De administrando imperio

[Pumpaj Dinstanović]

Знам али етимолошки се мења знсчење јер би једно долсзило из Слава а друго из Слово

Није толико необично што Руси и Украинци различито слове.

Међутим Македонци и Бугари различито.
А у читавом јужнословенском ареалу изузев Бугара једино Хрвати кажу Славен а сви около Словен.

U hrvatskim krajevima, oblik sa o je bio dominantan kroz istoriju. Slavonijin prirodni i istorijski naziv je Slovinje, a primorci su se nazivali Slovincima. Ako dobro razumem, to je više posledica nekih novijih uticaja i latinskog jezika u skorije vreme.

 

[NickFreakyrgios]

U hrvatskim krajevima, oblik sa o je bio dominantan kroz istoriju. Slavonijin prirodni i istorijski naziv je Slovinje, a primorci su se nazivali Slovincima. Ako dobro razumem, to je više posledica nekih novijih uticaja i latinskog jezika u skorije vreme.

Нисам сигуран нисам истраживао али Словиња је касније припојена Хрватској . Оно што ми је било логично да су у прапостојбини били близу Волшким Бугарима па и Русима да су тако усвојили назив јер ми је нелогично мењати говор тако кад је именовање народа у питању.

 

[Pumpaj Dinstanović]

7) toponomastički materijal ide u prilog prvog kontakta sa rimskom Crkvom; nazivi su primljeni po latinskom obliku (Sutorina, Sutilija, Sutorman, Sutmore, Sutivan,..)

Evo jednog Lominog rada na ovu temu, kad se već toliko insistira da krenemo razgovarati o toponomastici na ovoj temi: Рани слојеви хришћанских топонима на старосрпском тлу.

 

[Mrkalj]

Kada su falsifikati srednjovekovlja u pitanju, 4 stvari provlače se kao konstanta - katolička crkva, biskupi i fratri, darovnice, zemlja:

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada su falsifikati srednjovekovlja u pitanju, 4 stvari provlače se kao konstanta - katolička crkva, biskupi i fratri, darovnice, zemlja:

Opet se baviš nekakvim besmislenim insinuacijama, ali

2) To je samo neopravdani stereotip; iliti, preciznije, najefikasnija jeste bila rimokatolička Crkva, zahvaljujući svojoj organizacionoj istoriji i moći. Ali po pitanju pojave falsifikata kao takvih, u nekoj značajnijoj meri gotovo da nimalo ne zaostaje ni Pravoslavna crkva. Na forumu smo već tokom godina postavljali ovde celi falsifikovanih dokumenata; od tobožnjih despotskih povelja iz XV veka do vranjinskih dokumenata i akata koji se čuvaju u raznim manastirima i crkvama. Postoji čitavi korpus falsifikata samog cara Dušana (postoji niz samo hilandarskih falsifikata)
2) Svi ti falsifikati, a to se tiče i ovoga što si prikazao u tom dokumentarcu iznad, tiču se diplomatike, dokumentarnih izvora. Tiču se pisanih izvora koje neko može odneti na sud i dotični papir iskoristiti u nekom parničnom postupku kao dokazni materijal na osnovu kojeg bi bilo presuđeno u njihovu korist i određeni vinograd, bunar, njiva i slično pripadala toj crkvi. Dakle, dokumenata sa stvarnom, praktičnom potrebom i realnim motivima da nastanu kao falsifikati. Ne tiče se pripovedačkih izvora, u kakve spada i DAI. Preslikavaš jedan fenomen na drugo polje, bez ikakvog opravdanja .

 

[Pumpaj Dinstanović]

Kada su falsifikati srednjovekovlja u pitanju, 4 stvari provlače se kao konstanta - katolička crkva, biskupi i fratri, darovnice, zemlja:

2) Svi ti falsifikati, a to se tiče i ovoga što si prikazao u tom dokumentarcu iznad, tiču se diplomatike, dokumentarnih izvora. Tiču se pisanih izvora koje neko može odneti na sud i dotični papir iskoristiti u nekom parničnom postupku kao dokazni materijal na osnovu kojeg bi bilo presuđeno u njihovu korist i određeni vinograd, bunar, njiva i slično pripadala toj crkvi. Dakle, dokumenata sa stvarnom, praktičnom potrebom i realnim motivima da nastanu kao falsifikati. Ne tiče se pripovedačkih izvora, u kakve spada i DAI. Preslikavaš jedan fenomen na drugo polje, bez ikakvog opravdanja .

Evo, hajde, postaviću pitanje ovde svima. Ne zato što negiram da tako nešto postoji, već zato što ne znam za niti jedan jedini primer.

Pitanje za @Mrkalj, a može da odgovori i @Kole11 i, uopšte, bilo drugi: ostavimo po strani sve bule, povelje,...svu diplomatiku. Da li možete da mi navedete bar nekoliko primera (ili ima li uopšte i jedan jedini) neke srednjovekovne knjige koja je plod falsifikata iz okrilja Rimokatoličke crkve? Bilo šta što bi moglo, makar i u najopširnijim crtama, nalik DAI. Postoji li tako nešto (za početak, da vidimo postoji li makar i jedan primer tako nečeg u istoriji)? Eto, pošto je Kole11 izbombardovao mene dosta pokaži i barem jedan, barem jedan, barem jedan, ima sad priliku i da se pokaže na delu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

2) Svi ti falsifikati, a to se tiče i ovoga što si prikazao u tom dokumentarcu iznad, tiču se diplomatike, dokumentarnih izvora. Tiču se pisanih izvora koje neko može odneti na sud i dotični papir iskoristiti u nekom parničnom postupku kao dokazni materijal na osnovu kojeg bi bilo presuđeno u njihovu korist i određeni vinograd, bunar, njiva i slično pripadala toj crkvi. Dakle, dokumenata sa stvarnom, praktičnom potrebom i realnim motivima da nastanu kao falsifikati. Ne tiče se pripovedačkih izvora, u kakve spada i DAI. Preslikavaš jedan fenomen na drugo polje, bez ikakvog opravdanja .

