De administrando imperio

У поглављу 29 пише нам о миграцији ромејској становништва из Салоне у Рагузу (данашњи Дубровник) која се десила након што су Склавени (Словени) похарали те градове и просторе, 500 година прије његовог (године 6.457 по тадашњем византијском календару односно 949. по савременом календару) времена.
Ово се благо речено не слаже са свим другим знаним рукописима, једини који се, колико ми је познао, бавио овим "детаљчићем" јесте Валтер Пол (овдје, стр 288/289) који једноставно сугерише да је погрешна тврдња, по њему могуће и намјерна, писца или преписивача рукописа и да је могуће требало стајати 300 године, тада би то имало потврду у другим рукописима.
Остали историчари који су изучавали Костино дјело се нису бавили овим "детаљчићем" из ипак разумљивих разлога.

Bavili su se istoričari tim pitanje. Bavio se dosta Lujo Margetić, a opcije sumirao i Tibor Živković. Tibor je tvrdio da je mala razlika između tau i fi, tako da je prilikom prepisivanja mogla vrlo lako nastati greška između 300 i 500. Ponudio je i mogućnost da je 500 godina, a što je svakako zaokružena cifra, dakle, ne precizna, figurativni odgovor za jako davno koji je pojedinac dao na pitanje kada je Dubrovnik bio razoren. I ono, „ih, davno, pre petsto leta“!

No, ono na šta ovde treba ukazati jeste šta kaže Mavar Orbin na 181. str. Kraljevstva Slovena:

Ragusei.jpg


U izvodima koje je Orbini imao iz 29. gl. DAI, najverovatnije preko tog Arpontaka iz Bordoa, Orbini ponavlja istu informaciju o 500 godina. Ovo bi, da je reč o greški, značilo da je onda još Arpontah imao pristup tom iskvarenom (u tom mestu) prepisu, od kojega dolaze i 3 danas sačuvana rukopisa DAI.

No, šta je ovde ključno? To što se Orbin poziva na 9. knjigu Filipa iz Bergama, u kojoj stoji da su izbeglice iz Cavtata osnovale taj grad 453. godine nakon što su im matični razorili Goti. Đakomo Filipo Foresti (1434-1520) napisao je 1482. godine Dodatke hronikama (Supplementum chronicarum), što je postalo izuzetno citirano delo. Knjiga IX, str. 205 iz izdanja iz 1485. godine:

Raguseus457.jpg

Bermag.png


Ragusium autem Dalmatie ciuitas ab Epidaurensibus Epidauro a Gotthis euerso auspicaci loco hoc quoque tempore et anno condita; quae prae ceteris Dalmatie urbibus publicis et priuatis opibus magnifice est extructa. Hanc et ipsa naualia et portum optimum cathena clausum: cuius ciues ceteros Dalmatas opibus et reliquis bonis atque uirtutibus superant: qui cum liberi sint legibus moribusque instructi Venetorum more senatum et magistratum ac patriciorum ordinem habent a plebe distinctum. Patricii soli rempublicam ipsam administrant, plebs tantum suis rebus studet et uero publicis minime curiosa est.

Po Filipu Bergamskom, gotsko rušenje Cavtata i osnivanje Dubrovnika se odvilo 5696. godine od stvaranja sveta, odnosno 457. godine od Hrista (Filipovo delo prati onu jeronimovsku tradiciju o stvaranju sveta, 5199. godine pre naše ere, po Jevseviju iz Cezareje). Orbinijeva je knjiga izuzetno loše napisana, krcata svakojakim greškama, tako da i ovde on donosi pogrešnu godinu, odnosno 453. umesto 457. god.

Tako da bih rekao da je najizvesniji odgovor da je tradicija o osnivanju Dubrovnika sredinom V stoleća, kao posledice razaranja Salone i ostatka Dalmacije od strane Gota. To, na kraju krajeva, kaže i sam Orbini, koji tvrdi da Porfirogenit konfabulira Slovene sa Gotima, zato što, kako kaže Sloveni u Dalmaciju ne dolaze pre 583. godine, odnosno pre početka vremena cara Mavrikija.

NEMOGUCE.jpg
 
Poslednja izmena:
Italijanski anali Dubrovnika Nikše Ranjine, sastavljeni 1558. godine; završna rečenica iz stavke za 802. godinu:

Ranjina.jpg


U završetku i posle pripovedanja o Svetom Ilariju, Ranjina kaže da se velika poplava (strašna poplava, koja se dovodi u vezu sa smrću cara Julijana Otpadnika, poslednjeg paganskog rimskog cara) koja je zahvatila celi pojas Epidaura odvila 373. godone, pre nego što su Goti razorili Epidaur.

