De administrando imperio

[Mrkalj]

Znači, ti dokazuješ papsikim pismima, a ja dokazujem materijalnim izvorma:

1) crkvama u Dalmaciji koje imaju oltar na istoku;
2) kada dolaze Franci u 9. veku, koji su rimokatolici, tek onda crkve u Dalmaciji počinju da dobijaju oltare na zapadu;

plus:

3) upravna vlast nad Dalmacijom je iz Carigrada, što bi po Okamovoj oštrici ukazivalo na carigradsku duhovnu vlast nad Dalmacijom.

Nisi u toku sa areologijom i istorijom (umetnosti), zabio si se u te rimokatoličke laži. Slušaj šta priča Miljenko Jurković, okačio sam:

https://forum.krstarica.com/threads...atsko-kamenje-i-znamenje.798426/post-46399850

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači obrnuto od onog što si napisao u rečenici koju komentarišem:

I šta, neko u Carigradu u Porfirogenitovo vreme volšebno zaboravio nešto što je bilo opšte poznato, i možda najučeniji čovek tadašnje Vizantije — bukvalno ničim izazvan i bez ikakvog razloga — počeo da veruje da se carigradska arhiepiskopija misteriozno bila proširila na račun rimske Crkve u Dalmaciji još u vreme cara Iraklija?

 

[Mrkalj]

I šta, neko u Carigradu u Porfirogenitovo vreme volšebno zaboravio nešto što je bilo opšte poznato, i možda najučeniji čovek tadašnje Vizantije — bukvalno ničim izazvan i bez ikakvog razloga — počeo da veruje da se carigradska arhiepiskopija misteriozno bila proširila na račun rimske Crkve u Dalmaciji još u vreme cara Iraklija?

Pa nećemo tako, da uporno nepoznato dokazuješ nepoznatim. Vi istoričari to baš volite pa i ne priomećujete kada koristite kružni argument, kao na primer kada dokazujete odsustvo Slovena na jugu po odsustvu slovenskih reči u romanskim jezicima, a to odsustvo ste izveli na pretpostavci o odsustvu kontakta Slovena i Romana.

Sve je to jedno obično smeće. Nikakva nauka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Znači, ti dokazuješ papsikim pismima, a ja dokazujem materijalnim izvorma:

1) crkvama u Dalmaciji koje imaju oltar na istoku
2) kada dolaze Franci u 9. veku, koji su rimokatolici, tek onda crkve u Dalmaciji počinju da dobijaju oltare na zapadu

Nisi u toku sa areologijom i istorijom (umetnosti), zabio si se u te rimokatoličke laži. Slušaj šta priča Miljenko Jurković, okačio sam:

https://forum.krstarica.com/threads...atsko-kamenje-i-znamenje.798426/post-46399850

Ne, nego ti zaboravljaš crkvenu istoriju Dalmacije. Crkvena organizacija pratila je političku organizaciju; zapadni Ilirik bio je deo zapadnog Rimskog carstva, odnosno pod papom. Ta situacija počinje da se menja tek od 732. godine, kada car Lav III Isavrijac (717-741) menja politiku i otima eparhije od pape Grgura III (731-742).

Ni Miljenko Jurković ne dovodi u pitanje, naravno, kao ni bilo ko drugi. Nego ti mešaš neka sasvim druga vremena, odlaziš čak i u IX stoleće i vršiš projecije na VII st. i vreme Iraklijeve vlasti. A to gde se nalazi oltar, praktično nikakvog uticaja nema na teritorijalnu organizaciju Crkve, niti se može tako nekim pojedinačnim arhitektonskim elementom dokazati volšebno da je neka eparhija naprasno postala sufragan neke druge pomesne patrijaršije.

Pa nećemo tako, da uporno nepoznato dokazuješ nepoznatim. Vi istoričari to baš volite pa i ne priomećujete kada koristite kružni argument, kao na primer kada dokazujete odsustvo Slovena na jugu po odsustvu slovenskih reči u romanskim jezicima, a to odsustvo ste izveli na pretpostavci o odsustvu kontakta Slovena i Romana.