Evo, hajde, postaviću pitanje ovde svima. Ne zato što negiram da tako nešto postoji, već zato što ne znam za niti jedan jedini primer.

Pitanje za @Mrkalj, a može da odgovori i @Kole11 i, uopšte, bilo drugi: ostavimo po strani sve bule, povelje,...svu diplomatiku. Da li možete da mi navedete bar nekoliko primera (ili ima li uopšte i jedan jedini) neke srednjovekovne knjige koja je plod falsifikata iz okrilja Rimokatoličke crkve? Bilo šta što bi moglo, makar i u najopširnijim crtama, nalik DAI. Postoji li tako nešto (za početak, da vidimo postoji li makar i jedan primer tako nečeg u istoriji)? Eto, pošto je Kole11 izbombardovao mene dosta pokaži i barem jedan, barem jedan, barem jedan, ima sad priliku i da se pokaže na delu.

@Mrkalj i @Kole11 ukoliko ne postoji niti jedan jedan jedini primer — ako se nikada ništa takvo nije desilo pre tzv. falsifikovanja DAI, kao ni nikada opet posle — odgovor se sam namće?

 

[NickFreakyrgios]

The main tribes of the Obotritic confederation were:[

• the Obotrites proper (Wismar Bay to Lake Schwerin);
• the Wagrians (the eastern Holstein as part of Saxony);
• the Warnower (the upper Warnow and Mildenitz);
• the Polabians proper (between the Trave and the Elbe).

Other tribes associated with the confederation include:

• the Linonen near Lenzen,
• the Travnjane near the Trave,
• the Drevani in the Hanoverian Wendland.

Witzlaus	?–ca. 795
Thrasco	?–ca. 795–810
Slavomir	?–810–819	Ally of the Frankish Empire. In 816, he joined the rebellion of the Sorbs. Eventually captured and abandoned by his own people, being replaced by Ceadrag in 818.
Ceadrag	819–after 826	Ally of the Frankish Empire. He rebelled against the Franks with alliance with the Danes, but later was reconciled with Franks.
Selibur
Nako	954–966	Nako and his brother Stoigniew were defeated at the Raxa river (955) by Otto I, after which Stoigniew was beheaded and Nako accepted Christianity, resulting in thirty years of peace.
Mstivoj and Mstidrag	966–995	Sons of Nako. They abandoned Christianity and revolted against the Germans (Great Slav Rising).
Mieceslas III	919–999	in 995 defeated by Otto III, Holy Roman Emperor.
Mstislav	996–1018
Udo or Przybigniew	1018–1028
Ratibor	1028–1043
Gottschalk	1043 to 1066
Budivoj	1066 and 1069
Kruto	1066–1069 and 1069–1093
Henry	1093–1127
Niklot	1131–1160	Born around 1090. Also ruled the subdued Polabian Slav tribes of Kessinians and Circipanians.
Pribislav	1160–1167	Last Obotrite prince. Accepted Saxon suzerainty in 1167.

Niklot (1090–1160), prince of the Obotritic confederation and founder of the Mecklenburg House, Schwerin Castle
https://en.wikipedia.org/wiki/Obotrites

 

[Mrkalj]

I ovo je bilo nebrojeno puta predmet rasprave do sada, kako na ovoj, tako i na temi specifično posvećenoj DAI. Stvarnost je nešto drugačija od toga, a preuveličane brojke svakako ne mogu biti dokaz da se radi o falsifikatu. Postoji vrlo dobro poznata metodologija kako se utvrđuje falsifikat i primenjivati to na DAI, van je pameti.

Šta može biti dokaz? I zašto je "van pameti"?

 

[Kole11]

Mali prilog boljem razumevanju DAI.
Prema izjavi Teodora Pavlovića, urednika časopisa "Srpski narodni list" koji je izlazio u Budimu, 1841. godine je živelo 5 miliona Srba i 400 hiljada Hrvata.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Šta može biti dokaz?

Pa bilo šta što bi ukazalo na o da je reč o falsifikatu. Npr. analiza književnog oblika dela i stila teksta. Ako niko tada nije pisao tako, bilo bi nedvosmisleni dokaz da to delo pripada značajno mlađem vremenu. Ukoliko postoji deo koji je umetnut, kojim je original zamenjen, trebalo bi da odstupa od tog vremena. Najdragocenije i najčešće jeste tako, kada se može primetiti baš rez tj. razlika između interpoliranog teksta i onog koji je preuzet iz originalnog dela, a što je posebno dragoceno jerbo tako falsifikat dobija na značaju, zato što odstranjivanjem kukolja od žita možemo rekonstruisati autentične predloške koje je koristio za pravljenje tog falsifikata.

I zašto je "van pameti"?

Zato što imamo sačuvana četiri rukopisa tog dela, drugi od kojih je najstariji iz 1509. godine. Možemo pratiti celu istoriju tih rukopisa; najstariji rukopis DAI zaveden je u Parizu od 1599. godine, gde se i čuva. Treći rukopis, tamo je zaveden u Fontableu od 1529. godine.