Kako je postojala dosta razvijena tradicija o osnivanju Dubrovnika u vreme dolaska Gota, sredinom V stoleća, verujem da se tu definitivno ne radi ni o kakvoj greški, već da je u DAI upravo ta tradicija bila zapisana, o tome da su Dubrovnik osnovale izbeglice od gotske najezde. Sredinom X stoleća, došlo je do konfabuliranja podataka dolaska Gota i Slovena (a što će takođe kasnije neminovno uticati i na razvitak tradicije o poistovećivanju ta dva naroda kod pojedinih autora na ovim prostorima).
 
Bavili su se istoričari tim pitanje. Bavio se dosta Lujo Margetić, a opcije sumirao i Tibor Živković. Tibor je tvrdio da je mala razlika između tau i fi, tako da je prilikom prepisivanja mogla vrlo lako nastati greška između 300 i 500. Ponudio je i mogućnost da je 500 godina, a što je svakako zaokružena cifra, dakle, ne precizna, figurativni odgovor za jako davno koji je pojedinac dao na pitanje kada je Dubrovnik bio razoren. I ono, „ih, davno, pre petsto leta“!

No, ono na šta ovde treba ukazati jeste šta kaže Mavar Orbin na 181. str. Kraljevstva Slovena:

Pogledajte prilog 1311065

U izvodima koje je Orbini imao iz 29. gl. DAI, najverovatnije preko tog Arpontaka iz Bordoa, Orbini ponavlja istu informaciju o 500 godina. Ovo bi, da je reč o greški, značilo da je onda još Arpontah imao pristup tom iskvarenom (u tom mestu) prepisu, od kojega dolaze i 3 danas sačuvana rukopisa DAI.

No, šta je ovde ključno? To što se Orbin poziva na 9. knjigu Filipa iz Bergama, u kojoj stoji da su izbeglice iz Cavtata osnovale taj grad 453. godine nakon što su im matični razorili Goti. Đakomo Filipo Foresti (1434-1520) napisao je 1482. godine Dodatke hronikama (Supplementum chronicarum), što je postalo izuzetno citirano delo. Knjiga IX, str. 205 iz izdanja iz 1485. godine:

Pogledajte prilog 1311080
Pogledajte prilog 1311081

Ragusium autem Dalmatie ciuitas ab Epidaurensibus Epidauro a Gotthis euerso auspicaci loco hoc quoque tempore et anno condita; quae prae ceteris Dalmatie urbibus publicis et priuatis opibus magnifice est extructa. Hanc et ipsa naualia et portum optimum cathena clausum: cuius ciues ceteros Dalmatas opibus et reliquis bonis atque uirtutibus superant: qui cum liberi sint legibus moribusque instructi Venetorum more senatum et magistratum ac patriciorum ordinem habent a plebe distinctum. Patricii soli rempublicam ipsam administrant, plebs tantum suis rebus studet et uero publicis minime curiosa est.

Po Filipu Bergamskom, gotsko rušenje Cavtata i osnivanje Dubrovnika se odvilo 5696. godine od stvaranja sveta, odnosno 457. godine od Hrista (Filipovo delo prati onu jeronimovsku tradiciju o stvaranju sveta, 5199. godine pre naše ere, po Jevseviju iz Cezareje). Orbinijeva je knjiga izuzetno loše napisana, krcata svakojakim greškama, tako da i ovde on donosi pogrešnu godinu, odnosno 453. umesto 457. god.

Tako da bih rekao da je najizvesniji odgovor da je tradicija o osnivanju Dubrovnika sredinom V stoleća, kao posledice razaranja Salone i ostatka Dalmacije od strane Gota. To, na kraju krajeva, kaže i sam Orbini, koji tvrdi da Porfirogenit konfabulira Slovene sa Gotima, zato što, kako kaže Sloveni u Dalmaciju ne dolaze pre 583. godine, odnosno pre početka vremena cara Mavrikija.

Pogledajte prilog 1311093
Ајде продужи цитат где пише на крају но Констснтин да видимо шта каже?
 
Ајде продужи цитат где пише на крају но Констснтин да видимо шта каже?
Ma kaže da su 500 godina pre njega, dakle polovinom petog veka, Sloveni razorili Dubrovnik. U 10.veku su Goti smatrani Slovenima, pa čak i vekovima kasnije to uverenje vlada kod raznih autora sve dok neki mamlaz u 16.veku nije franačku bibliju proglasio gotskom pa mu mnogi poverovali.
 
