskljucivo novac iskovan u zlatu ili srebru. Sveukupno blago se u nas najcesce oznacava sinonimom "Riznica".

U svakom slučaju, imamo jednu (nepotvrđenu) rečenicu sa Vikipedije, prema kojoj je novac koji je imao bio spasen zajedno sa Mehmedom. Nigdje ni riječi da je te pare Stefan prisvojio samome sebi taj novac, a onda ga darivao vizantijskom caru radi titule. To je samo BLAJBI-jeva potpuno proizvoljna konstrukcija (ako se uopšte na nečem istinitom zasniva).

 

[Viden]

Није ни чудо што је после Ангорске битке Сулејман Челебија, праћен великим везиром Али-пашом Џандарли и јаничарским агом Мурат-пашом похитао у Брусу.

Imaš neku literaturu o srpskim ustancima protiv Turaka 1405. i 1412. u delu koji nije pripadao u oblast Lazarevića?

1405. su Srbi iz Podunavlja vodili borbe sa Turcima , ali su ih ovi potukli ispod Midžora, kod reke Temske, a Sulejman je tada popalio 33 srpska sela.
1412. stanovnišrvo Svrljiga i Sokobanje, pod vođstvom Srbina Hamze, odmetnutog poverenika Turske za taj kraj, dižu ustanak. Taj se Srbin Hamza pominje medju pratiocima Muratove vojske kad su dolazili na Kosovo 1389.
Musa je krvavo ugušio taj ustanak, neki deo stanovništva pobegao u Lazarevićevski deo Srbije, a zarobljene Musa raselio.
Na leševima srpskim pravio je gozbe za svoje Turke.

У завршној фази грађанског рата који је захватио Отоманску империју после битке код Ангоре (1402) и смрти султана Бајазита (1389—1403), његов син Муса је на почетку свог похода на Србију 1412-1413. године, напао бега Хамзу, који се одметнуо од његове власти. Тврђаве Сврљиг и Соколница, које је држао су заузете, он је заробљен и послан у престоницу Хадријанопољ, а локално становништво је расељено, пошто је пружало подршку деспоту Стефану (кнез 1389—1402, деспот 1402—1427). Након тога, Муса је свој поход наставио упадом у Србију, прво је заузео Липовац и Бован, после чега упада у Моравску долину и осваја Сталаћ, Петрус, Крушевац и Копријан.

http://sr.wikipedia.org/sr/Сврљиг_(тврђава)

О догађајима и миграционим кретањима у Сврљигу зна се много више. Сврљиг се такође дигао на Турке веома рано (децембра 1412), на челу с одметнутим турским војводом Хамзи-бегом. Устанак је најсуровијим мерама угушио султан Муса, познат у савременим хроникама као „крвопролитни Муса“, а у народној поезији као Муса Кесеџија. Пошто је Хамзу ухватио живог, Муса је приступио тешким одмаздама. Мештане Сврљига и Соколца (Сокобање) исекао је и на њиховим лешевима давао гозбе својим војним старешинама, а ону сеоску рају која се није могла спасти бекством у Србију, делом је побио, а делом раселио на царске спахилуке

.
http://www.scribd.com/doc/45424389/Svetislav-Prvanović-Tragom-starih-Timočana

 

[hogarius]

Govorio sam o tituli samodržac. To je srp. prevod grčke titule autokrator, kojom se potpisuje neko ko se smatra vladarem.

Ko je u srpskoj istoriji Srednjeg veka nosio titulu “SAMODRZAC” Ili u samom Vizantiji, odnosno, u susednim balkanskim zemljama?

Ne tražim ja od tebe da mi sada definišeš tako nešto, već te pitam da li ti to razumiješ, jer mi se tvoja opaska čini kao nekorektna.

Sta je to “tako nesto” i sta bih ja to trebalo da razumem? Sta vise, podseti me o kojoj opasci je rec za koju kazes da ti se “CINI” kao nekorektnom? Da li ti osim toga sto ti se cini, imas i argumente da to sto ti se cini nekorektno i potvrdis.

Koliko sam ja tebe shvatio, tvoj pojam države jeste geografsko područje nad kojem jedan čovjek (ili tijelo?) ima vrhovni suverenitet. Ali to nije tako; da jeste, ne bi postojala razlika između punog suvereniteta i djelomičnog suvereniteta; ne bi postojale vazalne države i slično. Vlaška je bila vazal Osmanskog carstva od 1417. do 1859. godine, da li to znači da u tom periodu ne možemo govoriti o njoj kao o državi?