Sve je to jedno obično smeće. Nikakva nauka.

Nisam nijednom rečju ni insinuirao da govorim o nečemu što bi bilo nepoznato. Nepoznato možda jeste tebi, konkretno, ali to se rešava tako što uzmeš i istražiš to što je tebi lično nepoznato.

 

[Mrkalj]

Nisam nijednom rečju ni insinuirao da govorim o nečemu što bi bilo nepoznato. Nepoznato možda jeste tebi, konkretno, ali to se rešava tako što uzmeš i istražiš to što je tebi lično nepoznato.

Sad se praviš blesav. Kada kažem:

Pa nećemo tako, da uporno nepoznato dokazuješ nepoznatim. Vi istoričari to baš volite pa i ne priomećujete kada koristite kružni argument, kao na primer kada dokazujete odsustvo Slovena na jugu po odsustvu slovenskih reči u romanskim jezicima, a to odsustvo ste izveli na pretpostavci o odsustvu kontakta Slovena i Romana.

Sve je to jedno obično smeće. Nikakva nauka.

ne mislim da je "nepoznato za zvaničnu istoriografiju" (opet tvoj pokušaj spina), nego zaključak koji se podvrgava ispitivanju. I ti tu upadaš u circulus in probando. Kružni argument (lat. Circulus in probando - krug u testu) ili paradoksalno razmišljanje ili kružna logika je logička greška koja nastaje kada argument počinje pretpostavkom koja je ujedno i zaključak tog argumenta. Drugim rečima, u premisama se kao pretpostavka iznosi upravo ono što se u stvari dokazuje.

Izraz "nepoznato", koji sam upotrebio, analogno se odnosi na dokazivanje nepoznate veličine nepoznatom sa čime se svako od nas prvi put susretne u osnovnoj školi, u matematici, kada se svakom to ponekad desi i kada sami vidimo da, ako tako postupimo, ne možemo da nađemo rešenje jednačina. Samo, neki imaju kratku pamet ili su sve domaće iz matematike prepisivali od drugih.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sad se praviš blesav. Kada kažem:



ne mislim da je nepoznato, nego zaključak koji se podvrgava ispitivanju. I ti tu upadaš u circulus in probando. Kružni argument (lat. Circulus in probando - krug u testu) ili paradoksalno razmišljanje ili kružna logika je logička greška koja nastaje kada argument počinje pretpostavkom koja je ujedno i zaključak tog argumenta. Drugim rečima, u premisama se kao pretpostavka iznosi upravo ono što se u stvari dokazuje.

Izraz "nepoznato", koji sam upotrebio, analogno se odnosi na dokazivanje nepoznate veličine nepoznatom sa čime se svako od nas prvi put susretne u osnovnoj školi, u matematici, kada se svakom to ponekad desi i kada sami vidimo da, ako tako postupimo, ne možemo da nađemo rešenje jednačina. Samo, neki imaju kratku pamet ili su sve domaće iz matematike prepisivali od drugih.

Pa ako to tvrdiš, izvoli. Preispitaj naša saznanja o tome čiji je sufragan bio salonski arhiepiskop u prvoj polovini VII stoleća i predoči na osnovu čega treba promeniti dosadašnja saznanja.

 

[Mrkalj]

Pa ako to tvrdiš, izvoli. Preispitaj naša saznanja o tome čiji je sufragan bio salonski arhiepiskop u prvoj polovini VII stoleća i predoči na osnovu čega treba promeniti dosadašnja saznanja.

Papir sve trpi. Bolje ti prouči zašto stare crkve po Dalmaciji imaju oltar na istoku, dok njihove savremenice crkve na sever i zapad od Rima imaju oltar na zapadu.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Papir sve trpi. Bolje ti prouči zašto stare crkve po Dalmaciji imaju oltar na istoku, dok njihove savremenice crkve na sever i zapad od Rima imaju oltar na zapadu.