Ako bi se, primera radi, priča o tobožnjem falsifikatu premestila u kraj XV ili početak XVI stoleća, jedno najmanje jedno stotinu puta bi dobila na uverljivosti. Ovako, suočavamo se sa potpuno neobjašnjivim vratolomijama, koje su moguće samo uz upotrebu čarobnih štapića ili vremeblova. Odnosno, kao što sam mnogo puta napisao — van je doslovno svake pameti tvrditi da je DAI jezuitski/rimokatolički falsifikat s početka XVII st.

 

[Mrkalj]

Pitanje za @Mrkalj, a može da odgovori i @Kole11 i, uopšte, bilo drugi: ostavimo po strani sve bule, povelje,...svu diplomatiku. Da li možete da mi navedete bar nekoliko primera (ili ima li uopšte i jedan jedini) neke srednjovekovne knjige koja je plod falsifikata iz okrilja Rimokatoličke crkve? Bilo šta što bi moglo, makar i u najopširnijim crtama, nalik DAI. Postoji li tako nešto (za početak, da vidimo postoji li makar i jedan primer tako nečeg u istoriji)? Eto, pošto je Kole11 izbombardovao mene dosta pokaži i barem jedan, barem jedan, barem jedan, ima sad priliku i da se pokaže na delu.

DAI je po žanru unikatno delo. Po žanru, ono je presedan. DAI je istorijska enciklopedija. Autor (autori) nije mogao imati model na koji bi se oslonio u sastavljanju tog spisa.

Sama ta činjenica ga dovodi u sumnju. Ne kažem da je bilo šta što smo navodili dokaz, ali jedno po jedno sve pojačava sumnje.

 

[Mrkalj]

Pa bilo šta što bi ukazalo na o da je reč o falsifikatu. Npr. analiza književnog oblika dela i stila teksta. Ako niko tada nije pisao tako, bilo bi nedvosmisleni dokaz da to delo pripada značajno mlađem vremenu.

Ako bi se, primera radi, priča o tobožnjem falsifikatu premestila u kraj XV ili početak XVI stoleća, jedno najmanje jedno stotinu puta bi dobila na uverljivosti. Ovako, suočavamo se sa potpuno neobjašnjivim vratolomijama, koje su moguće samo uz upotrebu čarobnih štapića ili vremeblova. Odnosno, kao što sam mnogo puta napisao — van je doslovno svake pameti tvrditi da je DAI jezuitski/rimokatolički falsifikat s početka XVII st.

Da. Veliki broj proučavalaca koji su analizirali DAI videlo je da je u pitanju sijaset autora upravo po međusobnim stilskim razlikama u tekstualnim celinama. Međutim, dobar falsifikator je morao biti dobar poznavalac srednjogrčkog i kao takav pazio je da ne unese stilske i leksičke anahronizme.

 

[Pumpaj Dinstanović]

DAI je po žanru unikatno delo. Po žanru, ono je presedan. DAI je istorijska enciklopedija. Autor (autori) nije mogao imati model na koji bi se oslonio u sastavljanju tog spisa.

Sama ta činjenica ga dovodi u sumnju.

Ne, DAI definitivno nije istorijska enciklopedija. To što obiluje takvim podacima nama danas, iz današnje perspektive, deluje kao istorijski izvor...nešto je sasvim drugo. Romeji X veka, odnosno Porfirogenit lično, taj spis nisu uopšte ni dovodili u vezu sa istorijom. To je priručnik koji spada u isti koš kao i ostala dela koja su proizašla iz iste kuhinje; spis O temama, O ceremonijama, Geoponika, Sudin leksikon, jedan spis Hipijatrike i još nekoliko manje poznatih dela.

Ne kažem da je bilo šta što smo navodili dokaz, ali jedno po jedno sve pojačava sumnje.

Pa onda te ja zapravo nisam razumeo, zato što kada napišeš ovako nešto:

Kada je reč o 17-tovekovnim falsifikatorima Porfirogenita,

..nije odalo utisak izražavanja sumnje, već zastupanja nečega što se percipira i predstavja kao činjenica koja se može prihvatiti kao dokazana i u koju ne bi trebalo da sumnjamo.

Da. Veliki broj proučavalaca koji su analizirali DAI videlo je da je u pitanju sijaset autora upravo po međusobnim stilskim razlikama u tekstualnim celinama. Međutim, dobar falsifikator je morao biti dobar poznavalac srednjogrčkog i kao takav pazio je da ne unese stilske i leksičke anahronizme.

Aleksej Ščevaljev je predstavio je Kosta imao nekog nepoznatog saradnika, kojem je neke oblasti vrlo specifično zadao da istraži i sakupi materijal.

Uostalom, to nije ništa neobično za DAI. To je zajedničko sa velikim brojem istorijskih spisa iz tog perioda. I traktat O ceremonijama nije delo samo jednog čoveka; završeno je i posthumno, u vreme cara Nikifora II Foke (963-969). Ništa tu nije neobično; ne može biti iskorišćeno kao argument u korist tvrdnji o navodnom falsifikovanju, kao što to niko ne koristi ni za sve drugo.

Međutim, dobar falsifikator je morao biti dobar poznavalac srednjogrčkog i kao takav pazio je da ne unese stilske i leksičke anahronizme.

Danas bi nekom najstručnijem tako nešto verovatno moglo poći za rukom, ali ne i tada. Tada nije ni izbliza postojalo ovako dobro poznavanje grčkog jezika, i to kroz njegove sve faze.