Reklo bi se da ti nisi mogao da me shvati, jer “moj” pojam drzave nisi nige mogao da procitas.

Postoji razlika između sizerena i suverena. Osmanski sultan može biti srpskome vladaru nadležni sizeren kome on kao čovjek duguje zakletvu za vjernost i na poziv, dužan je da podigne svoju vojsku i krene da se bori pod njegovim mačem, odnosno da u vrijeme mira plaća porez odsjekom u zauzvrat za zaštitu i nepružanje te usluge. To ne znači da turski car ima suverenitet, zato što on nije vrhovni sopstvenik te zemlje svojega vazala; srpski vladar tu zemlju može otuđiti, u njoj ne postoji činovnički aparat Osmanskog carstva, u njoj osmanski vladalac nema nikakvi oblik vlasti, ni zakonodavnu ni sudsku ni izvršnu.

Sve ovo odnosi se na strukturu jedne feudalne drzave u kojoj je jedan (vrhovni) sizaren, dakle kralj, car, a mozda i despot, ima svoje feudalne vazale, visoko plemstvo, koji takodje mogu biti sizareni svom nizem plemstvu, a ovi su sizreni kmetovima, Svaka neposlusnost prema visem gospodaru se placala odredjenom kaznom, pa i deloziranjem.

Država kojom su vladali srpski despoti ima sve oblike toga - ima centralni organ, državni sabor, ima svoju autokefalnu pomjesnu Crkvu kao najvažniju instituciju, u njoj srpski despoti uživaju sva ovlašćenja koja pripadaju jednom monarhu, uključiv i činovnički aparat i teritorijalnu organizaciju (zemlja je teritorijalizovana, podijeljena na vlasti).

Iako danasnje opstine imaju gotovo istovetnu strukturu kao i vrhovna vlast, ukljuciv i sabornu crkvu, nisu suverene niti imaju drzavne prerogative.

Pa nije je uopšte bilo ni u vizantijskom svijetu, izuzev obronaka pod latinskim uticajem. Bugarski kraljevi nose ime careva, zato što taj svijet ne zna za 'kralja'. Srpska vladarska titula je u očima Romeja bila jedinstvena, te je oni nisu prevodili, već direktnom transkripcijom zapisivali kao kral (u smislu da srpski vladaoci tako sebe titulišu).

Daj, Slavene, uozbilji se. I sada imamo da je srpska vladarska tituala, pazi ovo, u ocima Romeja, pa su ih sve zapisivali kao kraljeve. Prvi srpski kralj je dobio krunu od pape, a zupan je i dalje bio zupan, da li veliki ili mali, ostaje da se razjasni, osim ako je ispod sebe imao malih zupana. Imali smo i imperataora, a on je u svojoj impleriji imenovao i kralja nad odredjenom zemljom, itd. itd.

Moja je poenta da je originalni komentar da je despotska titula odmah poslije kraljevske upravo sa tog stanovišta nelogična...

Ostavi se logike i dijalektike, pa daj dokaze ili primere da je tvoja poenta tacna.

U svakom slučaju, imamo jednu (nepotvrđenu) rečenicu sa Vikipedije, prema kojoj je novac koji je imao bio spasen zajedno sa Mehmedom. Nigdje ni riječi da je te pare Stefan prisvojio taj novac, a onda ga darivao vizantijskom caru radi titule. To je samo BLAJBI-jeva potpuno proizvoljna konstrukcija (ako se uopšte na nečem istinitom zasniva).

Pa, verovatno je cuvao taj novac u svom trezoru i kada je Mehmed dosao na vlast, on mu ga je predao sa kamatom od 5% na godisnjem nivou. I zasto tvoje konstatacije nisu proizvoljne, a Blajbijeva jeste?

 

[HamzaHumo]

Govorio sam o tituli samodržac.

Koliko sam ja tebe shvatio, tvoj pojam države jeste geografsko područje nad kojem jedan čovjek (ili tijelo?) ima vrhovni suverenitet. Ali to nije tako;

Misslim da je ovo pogrsno. Suverenitet i suzerenitet nisu iskljucivi, postojanje suzereniteta ne iskljucuje postojanje suvereniteta.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ko je u srpskoj istoriji Srednjeg veka nosio titulu “SAMODRZAC” Ili u samom Vizantiji, odnosno, u susednim balkanskim zemljama?