Već se odavno temeljno na ovom forumu diskutovalo o tome. U diskusiji si učestvovao i ti i pisali su i krinka5 i Tandoori Masala. I pokazano ti je da ne postoji u najranijem hrišćanstvu nikakvo univerzalno pravilo tog tipa. Nije postojalo univerzalno arhitektonsko pravilo po kojem bi zapadne crkve imale oltar na zapadu, a istočne na istoku, od samih početaka ranohrišćanske Crkve, a da bi istočne patrijaršije, i to još u ranohrišćanskom periodu, teritorijalno obuhvatale crkve građene na jedan, a Rim na drugi način.

 

[Mrkalj]

Već se odavno temeljno na ovom forumu diskutovalo o tome. U diskusiji si učestvovao i ti i pisali su i krinka5 i Tandoori Masala. I pokazano ti je da ne postoji u najranijem hrišćanstvu nikakvo univerzalno pravilo tog tipa. Nije postojalo univerzalno arhitektonsko pravilo po kojem bi zapadne crkve imale oltar na zapadu, a istočne na istoku, od samih početaka ranohrišćanske Crkve, a da bi istočne patrijaršije, i to još u ranohrišćanskom periodu, teritorijalno obuhvatale crkve građene na jedan, a Rim na drugi način.

Nema ta diskusija (Zakon za cetinske vlahe) zaključak koji si ti naveo. Zato i nisi linkovao. Opet je to circulus in probando. Pretpostavi se da je Dalmacija rimska, pa se pored crkava orijentisanih na istok nađu i one orijentisane na zapad (a koje su tek iz 9. veka kada zapadno-rimska crkva stiže sa Francima što se ne istakne) i onda se kaže - "Dalmacija je crkveno rimska" jer "ne postoji pravilo da su crkve usmerene na jednu stranu sveta".

 

[Pumpaj Dinstanović]

3) upravna vlast nad Dalmacijom je iz Carigrada, što bi po Okamovoj oštrici ukazivalo na carigradsku duhovnu vlast nad Dalmacijom.

A šta ti misliš ko je imao svetovnu vlast nad Rimom?

Upravna vlast nad Dalmacijom jeste bila u Carigradu...sasvim jednako kao i ona nad Rimom. Papa nije mogao biti izabran bez saglasnosti carske vlasti u Konstantinopolju; bez potvrde vizantijskog cara. Papa Bonifacije V nije mogao da uđe uopšte; čekao je više od godinu dana nakon što je bio izabran da bi mogao da sedne na poziciju, dok ga nije ratifikovao car Iraklije.

Ne, Iraklije nije narušavao status i hijerarhiju pentarhije. Kako ni Antiohije, Jerusalima ili Aleksandrije, tako ni Rima.

 

[Mrkalj]

A šta ti misliš ko je imao svetovnu vlast nad Rimom?

Upravna vlast nad Dalmacijom jeste iz Carigrada, sasvim jednako kao i nad Rimom. Papa nije mogao biti izabran bez saglasnosti svetovne vlasti u Konstantinopolju; bez saglasnosti vizantijskog cara. Papa Bonifacije V nije mogao da uđe uopšte; čekao je više od godinu dana nakon što je bio izabran da bi mogao da sedne na poziciju, dok ga nije ratifikovao car Iraklije.

Ne, Iraklije nije narušavao status i hijerarhiju pentarhije. Kako ni Antiohije, Jerusalima ili Aleksandrije, tako ni Rima.

Ti misliš da Justinijanova obnova nije propala?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ti misliš da Justinijanova obnova nije propala?

Je li ti imaš neka drugačija saznanja od ovog što sam naveo ili šta?

Hajde reci, šta ti misliš, zapravo...ko je tada vladao Rimom po tvom viđenju?