Ma kaže da su 500 godina pre njega, dakle polovinom petog veka, Sloveni razorili Dubrovnik. U 10.veku su Goti smatrani Slovenima, pa čak i vekovima kasnije to uverenje vlada kod raznih autora sve dok neki mamlaz u 16.veku nije franačku bibliju proglasio gotskom pa mu mnogi poverovali.
И дакле Мавро Орбин је имао само приступ овом поглављу Порфирогенита и ништа више.😂
 
Imao je pristup celom delu Porfirogenitovom i uzeo je one delove gde je ovaj pominjao Slovene.

Desetak godina kasnije su kod Porfirogenita dopisana poglavlja o Srbima i Hrvatima.
Не верујем у 17. веку Босна је важан чинилац и гравитира према Хрватима. Једино разлог зашто је то пропистио је да би створио засебан босански идентитет који је у његово време већ био.
Не да пише о српској Босници која је постала моћна краљевина.
Ни Калај низи сви ни пре ни после њега у католичким круговима нису напуштали ово гледиште. Свест о заједничком пореклу је остала усмена традиција Срба у Босни Србији и Црној Гори.
 
Не верујем у 17. веку Босна је важан чинилац и гравитира према Хрватима. Једино разлог зашто је то пропистио је да би створио засебан босански идентитет који је у његово време већ био.
Не да пише о српској Босници која је постала моћна краљевина.
Ни Калај низи сви ни пре ни после њега у католичким круговима нису напуштали ово гледиште. Свест о заједничком пореклу је остала усмена традиција Срба у Босни Србији и Црној Гори.
Kakav bosanski identitet?

Kroz čitavo Orbinijevo delo se provlači priča o jedinstvenoj naciji koja živi u okvirima dalmatinskog kraljevstva, propalog ali kasnije obnovljenog od strane vladarske kuće Nemanjića.

Nema kod Orbinija dve ili više država, već samo jedna i to je nesporan dokaz da nije čitao Porfirogenitovog nastavljača koji je kreirao nezavisnu hrvatsku državu.
 
Kakav bosanski identitet?

Kroz čitavo Orbinijevo delo se provlači priča o jedinstvenoj naciji koja živi u okvirima dalmatinskog kraljevstva, propalog ali kasnije obnovljenog od strane vladarske kuće Nemanjića.

Nema kod Orbinija dve ili više država, već samo jedna i to je nesporan dokaz da nije čitao Porfirogenitovog nastavljača koji je kreirao nezavisnu hrvatsku državu.
Па не он уоквирује Босснце као нешто посебно и по пореклу није он једини.
Прича о Србима добија на значају прво по Вишеславовој крстионици.
Затим Стројимировом златном печату
Затим писмо папе српском кнезу Мутимиру да се прикључи Панонској дијацези.
То је заиста пуно указа за то време са материјалном и писменом потврдом.
Не треба га одбацити само због сеобе из Бојке.
 
Па не он уоквирује Босснце као нешто посебно и по пореклу није он једини.
Прича о Србима добија на значају прво по Вишеславовој крстионици.
Затим Стројимировом златном печату
Затим писмо папе српском кнезу Мутимиру да се прикључи Панонској дијацези.
То је заиста пуно указа за то време са материјалном и писменом потврдом.
Не треба га одбацити само због сеобе из Бојке.
Ma ne.
Dalmatinsko kraljevstvo su prema njemu činili antički Iliri, Tračani, Besi, Tribali, Dardanci sva plemena koja su živela na tom prostoru i bila jednojezična sa onima koji su došli, odnosno vratili se nazad na Balkan nakon propasti Rima.

Bese izdvaja jer kaže da su oni promenili svoja antička staništa koja su bila nešto istočnije i pred Bugarima pobegli u predele nazvane po njima Bosna. To je taj specifikum Besa, promena staništa u odnosu na antiku, ništa više.
 
Ајде продужи цитат где пише на крају но Констснтин да видимо шта каже?

Pa imaš doslovno u dnu te objave koju si citirao. :D Piše da se Porfirogenit tu vara, osim ukoliko nije pod Slovenima mislio na Gote, zato što Sloveni dolaze tek krajem VI i početkom VII stoleća, na osnovu čega Orbini zaključuje da je nemoguće da su Sloveni razorili Epidaur jer ih sredinom V st. još nije bilo.
 