Uostalom, toga su čak bili svesni ljudi koji su tada živeli i zato ni ne možeš pronaći nikakve analogne primere nekakvog falsifikata (u slučaju drugih dela). Knjige se nisu falsifikovale tako, već izmišljanjem njihovog postojanja i njihovim (tobožnjim) prevođenjem i prepričavanjem, nakon čega bi se izgubio navodni original koji je najčešće samo jedan jedini čovek video. Pošto su znali koliko je to teško izvesti, sakrili bi falsifikat iza tobožnjeg prevoda, koji bi trebalo da bude i slobodan, zato što niko ne bi imao tu sa čim da radi i šta da ispituje. To je slučaj, primera radi, sa tzv. životopisom mladosti cara Justinijana koji je Ivan Tomko Mrnavić navodno pronašao ni sam ne zna gde i izgubio. Zamute se maksimalno tragovi, predstavi se prevod (tekst na latinskom jeziku XVII veka) i koji je samo sažeto prepričavanje, da se bilo kome ko bi osporio maksimalno suzile bilo kakve mogućnosti da falsifikat preispite. I tako se i uspešno u to vreme falsifikovala istorija; Mrnavićev podatak o Upravdi krenuo je da se širi na sve strane naredne vekove.

To podseća, primera radi, kako je Džozef Smit pronašao zlatne pločice za Bibliju mormonske religije. Ali ih je izgubio. A onda je izgubio i 116 stranica ispisa iz navodnog originala, tako da ostajemo samo sa engleskim prevodom Knjige Mormona. Dakle, šta je suština? Da je Rimokatolička crkva (imamo sa Upravdom i jedan bukvalno primer koji odgovara tom vremenu, sa tačnim obrazloženjem kako nastaju ti falsifikati) želela falsifikovati Porfrigenitov spis, ili uopšte tako neko vizantijsko delo iz sredine X stoleća, pre svega, neki biskup bi objavio tekst u prepričanom i prevedenom izdanju, bez ikakvog izvornika, upravo po ovim metodama, kakve u istoriji i poznajemo. A ne bi, neobjašnjivim metodama, proizveli četiri rukopisa čiji se istorijat prati već jedan čitavi vek i onda, neobjašnjivim metodama, sve to izfalsifikovali. Tako nešto, ne samo da se nikada uopšte nije dogodilo (ne postoji nikakav analogni primer) nego je i, prosto, fizički nemoguće.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uostalom, toga su čak bili svesni ljudi koji su tada živeli i zato ni ne možeš pronaći nikakve analogne primere nekakvog falsifikata (u slučaju drugih dela). Knjige se nisu falsifikovale tako, već izmišljanjem njihovog postojanja i njihovim (tobožnjim) prevođenjem i prepričavanjem, nakon čega bi se izgubio navodni original koji je najčešće samo jedan jedini čovek video. Pošto su znali koliko je to teško izvesti, sakrili bi falsifikat iza tobožnjeg prevoda, koji bi trebalo da bude i slobodan, zato što niko ne bi imao tu sa čim da radi i šta da ispituje. To je slučaj, primera radi, sa tzv. životopisom mladosti cara Justinijana koji je Ivan Tomko Mrnavić navodno pronašao ni sam ne zna gde i izgubio. Zamute se maksimalno tragovi, predstavi se prevod (tekst na latinskom jeziku XVII veka) i koji je samo sažeto prepričavanje, da se bilo kome ko bi osporio maksimalno suzile bilo kakve mogućnosti da falsifikat preispite. I tako se i uspešno u to vreme falsifikovala istorija; Mrnavićev podatak o Upravdi krenuo je da se širi na sve strane naredne vekove.

To podseća, primera radi, kako je Džozef Smit pronašao zlatne pločice za Bibliju mormonske religije. Ali ih je izgubio. A onda je izgubio i 116 stranica ispisa iz navodnog originala, tako da ostajemo samo sa engleskim prevodom Knjige Mormona. Dakle, šta je suština? Da je Rimokatolička crkva (imamo sa Upravdom i jedan bukvalno primer koji odgovara tom vremenu, sa tačnim obrazloženjem kako nastaju ti falsifikati) želela falsifikovati Porfrigenitov spis, ili uopšte tako neko vizantijsko delo iz sredine X stoleća, pre svega, neki biskup bi objavio tekst u prepričanom i prevedenom izdanju, bez ikakvog izvornika, upravo po ovim metodama, kakve u istoriji i poznajemo. A ne bi, neobjašnjivim metodama, proizveli četiri rukopisa čiji se istorijat prati već jedan čitavi vek i onda, neobjašnjivim metodama, sve to izfalsifikovali. Tako nešto, ne samo da se nikada uopšte nije dogodilo (ne postoji nikakav analogni primer) nego je i, prosto, fizički nemoguće.

Otuda i moja ocena da je dotično „van svake pameti“. Reč nije ni o nekoj spekulaciji koja bi imala makar i indirektne indicije, već o jednoj, prosto, pravcatoj neopevanoj gluposti.