 

[Mrkalj]

Je li ti imaš neka drugačija saznanja od ovog što sam naveo ili šta?

Hajde reci, šta ti misliš, zapravo...ko je tada vladao Rimom po tvom viđenju?

Nije pitanje "ko je vladao Rimom", nego "ko je vladao Rimom u vreme tzv. 'pokrštavanja Srba i Hrvata u 9. veku'"?

Tada Rimom ne vlada Carigrad.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije pitanje "ko je vladao Rimom", nego "ko je vladao Rimom u vreme tzv. 'pokrštavanja Srba i Hrvata u 9. veku'"?

Tada Rimom ne vlada Carigrad.

Ne, to nije pitanje. Razgovaramo o vremenu vlasti cara Iraklija, a to je od 610. do 641. godine. Dakle, ono što je pitanje jeste ko je vladao Rimom u 7. veku.

A odgovor je: Vizantija.

naivno je poverovati da bi vizantijski car igde napisao da je vizantijska teritorija pokrštavana (to je proces) iz Rima umesto iz Vizantije.

To je suština. Nema umesto. Rim je bio sastavni deo Vizantije; iz Rima = iz Vizantije.

 

[Mrkalj]

Grozno. Menjaš teze samo da bi bio u pravu. Zato i tapkaš ceo

život u mestu, kad je nauka u pitanju, to jest.

Ne, to nije pitanje. Razgovaramo o vremenu vlasti cara Iraklija, a to je od 610. do 641. godine. Dakle, ono što je pitanje jeste ko je vladao Rimom u 7. veku.

A odgovor je: Vizantija.

E, baš nije to pitanje, jer, kao što veoma dobro znaš, govorimo o crkvama i odakle su prema psudo-Porfirogenitu pokršteni Srbi tj. Dalmacija - da li iz Rima ili iz Carigrada. To je pitanje.

A odgovor je: u doba tzv. "pokrštavanja Srba u IX veku", Rimom, nakon Karla Velikog, vlada samostalno rimski papa.

Upravo zbog toga je pseudo-Porfirogenit (koji je očigledno rimokatolički lobista) i smestio pokrštavanje u 9. vek iako je logika stvari da su Srbi primili hrišćanstvo u prvim vekovima hrišćanstva, zaključno sa 4. vekom.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Grozno. Menjaš teze samo da bi bio u pravu. Zato i tapkaš ceo

život u mestu, kad je nauka u pitanju, to jest.


E, baš nije to pitanje, jer, kao što veoma dobro znaš, govorimo o crkvama i odakle su prema psudo-Porfirogenitu pokršteni Srbi tj. Dalmacija - da li iz Rima ili iz Carigrada. To je pitanje.

A odgovor je: u doba tzv. "pokrštavanja Srba u IX veku", Rimom, nakon Karla Velikog, vlada samostalno rimski papa.

Upravo zbog toga je pseudo-Porfirogenit (koji je očigledno rimokatolički lobista) i smestio pokrštavanje u 9. vek iako je logika stvari da su Srbi primili hrišćanstvo u prvim vekovima hrišćanstva, zaključno sa 4. vekom.

To je sad već nešto sasvim drugo; uopšte me ne zanima i nisam se ni osvrtao. Ja sam se govorio samo vezano za ovu tvrdnju:

naivno je poverovati da bi vizantijski car igde napisao da je vizantijska teritorija pokrštavana (to je proces)iz Rima umesto iz Vizantije.

Nije naivno. Rimski papa je bio podanik cara Iraklija sasvim jednako kao i istočni patrijarsi; to je bila jedinstvena Crkva, a Dalmacija je potpadala pod Rim. Porfirogenit je našao u izvoru podatke koji su opšte poznati, a to je činjenica da bilo ko ko bi pokrštavao Dalmaciju u VII veku, mora naravno doći iz primorskih gradova, odnosno iz rimske Crkve, zato što je solinski arhiepiskop sufragan pape.