U 10.veku su Goti smatrani Slovenima, pa čak i vekovima kasnije to uverenje vlada kod raznih autora sve dok neki mamlaz u 16.veku nije franačku bibliju proglasio gotskom pa mu mnogi poverovali.

Vidim da ti je i dalje taktika da ako se praviš lud, ignorišeš sve kontraargumente i probleme i nastaviš da teraš po svome, veruješ da je neko toliko glup da ti poveruje ako dovoljan broj puta slažeš. :lol:

Znaš ti vrlo dobro da je to što si napisao u citatu čista neistina. Da ne znaš, ne bi sa teme o Gotima onako kukavički pobegao glavom bez obzira i imao i nešto da kažeš povoodm stotinjak problema sa kojima si se tamo suočio.

Franačka Biblija pronađena u XVI veku i od tada razni ljudi ne smatraju Gote pripadnicima slovenske porodice naroda...stvarno da se čovek zapita kako tebi to funkcioniše mozak... :dash:
 
Pa imaš doslovno u dnu te objave koju si citirao. :D Piše da se Porfirogenit tu vara, osim ukoliko nije pod Slovenima mislio na Gote, zato što Sloveni dolaze tek krajem VI i početkom VII stoleća, na osnovu čega Orbini zaključuje da je nemoguće da su Sloveni razorili Epidaur jer ih sredinom V st. još nije bilo.
То је закњучак Тибора Живковића а Орбин не одваја Илире , Готе , Словене ксо народе и тај податак му није битан колико да је зидање Рагузе било раније.
 
То је закњучак Тибора Живковића а Орбин не одваја Илире , Готе , Словене ксо народе и тај податак му није битан колико да је зидање Рагузе било раније.

??? Ma kakvog bre crnog Tibora Živkovića; odakle si sad njega odjednom iskopao. :D Vrati se gore, pobogu. Citat je Mavra Orbina, a ne Tibora niti bilo koga modernog.

MAVAR ORBIN: No Konstantin se tu vara, osim ako pod Slovenima ne podrazumeva Gote, kada tvrdi da rušitelji Epidaura behu Sloveni. Ovi poslednji, naime (prema svedočenjima Prokopijevim, Sabelikovim, te mnogih drugih pisaca), prvi put prodreše u Dalmaciju za vladavine careva Mavrikija i Foke, od kojih prvi vladaše godine 583, a drugi 604. Nemoguće je, dakle, da Sloveni behu ti koji razoriše Epidaur
 
Poslednja izmena:
То је закњучак Тибора Живковића а Орбин не одваја Илире , Готе , Словене ксо народе и тај податак му није битан колико да је зидање Рагузе било раније.
U pravu si. Orbin tu ne pravi razliku, jer kaže sledeće:

Kako piše Jan Dubravski u I. knjizi o Češkoj, dadoše si imena Venedi, Slaveni, Anti, Verli ili Heruli, Alani ili Masageti, Hiri, Skiri, Sirbi, Eminkleni, Dačani, Šveđani, Feni ili Finci, Prusi, Vandali, Burgundi, Goti, Ostrogoti, Vizigoti, Geti, Gepidi, Markomani, Kvadi, Avari, Pečenezi, Bastarni, Roksolani, to jest Rusi i Moskovljani, Poljaci, Česi, Šlezi i Bugari, a svi oni bjehu od istoga slavenskoga naroda.
 
U pravu si. Orbin tu ne pravi razliku, jer kaže sledeće:

Kako piše Jan Dubravski u I. knjizi o Češkoj, dadoše si imena Venedi, Slaveni, Anti, Verli ili Heruli, Alani ili Masageti, Hiri, Skiri, Sirbi, Eminkleni, Dačani, Šveđani, Feni ili Finci, Prusi, Vandali, Burgundi, Goti, Ostrogoti, Vizigoti, Geti, Gepidi, Markomani, Kvadi, Avari, Pečenezi, Bastarni, Roksolani, to jest Rusi i Moskovljani, Poljaci, Česi, Šlezi i Bugari, a svi oni bjehu od istoga slavenskoga naroda.

Da, Orbin kaže da su sve to pripadnici jednog te istog roda; današnjim jezikom umesto njegove panslavističke idenfitikacije bismo rekli grupa naroda kao npr. romanski, germanski ili slovenski. Njemu je važno da podvuče istovetnost iz sveslovenskih razloga, ali ne spori da su postojale razlike među njima. I kod njih razlikuje pojedinačna plemena (koja se međusobno razlikuju), te tako razlikuje i Slovene u užem smislu tj. istorijske slovene (one koji su nosili slovensko ime), od drugih grupacija, kao što su Goti, Iliri i drugi.