I svakako bi to oni izbacili odmah ili barem u iole ikakvom razumnom roku; ne bi čekali decenijama dok ti rukopisi kruže i onda, tek nakon što bi protestanti ovaj spis objavili i popularizovali, pokazali bilo kakvo interesovanje za njega. Ne bi ga iz njihove sredine tek stotinu godina kasnije priredio Anselmo Banduri, tek 1711. godine, koji je uzgred bio i skeptičan prema Porfirogenitovim (!) vestima o najranijim Srbima i za razliku od mnogih u svoje vreme, nije ih ni uzimao zdravo za gotovo. Naprotiv, s obzirom da je u tim vatikanskim krugovima tada bila i dosta popularna asocijacija zapadnih Južnih Slovena sa Ilriima, njima DAI nije ni u ideološkom smislu odgovarao, jer je narativ koji je u njemu predstavljen bio u koliziji sa interesima Vatikana (što je verovatno i razlog, ili barem jedan od njih, zašto je, uopšteno, Vatikan imao toliko maleno interesovanje za DAI).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Problem ca celom tom pričom o tobožnjem jezuitskom falsifikatu s početka XVII stoleća nije samo u tome što je prepun manjkavosti, nego zato što je cela priča bušnija od švajcarskog sira. Ona ne stoji u svojoj celosti, od motiva do realizacije tog čina. Nema odgovora niti za jedno jedino pitanje.

Vatikan ne samo da u to vreme nije radio doslovno ništa protiv autohtonističkog narativa po pitanju porekla Južnih Slovena, nego je, naprotiv, protežirao te priče. Postavljali smo na ovom forumu do sada nebrojeno mnoštvo primera na kojima se vidi da oni insistiraju na ilirskom imenu; Vatikan je razlog zašto se od sredine XV st. vekovima dalje koristilo to ime, Vatikan je razlog i zašto smo imali ilirsku dvorsku kancelariju i deputaciju u XVIII stoleću. Njima je godila ideja o kontinuitetu makar zapadnih Južnih Slovena sa drevnim Ilirima, a posebno je bio popularan i kult Svetog Jeronima, za kojeg se smatralo da opismenio Slovene, stvorivši im prvo pismo. On je bio centralna ličnost Ilirskog koledža u Rimu i brojnih drugih institucija.

Zapravo, jezuiti su sami imali veoma velikog udela u širenju ilirskog imena i ideje, bilo kao profesori na ilirskim institucijama, bilo kao učesnici celog tok projekta, po kojem je zapadni Balkan trebalo da bude matica svih slovenskih naroda. Naroda koji je poreklom iz provincije koja pripada rimskoj Crkvi, zapadnog obreda, kojem je najbitniji svetac zapadnog obreda, koji su došli u okrilje pismenih i božjih naroda kroz katoličku Bibliju, jer ih je opismenio stanardizator Vulgate. To je celi koncept i osnovna ideja koja je obeležila većinu ljudi iz ovog kruga i koji su pape svesno podržavale, sve do čak XX veka. I tada, Vatikan se ne odriče ideje o autohtonosti Slovena, već je u svojim pravim istoriografskim knjigama stavlja u jednakost; kao dve teorije o poreklu Slovena, od kojih nijednu ne treba decidno odbaciti. Neke definitivnije promene po tom pitanju krenuće tek u vreme vlasti fašista i Benita Musolinija, tj. u epohi Drugog svetskog rata.

Tako da, jednostavno, nema ni nikakve logike. E sada, da je Vatikan izmislio neko delo nekog vizantijskog cara, recimo baš cara Mavrikija ili Foke (ili Iraklija) i isturio taj falsifikat, sa ciljem da se pokaže da su Hrvati i Srbi stvorili svoje države na ruševinama Romejskog carstva, usled njegovog administrativnog i vojnog povlačenja, ondosno da su se pobunili protiv tih istočnih šizmatika u Carigrad koji odbacuju Bogom dani primat pape, zato što žele da ostanu verni svom večnom gospodaru u Rimu, insistirajući da su direktni potomci starih stanovnika (drevnih Ilira) — e, to je već nešto što bi imalo smisla. Takav falsifikat bi imao i vrlo jasni motiv, smešten u kontekstu vremena u koji bi nastao.

 

[Mrkalj]

Sve više pričaš sam sa sobom. Nije to loše, ali to činiš i kad misliš da pričaš s nekim drugim, npr.

Uostalom, to nije ništa neobično za DAI.

Ništa tu nije neobično; ne može biti iskorišćeno kao argument u korist tvrdnji o navodnom falsifikovanju, kao što to niko ne koristi ni za sve drugo.

ovo nisam ni rekao ni implicirao. A s druge strane, ono što se kaže ti preskočiš. Posle ovog "ništa neobično" solilokvijuma nisam više čitao šta pišeš.

Sve u svemu, tvoja delatnost ovde je propaganda.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A s druge strane, ono što se kaže ti preskočiš. Posle ovog "ništa neobično" solilokvijuma nisam više čitao šta pišeš.

Ajde! A šta sam to preskočio, tačno?

Sve u svemu, tvoja delatnost ovde je propaganda.

Kao i štošta drugo što si napisao na ovoj i sličnim temama — čista ironija.

Polaziš od toga da je Porfieogenitov Spis o narodima, navodno, falsifikovan u 17. veku. Posle naknadno preinačiš sopstvene tvrdnje i relativizuješ ih do tog nivoa da se radi o, tobože, samo sumnjama. Kad dobiješ odgovor, i to vrlo argumentovano, pošto nemaš ništa da kažeš, onda, kao, staješ sa čitanjem jerbo si uvređena mlada a ja nešto preskočio, da bi sakrio sve manjkavosti sopstvene priče.

A sutra ćeš opet, možda na nekoj drugoj temi, da pišeš o falsifikatu iz XVII veka, pseudo-Porfieogenitu i slično. I onda, pazi molim te, neko drugi zapravo vrši propagandu, a ne ti.