Čuo sam je već nekoliko puta kao dokaz da je DAI navodno falsifikat, jer je, eto, nemoguće da bi car zapisao da je pokrštena iz Rima. I pričao sam sa nekim autohtonistima baš na tu temu; dao sam objašnjenje zašto taj podatak nije sumnjiv, nego štaviše sasvim uobičajen (bez ikakvog obzira na to koliko u njemu ima istine odnosno utemeljenosti u istorijskoj stvarnosti Iraklijevog vremena).

Ništa drugo nisam komentarisao.

 

[Mrkalj]

To je sad već nešto sasvim drugo; uopšte me ne zanima i nisam se ni osvrtao.

Možeš li samo u jednoj rečenici napisati šta je to što te ne zanima (jer nisam shvatio)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možeš li samo u jednoj rečenici napisati šta je to što te ne zanima (jer nisam shvatio)?

Cela ta priča u tvojoj objavi; Srbi hristijanizovani u apostolska vremena, zaključno da IV vekom; polazimo od toga kao nekakvog aksioma i onda analiziramo dalje i tumačimo istoriju u skladu sa tim. Ne zanima me i značajno se udaljava od teme, ili preciznije rečeno za diskusiju uopšte nije ni bitna priča.

Ono na šta sam se osvrnuo jeste na pitanje da li je Porfirogenit mogao ono napisati, zaista. I odgovor na to pitanje je: da, jeste. Sam proces pokrštavanja Južnih Slovena kao takav je potpuno nebitan za to pitanje; npr. mogli bismo se u nekom trenutku složiti i nekakvim činjenicama koje se pojave dokazati da je isključeno bilo kakvo pokrštavanje Hrvata i Srba u VII stoleću. Odnosno, da je neko to i u celosti izmislio (sam Iraklije, Pijavica ili bilo ko drugi; da li Porfirogenit lično) i to saznanje ne bi ništa promenilo, zato što je pitanje da li je Porfirogenit ono mogao napisati ili ne. Ako je odgovor potvrdan (kao što jeste), onda se taj nazovi argument ne može koristiti u prilog tvrdnji da se tu radi, navodno, o nekakvom falsifikatu.

 

[Mrkalj]

Cela ta priča u tvojoj objavi; Srbi hristijanizovani u apostolska vremena, zaključno da IV vekom; polazimo od toga kao nekakvog aksioma i onda analiziramo dalje i tumačimo istoriju u skladu sa tim. Ne zanima me i značajno se udaljava od teme, ili preciznije rečeno za diskusiju uopšte nije ni bitna priča.

Ono na šta sam se osvrnuo jeste na pitanje da li je Porfirogenit mogao ono napisati, zaista. I odgovor na to pitanje je: da, jeste. Sam proces pokrštavanja Južnih Slovena kao takav je potpuno nebitan za to pitanje; npr. mogli bismo se u nekom trenutku složiti i nekakvim činjenicama koje se pojave dokazati da je isključeno bilo kakvo pokrštavanje Hrvata i Srba u VII stoleću. Odnosno, da je neko to i u celosti izmislio (sam Iraklije, Pijavica ili bilo ko drugi; da li Porfirogenit lično) i to saznanje ne bi ništa promenilo, zato što je pitanje da li je Porfirogenit ono mogao napisati ili ne. Ako je odgovor potvrdan (kao što jeste), onda se taj nazovi argument ne može koristiti u prilog tvrdnji da se tu radi, navodno, o nekakvom falsifikatu.

A ovo sve pak obara obilje slovenskomitološke onomastike koja je preživela 14 stoleća nakon "doseljavanja" i "pokrštavanja" u VII veku.

Znam da i sam ne veruješ da je to moguće.