Srpski vladari; monarsi iz dinastije Nemanjića. U susjednoj Bugarskoj, njihovi vladaoci, a u Romeja carevi.

Sta je to “tako nesto” i sta bih ja to trebalo da razumem? Sta vise, podseti me o kojoj opasci je rec za koju kazes da ti se “CINI” kao nekorektnom? Da li ti osim toga sto ti se cini, imas i argumente da to sto ti se cini nekorektno i potvrdis.

Reklo bi se da ti nisi mogao da me shvati, jer “moj” pojam drzave nisi nige mogao da procitas.

Hogariuse, molim te nemoj da se ljutiš. Nije mi nikakva namjera bila da te uvredim ili isprovociram ili tako nešto, već da razumijem zbog čega si rekao da se ne može reći da je Srbija država u vrijeme kneza i docnije despota Stefana Lazarevića.

Sve ovo odnosi se na strukturu jedne feudalne drzave u kojoj je jedan (vrhovni) sizaren, dakle kralj, car, a mozda i despot, ima svoje feudalne vazale, visoko plemstvo, koji takodje mogu biti sizareni svom nizem plemstvu, a ovi su sizreni kmetovima, Svaka neposlusnost prema visem gospodaru se placala odredjenom kaznom, pa i deloziranjem.

To je jedna ovako malo pojednostavljena definicija, ali situacija je dakako kompleksnija, jer takvo uopštavanje ne uvažava razlike koje donose određene geografske i hronološke specifičnosti. Takve uopštene definicije uglavnom su u potpunosti primjenjive isključivo na užem području Zapadne Evrope, a mi ovdje pričamo o odnosu između jedne pravoslavne hrišćanske države sa jedne i muslimanske sa druge strane. Za početak, Osmansko carstvo uopšte nije ni feudalna država, a danas se to smatra starijim zabludama literature, kada se govori o tzv. 'turskom feudalizmu'.

Nije bezrazložni pojam u pravnoj istoriji vazalna država.

Iako danasnje opstine imaju gotovo istovetnu strukturu kao i vrhovna vlast, ukljuciv i sabornu crkvu, nisu suverene niti imaju drzavne prerogative.

A šta su državni prerogativi? Vidimo da sizeren u ovome slučaju ne posjeduje nikakvu zakonodavnu, izvršnu i sudsku vlast. Malo je poređenje nezgodno, ali da li Opštine Republike Srbije imaju samostalni zakonodavni parlament, vladu i sudsku nezavisnost od Beograda, kao i samostalnu vojsku i policiju (a komandant vojske, predsjednik opštine, samo dužan da se na vojni poziv predsjednika Republike odazove)? U srpskoj zemlji tada i tim činom nisu uvedeni Osmanski kanun ili šerijatsko pravo.

Lassa Oppenheim, Sir Ronald Roxburgh, International Law: A Treatise, Volume 1, pp. 162:

Daj, Slavene, uozbilji se. I sada imamo da je srpska vladarska tituala, pazi ovo, u ocima Romeja, pa su ih sve zapisivali kao kraljeve. Prvi srpski kralj je dobio krunu od pape, a zupan je i dalje bio zupan, da li veliki ili mali, ostaje da se razjasni, osim ako je ispod sebe imao malih zupana. Imali smo i imperataora, a on je u svojoj impleriji imenovao i kralja nad odredjenom zemljom, itd. itd.

Ne razumijem šta je nejasno. U vizantijskim izvorima srpski su kraljevi nazivani - kral. Iliti, preciznije napisano, κραλ.
Šta si ti htio kazati?

 

[Bastiani]

Ta mogucnos nije iskljucena, ako je bio slugan Turcima, pa Vizantijcima, pa Madjarima, pa ponovo Turcima, nije bas bio mnogo moralan. Jedna raja a sto gospodara.

I sta si ti zapenio, kao da si potomak Stefanov.

Napisao sam jednu rečenicu, a ti pregledaj koliko si ti sve ovde nalupetao, pa onda vidi ko je zapenio.

 

[hogarius]

Srpski vladari; monarsi iz dinastije Nemanjića. U susjednoj Bugarskoj, njihovi vladaoci, a u Romeja carevi.