 

[Mrkalj]

DA LI je DAI istorijski izvor?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema ta diskusija (Zakon za cetinske vlahe) zaključak koji si ti naveo. Zato i nisi linkovao. Opet je to circulus in probando. Pretpostavi se da je Dalmacija rimska, pa se pored crkava orijentisanih na istok nađu i one orijentisane na zapad (a koje su tek iz 9. veka kada zapadno-rimska crkva stiže sa Francima što se ne istakne) i onda se kaže - "Dalmacija je crkveno rimska" jer "ne postoji pravilo da su crkve usmerene na jednu stranu sveta".

Kao što sam ti kazao, nisam linkovao jerbo me ne zanima nešto i zato što mi se nije dalo da pretražujem, samo zbog toga što ti imaš lošu memoriju. Evo nekih primer tih objava (sad sam malo pretražio po forumu, jer me zaintrigiralo); Tandoori Masala:

Dobro je, vidim da smo se sporazumjeli. To s oltarom na istoku i pravoslavnim crkvama je najveca glupost (pisi ovo u notes, da vise ne ponavljas ti ili bilo ko ovdje na Forumu) sto postoji jer velika vecina hriscanskih crkava od 4. v. su gradjene s oltarom prema istoku, po toj nakaradnoj logici, rimokatolicke, protestantske i sve ostale crkve po Italiji, Njemackoj i Engleskoj (tamo postoji pravoslavni srpski manastir Spokoj, u Essexu, nova gradjevina) i ostatku Evrope, poput katedrala u Toulouse, Pizzi, Durhamu, Kelnu, Parizu, Firenzi, Becu, Zagrebu, Kotoru, Sibeniku, treba dodati i ranohriscanske San Apolinaire, San Vitale, plus novije crkve (Panteon u Parizu iLe Corbusierovu Notre Dame da Haut)... su pravoslavne. Zabluda je nastala zbog oltara na zapadu crkve Sv. Petra u Rimu, a neke su gradjene drugacije zbog konfiguracije terena. Razlog za tu zabludu, po rijecima prof. Miodraga Markovica, je doba humanizma i renesanse kad su umjetnici poput Mikelandjela trebali prostor na istocnoj strani jer je bio neohhodan ispred le mura u Rimu. Isto vazi sa crkvu Sv. Vlaha u Dubrovniku ili Sv. Lorenza u Firenzi ali su gradjene u vrijeme kad se arhitekta morao prilagoditi vec postojecim okolnim gradjevinama (biljezi i ovo). Dodatan dokaz za ovaj argument je sto se oltar crkava San Spirito u Firenzi, Sv. Andree u Mantovi, i Sv. Karla Boromejskog u Becu nalazi na sjeveru. Uostalom, koliko je tupava te teza, pogledaj crkvu sv. Petra u Kuli Atlagica, za koju se smatra da je vrlo stara (11-13. v.) i njeno procelje ce sasvim sigurno biti na zapadu (ovo bez da kupujem kartu i da se licno uvjerim, sem ako konfiguracija terena ne dozvoljava tako nesto), a oltar na istoku, poput stotina rimokatolickih crkava sirom svijeta. Ti nastavi i dalje bulazniti o oltaru i stranama svijeta, it's a free country. Crkva sv. Groba, jedna od najznamenitijih hriscanskih svetinja je imala oltar na zapadu ali su joj krstasi dogradil romanicku baziliku gdje su ga postavili (biljezi ovo), pogodi gdje (?): na istoku. Santa Maria Madjore ima oltar na sjeverozapadu iako crkveni oci od Tertulijana i Atanasija Aleksandrijskog, kao i rane Apostolske ustanove, nalazu da Dom Gospodnji bude postavljen prema izlasku sunca, a da ulaz bude postavljen gdje sunce zalazi, sto znaci, da je bilo primjera lelujavih, ali postojao je razlog za to, konkretan, kao sto je navedeno povise u vise primjera. Da zakljucimo, pravoslavni i rimokatolici imaju u svojim crkvama oltare na istoku, sto je tradicija od davnima, pa do najnovijih vremena, ali nakon kasnog srednjeg vijeka se stice dojam da ga pravoslavni vise postuju kao obicaj gradjena crkava (ipak treba imati na umu da rimokatolici vole good spanking po guzi i ostale nedozvoljene stvari, mada danas ni pravoslavni ne zaostaju sto se tice perverzija i averzije prema autoritetu) sto opet moze, a i ne mora znaciti...​

https://forum.krstarica.com/threads...odine-propustena-prilika.683701/post-28215549

Na samom početku, probaj upotrebiti sam mozak (logiku). Kakvog smisla ima da su, naprasno, još i pre šizme uzeli nekakav arhitektonski standard na zapad u i na istoku? Nema nikakve...dakle, tu se radi o tome da je u nekom trenutku došlo do pravila. A suština je da je pravoslavlje po svojoj prirodi konzervativnije i bliže ranom hrišćanstvu od rimokatoličke religije i da se tu ustalila jedna praksa da se uglavnom poštuje smeštanje oltara na istoku, dok se u zapadnim krajevima vremenom od toga strogog držanja odstupilo. Vidim da je negde već kačio Miodraga Markovića, koji je govorio o poreklu te zablude koja je formirana pod uticajem značajno docnijih zbivanja, iz perioda humanizma i renesanse, probaću okačiti i citat na temu kada stignem.