1. primetimo da je pokrštavanje Slovena praktično usledilo toliko brzo po njihovom navodnom doseljavanju na Slovenski Jug (vulgarno zvani Balkan), da je nemoguće da su za tih nekoliko godina mogli da razviju tako bogat i upečatljiv pagansko-slovenski onomastikon koji će preživeti narednih milenijum i kusur vekova;

2. primetiti apsurdnost vladajućeg istoriografskog stava da je 2- 3% došavših Slovena nametnulo tako impozantan toponomastički panteon ostatku od 97-98% neslovenskog stanovništva

3. primetiti sam toponimski panteon:

a) Trebišta: Trebaljevo, Trebesinj, Trebotin, Trebović (istočno od Peći), Trebinac, Trebjesa, Tribanj (Karlobag), Tribalj, Trebinje, Trepča, Trebljevina,Trebević (trebište tj. žrtvenik Sv. Vida), Trebiće (planina zapadno od Jarinja), Trebinje (planina u zapadnom delu opštine Kuršumlija), Trepča (Kopaonik; u izvorima se njeno ime javlja u oblicima Трѣбьча i Трепча na ćiriličnom pismu odnosno Triepza,Trepza,Tripza,Trepca,Trebza i Tripca, na latiničnom pismu), Trepčanski potok (Kopaonik), Donja Trepča (selo, Čačak), Gornja Trepča (selo, Čačak), Banja Trepča (Čačak), Donja Trepča (naselje, severoistočno od Nikšića), Gornja Trepča (naselje, severno od Nikšića), Trebjesa (brdo iznad Nikšića), Perun (biciklistički klub iz Nikšića), Trepča (na magistralnom putu Andrijevica–Berane), Trepča (naseljeno mesto u opštini Vrginmost), Bihać od Bišće od Trebišće, Trebižat (reka i selo, Čapljina), Trebišnjica (reka, Gacko) itd.


b) Sveti Vid: Vidova gora, sa vrhom Sutvid (708m), Vidovo (selo, Neretva), Vidovo polje (Radmilja, Stolac), Vidovsko (utvrđenje, Stolac), Trebovit, Trebević (trebište- žrtvenik Sv. Vida nadomak Sarajeva), Trebovitići (u južnoj Metohiji), Trebović (istočno od Peći), Vidovgrad (staro utvrđenje iznad Karlobaga čiji je prvi zapovednik bio Jerko Rukavina, koji je doveo Bunjevce u Karlobag), Vidovac Cesarički (zaselak nedaleko Karlobaga), Vogošćica (zaselak u selu Čajnu kod Visokog), Vid ili Vit (brdo u selu Krivoglavcima),Vidotina (selo u porječju Ljubine), Vidonja (zemljište u Zupči kod Breze), Vigošte (južno od Arilja [vidi članak Vidogošća-Vogošća]), Vitina (jugoistočno od Gnjilana), Vitinica (zaselak zapadno od Zvornika), Sevid (Split), Vidonje (Opuzen) itd.

c) Perun: Perunić (Poljica), Perunsko (Poljica), Perunsko (Brač, koji je u sastavu srpske Paganije-Neretve), Porun (brdo u severnoj Albaniji), Perućica (prašuma u sastavu nacionalnog parka Sutjeska), Perun (brdo na Učki), Perun, Perunac, Perunovac, Perunika, Perunička Glava, Peruni Vrh, Perunja Ves, Peruna Dubrava, Perunuša, Perušice, Perudina i Perutovac (danas uglavnom imena planinskih vrhova; u srednjem veku veliki hrastovi, svete šume te čak cela sela i utvrđenja nazivala su se Perunovim imenom) itd.

d) Veles: Velež (Mostar, planina sa jednim od vrhova Vlačuge!), Velešić (potok), Gornji Velešići i Velešići (sela, danas mesne zajednice u Novom Sarajevu), Veles u Makedoniji, Velestovo (Ohrid), Velgošti (Ohrid), Velešta (Struga) itd.