Konkretno, izadji sa dokazima, a ne pricom. Osim Stefana Lazarevica, kome je Vizantija dodelila ovu titulu (neznano pod kojim uslovima) i Duradj Brankovica koji je istu nasleldio od ujaka, ja ne znam da je bilo ko drugi bio okicen istom. Ni Bugari nisu imali vladare sa tom titulom, a jos manje Romejski carevi. Zamisli, carevi, pa despoti. Ni jedan od njih nije bio okicne titulom despot.

Hogariuse, molim te nemoj da se ljutiš. Nije mi nikakva namjera bila da te uvredim ili isprovociram ili tako nešto, već da razumijem zbog čega si rekao da se ne može reći da je Srbija država u vrijeme kneza i docnije despota Stefana Lazarevića.

Odgovori na pitanje koje je glalsilo:

Sta je to “tako nesto” i sta bih ja to trebalo da razumem? Sta vise, podseti me o kojoj opasci je rec za koju kazes da ti se “CINI” kao nekorektnom? Da li ti osim toga sto ti se cini, imas i argumente da to, sto ti se cini nekorektno, i potvrdis.

Reklo bi se da ti nisi mogao da me shvati, jer “moj” pojam drzave nisi nige mogao da procitas.

i ne pokusavaj “da bacas prazinu u oci”.

To je jedna ovako malo pojednostavljena definicija, ali situacija je dakako kompleksnija, jer takvo uopštavanje ne uvažava razlike koje donose određene geografske i hronološke specifičnosti. Takve uopštene definicije uglavnom su u potpunosti primjenjive isključivo na užem području Zapadne Evrope, a mi ovdje pričamo o odnosu između jedne pravoslavne hrišćanske države sa jedne i muslimanske sa druge strane. Za početak, Osmansko carstvo uopšte nije ni feudalna država, a danas se to smatra starijim zabludama literature, kada se govori o tzv. 'turskom feudalizmu'
Nije bezrazložni pojam u pravnoj istoriji vazalna država. .

Koliko daleko je “situacija bila kompleksnija”? Tvrdis da Osmansko carstvo luopste nije ni feudalna drzava…deder, pokusaj da nam onda objasnis kakva je to drzava bila.

A šta su državni prerogativi? Vidimo da sizeren u ovome slučaju ne posjeduje nikakvu zakonodavnu, izvršnu i sudsku vlast. Malo je poređenje nezgodno, ali da li Opštine Republike Srbije imaju samostalni zakonodavni parlament, vladu i sudsku nezavisnost od Beograda, kao i samostalnu vojsku i policiju (a komandant vojske, predsjednik opštine, samo dužan da se na vojni poziv predsjednika Republike odazove)? U srpskoj zemlji tada i tim činom nisu uvedeni Osmanski kanun ili šerijatsko pravo.

Mislis da si mudar kad tako nezgrapno izbegavas konkretne odgovore na postavljena pitanja, u ovom slucaju poredjenje opstine i drzave. Nisam te pitao da li sizaren ima ili nema zakonodavnu, izvrsnu i sudsku vlast.

Lassa Oppenheim, Sir Ronald Roxburgh, International Law: A Treatise, Volume 1, pp. 162:

Lassa Oppenheim, Sir Ronald Roxburgh, International Law: A Treatise, Volume 1, pp. 162:
Kad budes citirao celo VI poglavlje – “Vassal State” iz ser Ronaldove studije “International Law”, onda mozemo da nastavimo raspravo. Ovaj citat je bezvredan jer tako ne diskutuju ozbiljni ljudi, bez obzira da li su amateri ili profesionallci. To je istrgnut tekst iz daleko sireg konteksta. Ovo je krajnje nekorektan nacin rasprave.
Odgovori na pitanje koje je glalsilo:

Original postavio hogarius

Sta je to “tako nesto” i sta bih ja to trebalo da razumem? Sta vise, podseti me o kojoj opasci je rec za koju kazes da ti se “CINI” kao nekorektnom? Da li ti osim toga sto ti se cini, imas i argumente da to sto ti se cini nekorektno i potvrdis.

Ne razumijem šta je nejasno. U vizantijskim izvorima srpski su kraljevi nazivani - kral. Iliti, preciznije napisano, κραλ.
Šta si ti htio kazati?

I, kako se na nasem jeziku prevodi ta vizantijska rec kral. Da li kral na nasem jeziku znaci despot?