U svakom slučaju, oltar na istoku crkava u Dalmaciji ne dokazuje da su one bile pod nadležnosti carigradskog arhiepiskopa. Vidim da si lupio like na objave NickFreak koji tvrdi isto što i ja, što pretpostavljam da znači i da si odustao od svoje prvobitne tvrdnje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

3) No, za ovu temu još i bitnije za napomenuti jeste da imamo sačuvan jedan dokumentarni izvor iz tog vremena; pismo upravo rečenog pape caru Konstantinu IV (668-685) u kojem se navodu gde služe sve sveštenici rimske Crkve. I tu se nabrajaju i Sloveni. Papa se hvali uspesima pokrštavanja koje vrše rimski sveštenici među Lombardima, Slovenima, Francima, Gotima i Britancima.

Pomenuto pismo Svetog Agatona caru Konstantinu VI iz 679. godine:

in medio gentium, tam Longobardorum, quamque Sclavorum, nec non Francorum, Gallorum, et Gothorum, atque Britannorum​

https://la.m.wikisource.org/wiki/Epistolae_(Agatho)

U vreme priprema za VI vaseljenski sabor, kada je održao i pokrajinski sabor u Lateranu, Agaton izveštava da episkopi rimske Crkve služe među Langobardima, Slovenima, Francima, Galima, Gotima i Britanima.

Ovaj podatak komplementaran je vestima koje Porfirogenit donosi u DAI da su prvi talasi pokrštavanja slovenskih plemena stigli iz Rima, još u vreme cara Iraklija, u VII stoleću.

 

[Scott Isle]

Kada su falsifikati srednjovekovlja u pitanju, 4 stvari provlače se kao konstanta - katolička crkva, biskupi i fratri, darovnice, zemlja:

Pa da, specijalno od vremena Franacke ekspanzije, i moze se pratiti od pada VIdigoja i pocetka franacke dominacije zapadnog carstva u Italiji, od vremena Justinijana.

U tom smislu, prica o Srbima u DAI ima paralelu sa Vidigojem kod Prokopija.
Vidigoje salje zapovjednike da prikupi vojsku kod Srba u Panoniji Inferior, u pozadiniji Dalmacije, i dolaze u zaledje Splita da drze opsadu. Kasnije, Vidigoje se predaje u Raveni i biva odveden u Carigrad pod zastitom Justinijana, i zivio je tamo jos par godina do smrti.
U DAI, jedan od dvojice brace trazi zastitu Carigradskog Cara, i dolazi u Solun, ali ubrzo se vracaju nazad u Dalmaciju.
I u Knjizici o Gotima, loza je neprikidna od Svevlada.
Price su povezane vremenski i prostorno, i vezane za gotsko vrijeme.

 

[NickFreakyrgios]

Kao što sam ti kazao, nisam linkovao jerbo me ne zanima nešto i zato što mi se nije dalo da pretražujem, samo zbog toga što ti imaš lošu memoriju. Evo nekih primer tih objava (sad sam malo pretražio po forumu, jer me zaintrigiralo); Tandoori Masala:

Dobro je, vidim da smo se sporazumjeli. To s oltarom na istoku i pravoslavnim crkvama je najveca glupost (pisi ovo u notes, da vise ne ponavljas ti ili bilo ko ovdje na Forumu) sto postoji jer velika vecina hriscanskih crkava od 4. v. su gradjene s oltarom prema istoku, po toj nakaradnoj logici, rimokatolicke, protestantske i sve ostale crkve po Italiji, Njemackoj i Engleskoj (tamo postoji pravoslavni srpski manastir Spokoj, u Essexu, nova gradjevina) i ostatku Evrope, poput katedrala u Toulouse, Pizzi, Durhamu, Kelnu, Parizu, Firenzi, Becu, Zagrebu, Kotoru, Sibeniku, treba dodati i ranohriscanske San Apolinaire, San Vitale, plus novije crkve (Panteon u Parizu iLe Corbusierovu Notre Dame da Haut)... su pravoslavne. Zabluda je nastala zbog oltara na zapadu crkve Sv. Petra u Rimu, a neke su gradjene drugacije zbog konfiguracije terena. Razlog za tu zabludu, po rijecima prof. Miodraga Markovica, je doba humanizma i renesanse kad su umjetnici poput Mikelandjela trebali prostor na istocnoj strani jer je bio neohhodan ispred le mura u Rimu. Isto vazi sa crkvu Sv. Vlaha u Dubrovniku ili Sv. Lorenza u Firenzi ali su gradjene u vrijeme kad se arhitekta morao prilagoditi vec postojecim okolnim gradjevinama (biljezi i ovo). Dodatan dokaz za ovaj argument je sto se oltar crkava San Spirito u Firenzi, Sv. Andree u Mantovi, i Sv. Karla Boromejskog u Becu nalazi na sjeveru. Uostalom, koliko je tupava te teza, pogledaj crkvu sv. Petra u Kuli Atlagica, za koju se smatra da je vrlo stara (11-13. v.) i njeno procelje ce sasvim sigurno biti na zapadu (ovo bez da kupujem kartu i da se licno uvjerim, sem ako konfiguracija terena ne dozvoljava tako nesto), a oltar na istoku, poput stotina rimokatolickih crkava sirom svijeta. Ti nastavi i dalje bulazniti o oltaru i stranama svijeta, it's a free country. Crkva sv. Groba, jedna od najznamenitijih hriscanskih svetinja je imala oltar na zapadu ali su joj krstasi dogradil romanicku baziliku gdje su ga postavili (biljezi ovo), pogodi gdje (?): na istoku. Santa Maria Madjore ima oltar na sjeverozapadu iako crkveni oci od Tertulijana i Atanasija Aleksandrijskog, kao i rane Apostolske ustanove, nalazu da Dom Gospodnji bude postavljen prema izlasku sunca, a da ulaz bude postavljen gdje sunce zalazi, sto znaci, da je bilo primjera lelujavih, ali postojao je razlog za to, konkretan, kao sto je navedeno povise u vise primjera. Da zakljucimo, pravoslavni i rimokatolici imaju u svojim crkvama oltare na istoku, sto je tradicija od davnima, pa do najnovijih vremena, ali nakon kasnog srednjeg vijeka se stice dojam da ga pravoslavni vise postuju kao obicaj gradjena crkava (ipak treba imati na umu da rimokatolici vole good spanking po guzi i ostale nedozvoljene stvari, mada danas ni pravoslavni ne zaostaju sto se tice perverzija i averzije prema autoritetu) sto opet moze, a i ne mora znaciti...​