e) Triglav: Triglav, Troglav (kod Ibra), Troglav (najviši vrh Dinare, Livno) itd.

f) -gost: Vidogošća ili Vogošća (srednjovekovna župa), Vogošća (rečica, desna pritoka Bosne), Živogošće (mesto kod Makarske), Radogošta (na Drimu, uzvodno od ušća Valbone), Ljubogošća (kod Sarajeva), Delegošća (kod Srebrenice), Dobrigošće (kod Jablanice), Radogost (kod Vareša), Radošte (istočno od Đakovice), Nebregošte (jugoistočno od Prizrena), Vigošte (južno od Arilja [vidi članak Vidogošća-Vogošća]), Velgošti (Ohrid), Zgošća (Kakanj, BiH), naselje u opštini Kakanj, Zgošća (reka) itd.

g) Mokoš: Stara Mokošica (Mokošnica) kod Dubrovnika

Dakle, sve ovo su razlozi da se sumnja u 1) autorstvo, 2) podatke i 3) dataciju DAI. Inače, niko srećniji od mene kada bih mogao u to da poverujem.

 

[NickFreakyrgios]

Уз дужно поштовање свих учесника Шарегић је ментолчина опасна. Прво Словени нису били пагани то извештава Прокопије већ а и Јанковић је потенцирао на томе одавно да осим статуа Перуна у двору Владимира Кијевског других доксза о паганству Словена нема.
Није ни Ћоровић писао о Словенима као паганима.

Друго неовисно од оријентације саме цркве да ли су је зидали Ромеји или олтар био ка истоку оне су биле под духовном превлашћу Рима.
Сам Солунски викар је под надлежношћу Рима и у време Јустинијана који је направио Јустинијанову приму да би заобишао Солун и подредио је Цариграду на крају готских ратова је подредио Риму.

Венеција није била сигурно подређена Цариграду нити јужна Италија али је била под световном влашћу Византије као и Задар и византијска Далмација.

Солун је чак заштитника светог Димитрија пренео из Сирмијума.
Солун је био Сирмијум у егзилу који је мигрирао пред Готима.

Мислим да први то Василије Македонац нарушава где чини ми се и Хрвате подређије Цариграду.
То је смутно време Мутимира када му папа пише да се подреди Панонији како је некад било.

Шта де заправо десило Василије је потчинио цео Балкан себи и Србе и Хрвате и послао Цариградске мисионаре да поново прихвате хришћанство Мутимиру и Здесмиру. То стање је опстало 70. година ни Хрвати нису били под Францима тада.

Западна црква је то стање вратила на ресет преко Симеуна који само са папом преговара.
Сплитски сабори су за његовог живота.

На крају Василије 2 бугароубица подређије бугарску цркву Цариграду а с њом и српску бугарској.

Шта би било рецимо да су Сермберијанци који су већ хришћани који имаји елите латиноговорника и гркоговорника занатлије свештенике и добре ратнике који ду сами могли успостсвити државу где су хтели и обновити цркве?

 

[NickFreakyrgios]

Управо је Порфирогенитова породица била та која је покушала подредити ове просторе Цариграду али у његово време су већ Сплитски сабори били завршени да је измислио управо тако нешто довео би у сумњу апсолутно све што је написао у том делу.

 

[NickFreakyrgios]

Куберова сремска-(Србија)

Драгутинова Србија са Сирмијумом.
Сад да ли је још тада постојала нека свест у народу не знам.

Остаје сумњив помен Порфирогенита да су Срби поново дошли всрдарско-моравском долином до Дунава и покајаше се....
Да ли су могли са Дунава видети белу Србију у Чешкој?
Не али нешто друго да и повести остатак свог народа у нову домовину да уз дозволу цара преко београдског стратега.

Остаје још споран датум мислило се да се то десило 635. а према неким новим историчарима после 670.
Ако се заиста десило 635. То јесте време Ираклија.

https://www.wikiwand.com/sr/Кубер_(владар)

 

[Pumpaj Dinstanović]

Уз дужно поштовање свих учесника Шарегић је ментолчина опасна.