On usvaja slovensko ime kao zajedničko tj. njega bira kada govori o istovetnosti cele porodice.
 
И дакле Мавро Орбин је имао само приступ овом поглављу Порфирогенита и ништа више.😂

Tako je. :ok: No, preciznije rečeno, nije imao pristup čak ni toj glavi, specifično. Već samo jednoj jedinoj rečenici (koja pak dolazi iz te glave, br. 29), koja mu je očigledno bila dostupna u formi izvoda (ispisa).
 
sa onima koji su došli, odnosno vratili se nazad na Balkan nakon propasti Rima.

Ne lupetaj gluposti. Ne govori Orbini ni o kakvom povratku, niti kaže da su ti ljudi i ti Sloveni iz razdoblja seobe naroda uopšte i potekli sa Balkanskog poluostrva.

Slaveni Skandinavije.jpg


Nema nikakvog povratka. Posle Nojevog potopa, potomci Jafeta su otišli prvo u Aziju, a onda iz Azije u Skandinaviju. Potom Orbini govori o migracijama tih naroda iz Skandinavije...govori o dolasku Gota i na kraju dolasku Slovena krajem VI i početkom VII stoleća. Nema nikakvog tu povratka. Ne nagoveštava nigde da su ti narodi pre Skandinavije uopšte proistekli iz Ilirika, niti da se iko vraća natrag.

To da ima govora o, tobože, nekakvom povratku nakon propasti Rima, tvoje su reči koje si, po svom starom dobrom običaju, pokušao prišiti Orbinu. :mrgreen: Orbini apsolutno ne navodi Ilirik kao kolevku slovenskih naroda, već Skandinaviju.
 
Poslednja izmena:
??? Ma kakvog bre crnog Tibora Živkovića; odakle si sad njega odjednom iskopao. :D Vrati se gore, pobogu. Citat je Mavra Orbina, a ne Tibora niti bilo koga modernog.

MAVAR ORBIN: No Konstantin se tu vara, osim ako pod Slovenima ne podrazumeva Gote, kada tvrdi da rušitelji Epidaura behu Sloveni. Ovi poslednji, naime (prema svedočenjima Prokopijevim, Sabelikovim, te mnogih drugih pisaca), prvi put prodreše u Dalmaciju za vladavine careva Mavrikija i Foke, od kojih prvi vladaše godine 583, a drugi 604. Nemoguće je, dakle, da Sloveni behu ti koji razoriše Epidaur
То је коментарисао и Тибор Живковић и померио у 7.век какви црни Словени на Балкану у 6. веку.
 
То је коментарисао и Тибор Живковић и померио у 7.век какви црни Словени на Балкану у 6. веку.

Dobro, zar je bitno...komentarisali su doslovno svi da nema smisla godina kod Porfirogenita, i Pol i Margetić i Živković i svi drugi (evo i Orbini). To je upravo i tema o kojoj pričamo. :D
 
Tako je. :ok: No, preciznije rečeno, nije imao pristup čak ni toj glavi, specifično. Već samo jednoj jedinoj rečenici (koja pak dolazi iz te glave, br. 29), koja mu je očigledno bila dostupna u formi izvoda (ispisa).
То није тако то ниси успео да докажеш већ зсправо понављаш туђе ставове. Податке о тачном износу који су плаћали Римљани Словенима после напада Сарацена као и оних оствљана у Далмацији ниси објаснио одскле му.
 
То није тако то ниси успео да докажеш већ зсправо понављаш туђе ставове.

Ne, osim Živkovićev, to je i moj stav. Pa otvori i sam Orbinijevu knjigu. Ni na jednom jedinom drugom mestu ne citira DAI. Ama baš nigde drugde. Kakav zaključak se može iz toga izvući?

Податке о тачном износу који су плаћали Римљани Словенима после напада Сарацена као и оних оствљана у Далмацији ниси објаснио одскле му.

Postavi citat da vidim o čemu se to tačno radi.
 
Poslednja izmena:
A u Skandinaviji su se generisali iz dubina zemljine kore ili su pali tamo sa nebeskih visina?
Ili su dosli odnekud u Skandinaviju povrsinom zemlje?
Al si ti ogranicen, neverovatno...🤔

Pa čitaj šta piše. Pre Skandinavije Slovena nije bilo, a preci Slovena (tj. potomci Jafeta), po Orbinijevoj tradiciji, u severnu Evropu su stigli iz Azije. Nema tu nigde Ilirika.
 

Back
Top