https://forum.krstarica.com/threads...odine-propustena-prilika.683701/post-28215549

Na samom početku, probaj upotrebiti sam mozak (logiku). Kakvog smisla ima da su, naprasno, još i pre šizme uzeli nekakav arhitektonski standard na zapad u i na istoku? Nema nikakve...dakle, tu se radi o tome da je u nekom trenutku došlo do pravila. A suština je da je pravoslavlje po svojoj prirodi konzervativnije i bliže ranom hrišćanstvu od rimokatoličke religije i da se tu ustalila jedna praksa da se uglavnom poštuje smeštanje oltara na istoku, dok se u zapadnim krajevima vremenom od toga strogog držanja odstupilo. Vidim da je negde već kačio Miodraga Markovića, koji je govorio o poreklu te zablude koja je formirana pod uticajem značajno docnijih zbivanja, iz perioda humanizma i renesanse, probaću okačiti i citat na temu kada stignem.

U svakom slučaju, oltar na istoku crkava u Dalmaciji ne dokazuje da su one bile pod nadležnosti carigradskog arhiepiskopa. Vidim da si lupio like na objave NickFreak koji tvrdi isto što i ja, što pretpostavljam da znači i da si odustao od svoje prvobitne tvrdnje.

Ово све јесте тачно иако се @Mrkalj можда није добро изразио.
Подела епархија је јасна још после Никејанских сабора али имамо једну новину у Риму која не потиче из античког васељенског Рима.
То је окретање олтара према западу и то није мала ствар.
Источна капија Јеросалима је пасхална капија кроз њу се проводе пасхални јагањци и кроз њих је прошао Исус на магарцу у време пасхе.
Треба видети како је дошло до оваквог заокрета Рима.
Такође и филиокве аријанско учење које наводно потиче из сабора у Толеду па су прихвстили Франци или је неки немачки римски цар Хенрих присилио папу да прихвсти филиокве.
Мени то све не звучи убедљиво јер је Рим сам имао готско-римску држави са аријанизмом на челу па бих пре ту видео корене тога.
И то не од Одоакара који је имао признање Византије који је покушао да наметне порез црквеним земљама већ од Теодориха.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово све јесте тачно иако се @Mrkalj можда није добро изразио.
Подела епархија је јасна још после Никејанских сабора али имамо једну новину у Риму која не потиче из античког васељенског Рима.
То је окретање олтара према западу и то није мала ствар.
Источна капија Јеросалима је пасхална капија кроз њу се проводе пасхални јагањци и кроз њих је прошао Исус на магарцу у време пасхе.
Треба видети како је дошло до оваквог заокрета Рима.
Такође и филиокве аријанско учење које наводно потиче из сабора у Толеду па су прихвстили Франци или је неки немачки римски цар Хенрих присилио папу да прихвсти филиокве.
Мени то све не звучи убедљиво јер је Рим сам имао готско-римску држави са аријанизмом на челу па бих пре ту видео корене тога.
И то не од Одоакара који је имао признање Византије који је покушао да наметне порез црквеним земљама већ од Теодориха.

Jeste se dobro izrazio. Pogledao je emisiju Gorana Šarića o Srbima u Dalmaciji. U toj emisiji, Šarić je izneo tvrdnju da je Gala Placidija zaveštala Dalmaciju istočnom rimskom carstvu, što je usledilo po njegovim tvrdnjama i prebacivanjem nadležnosti Crkve sa Rima na Carigrad. Šarić tvrdi da je Dalmacija bila od tada tj. od 437. godine sve do IX st. u sastavu carigradske arhiepiskopije.

 

[NickFreakyrgios]

Jeste se dobro izrazio. Pogledao je emisiju Gorana Šarića o Srbima u Dalmaciji. U toj emisiji, Šarić je izneo tvrdnju da je Gala Placidija zaveštala Dalmaciju istočnom rimskom carstvu, što je usledilo po njegovim tvrdnjama i prebacivanjem nadležnosti Crkve sa Rima na Carigrad. Šarić tvrdi da je Dalmacija bila od tada tj. od 437. godine sve do IX st. u sastavu carigradske arhiepiskopije.

Било је ту неких превирања али он ту првобитну цркву назива католичком што мислим да није адекватан израз.
Црква је била позната као Никејанска после аријанске шизме чим су се одвојили од Никејанског учења па и од 6 васељенских сабора нереално је рану цркву звати католичком.
Међутим до 8. века последњи грчки папа је био Захарије.
Након тога и настанком Ватикана као подебне црквене земље и цркве доласком франачких и гермаских папа улазимо у шизму.
Међутим чињеница да је више старих цркви у источновизантијском стилу.