Nisam siguran da li je to baš Šargićev argument; Mrkalj je stavio tu navodnike:

Osmi "Šargićev" argument

Ovo sam ja razumeo da Mrkalj na onih 7 stvari koje je Šargić naveo prilaže još 1.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da je to slučaj, imamo i celi niz potvrda. Imamo jedan i iz Iraklijevog vremena, odnosno iz kraja njegove vlasti. Papa Jovan IV (640-642), koji je i sam bio Dalmatinac, rodom iz Zadra, poslao je u Istru i Dalmaciju opata Martina da od paganskih Slovena otkupi hrišćanske zarbljenike i da otkupi mošti dalmatinskihs svetaca, koje su Sloveni ukrali ili zarobili. Martin je prebacio dalmatinske i istarske svece u Rim i njih oslikao u lateranskoj kapeli u vidu fresaka. Papa Teodor I (642-649) dotično je i završio.

Ivan Basić o ovome:

Sveti Venancije, Sveti (Septimije Asterije) Domnij (Sv. Dujam), Sveti (Paulinijan) Anastazije (Sv. Staš), Sv. Maur.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nema ta diskusija (Zakon za cetinske vlahe) zaključak koji si ti naveo. Zato i nisi linkovao. Opet je to circulus in probando. Pretpostavi se da je Dalmacija rimska, pa se pored crkava orijentisanih na istok nađu i one orijentisane na zapad (a koje su tek iz 9. veka kada zapadno-rimska crkva stiže sa Francima što se ne istakne) i onda se kaže - "Dalmacija je crkveno rimska" jer "ne postoji pravilo da su crkve usmerene na jednu stranu sveta".

Nisam stavio hiperlink, jer me ne zanima nešto ta tema i zato što me smara da sad pretražujem po forumu; kad me zaintereuje, možda se vratim na ovu tvoju objavu i postavim (ako ti to sam ili neko drugi ne učini u međuvremenu). Očekivao sam da ćeš se možda i sam prisetiti diskusije, ili ako tebe interesuje ta tema, probati barem da se prisetiš, jer smo i Tandoori i ja i još neki forumaši postavljali razne primere crkava koji dokazuju da nije postojalo to pravilo. I ne, ne nekakvih crkava iz Dalmacije iz IX veka, nego po celom hrišćanskom svetu. Kad bi svaku novotariju kod nekog dela hrišćanske Crkve projektovao na ranija vremena, gde bi nam bio kraj sad u diskusiji.

Mislim, razmisli i prosto sa stanovišta logike. Ništa ovo nije nastalo preko noći; Nisu hrišćani još ranohrišćanske hramove počeli da dižu na zapadu na jedan način, a na istoku na drugi. To, kao i sve drugo, evoluiralo je vremenom, kroz istoriju. Preciznije rečeno, pravilo je opstalo na istoku kao doslednost od koje se odstupa. Ako nađeš crkvu u Rimu, Parizu ili gde god sa oltarom na istoku, to ne znači poboguda je carigradski patrijarh bio tu nadležan za to u to vreme.

Друго неовисно од оријентације саме цркве да ли су је зидали Ромеји или олтар био ка истоку оне су биле под духовном превлашћу Рима.
Сам Солунски викар је под надлежношћу Рима и у време Јустинијана који је направио Јустинијанову приму да би заобишао Солун и подредио је Цариграду на крају готских ратова је подредио Риму.

Венеција није била сигурно подређена Цариграду нити јужна Италија али је била под световном влашћу Византије као и Задар и византијска Далмација.

Evo ja se ubi bukvalno cela stranica da nešto tako jednostavno objasnim Mrkalju. Nadam se da to što je lupio palac ovoj tvojoj objavi ne znači da će posle opet da priča drugačije, samo da bi mi kontrirao.