De administrando imperio

Da li si cuo da je svetska naucna zajednica 2012. godine eliminisala DAI kao izvor koji nema istoriografsku vrednost?
Zasto tvoji pajtosi i dalje prkose svetu i brukaju Srbiju u naucnim krugovima fanaticnom podrskom dokazano falsifikovanom spisu?
 
То је у својој расправи навео Александар Андрић. Процјена са којом се слажем, и прије него ли је он изнио ту тврдњу, био сам тог размишљања. Са напоменом да се односи на рани средњи вијек, IX-X вијек.
Ту имамо проблем што је мало сачуваних рукописа у којима можемо видјети војне ефективе током битака или војних похода, има их али мало. И оно што имамо, нису то били превелики војни ефективи. Има изузетака, током битке код Плиске 811.године судариле су се бројне војне снаге, али и то су биле тада велике војне силе, опет нису то велики % за ту популацију, има још битака са респектабилнијим војним снагама, но превадавају оне када то и нису превелики војни ефективи. Рецимо Викинзи су 845.године опсједали Париз, тада један од највећих европских градова са око 4.000 ратника.

Могуће, заправо вјероватно, приликом миграција народа, рецимо Гота и других народа, на самом почетлу раног средњег вијека, јесте % војника прелазио и то подобро тих 5% од популације народа, ту би заиста значајан % мушке за војску способне популаџције био у сталним ратовима ангажован, но то је нужда ситуације захтијевала, стање сталног рата, стална борба за голим опстанком, како би се народи смјестили, нашли пребивалиште, ђаволски тешко би ишло прикупљање војске (то је за развијени и позни средњи вијек Петар Томац добро образложио, у раном средњем вијеку би то некад ишло и теже), 5% од укупне популације или око 1/5 мушког за војску способног становништва је, а када сагледамо све проблеме (проблем прикупљања војске, војну обуку, новчану подршку, логистику, што неко мора остати да прехрањује и брине о породицама), прилично висок проценат.

Но то би захтијевало засебну тему (војске у раном средњем вијеку), вјерујем да би била занимљива, имамо тему Rimska vojska, можда не би било лоше отворити тему за нешто каснији период.
Pet posto se po meni odnosi na vojsku za pohod, osvajanja, popunu utvrda.
Za obranu zemlje gdje se ostaje sa narodom može i daleko viši postotak sudjelovati u vojsci pošto je to tada bila narodna vojska.
Ima se tako kasnijih primjera iz feudalnog doba poput krbavske bitke gdje pored relativno brojne za ove krajeve plemićke vojske je skupljeno još duplo više okolnih seljaka da glume pješaštvo naoružani svim i svačim.
 
Istorijska nauka je dosla do saznanja da je Porfirogenit ili pisac DAI bukvalno sve izmislio, sutradan, srpski istoricar pocinje potragu za izgubljenim Porfirogenitovim izvorom, ne bi li pokazao celom svetu da Pordirogenit nije lagao.
I nalazi ga, to jest izmislja ga u liku Anastasija bibliotekara, navodnog Porfirogenitovog izvora za njegove fantasticne tvrdnje.
Kakva ste samo vi bruka i sramota za ovaj narod. Zasto to radite, sta moze biti razlog ovakvog suludog delovanja?
Neopravdano sam krivicu svaljivao na tebe, obzirom da nisi Srbin, ali uopste nije stvar u toj cinjenici, drugo je nesto u pitanju. Pomozi mi da shvatim, pa cu te ostaviti na miru da trujes, ono sto najvise volis, kako si i navikao da radis dugi niz godina. Samo me zanima motiv.....a ovi sto te slusaju (ne mislim na tvoje trolove naravno) za bolje i nisu.... :D
 
Pet posto se po meni odnosi na vojsku za pohod, osvajanja, popunu utvrda.
Za obranu zemlje gdje se ostaje sa narodom može i daleko viši postotak sudjelovati u vojsci pošto je to tada bila narodna vojska.
Ima se tako kasnijih primjera iz feudalnog doba poput krbavske bitke gdje pored relativno brojne za ove krajeve plemićke vojske je skupljeno još duplo više okolnih seljaka da glume pješaštvo naoružani svim i svačim.
Другачије су околности владале у раном средњем вијеку, IX и X вијек, значи вријеме које описује Порфирогент и на самом крају позног средњег, вријеме крбаввске битке. О уређењу војске и проблемима са уновачењем војника у позном средњем вијеку опширно и садржајно је писао Петар Томац у дјелу "Косовска битка" (овдје стр. 51-79). Ту је чак лакше ишло новачење зарад ратнох похода јер су уновачени војници били мотивисани пљачком и плијеном (и сама крбавска битка се одиграла након пљачкашког похода акинџија, могуће чак да је до битке дошло због плијена), већ код одбране у позном средњем вијеку ситним властеличићима и себрима који су такође понекад били регрутовани, није имало посебне важности ко ће им бити господари, дал "домаћи" дал "страни".

Но то је позни средњи вијек, како написах, другачије су тада владале околности, да се фокусирамо на рани средњи вијек и Костино вријеме. Мало је и сачуваних рукописа, барем када су наши простори у питању, о том времену. Оно што је сигурно, само уновачење и прикупљање војске, за било коју потребу, освајачки или пљачкашки поход или за голу одбрану, бјеше ђаволски тежак и прескуп подухват који би пратио низ проблема.Ту прикупити и 5.000 војника (па чак је и сама Византија, и поред царске благајне, у кампањама не ријетко користила толике или нешто веће војне капацитете) бјеше тешко оствариво.
Такође код војних ефектива, капацитета, аутори рукописа и у раном средњем вијеку, али пуно више у позном средњем вијеку били су склони претјеривању, зато је код читања препоручљив опрез и просудити колико су изнесени подаци уопште реални и могући, а циљ би морао бити не прихватати селективно што нам мило, него боље сагледавање теме.
 
Bio je primer da je Zaharija prebegso Hrvatim sa vojskom otid pretpostavke da je u DAI pobrojana hrvatska i Zaharijina vojska.

Srbi u Hrvatskj su obeležavani kao Sloveni u titulama kasnije du prišli Hrvatima i nestaju pod hrvatskom titulom.

Što se tiče Komatine on je decidsn fa su Dukljani nabrojani među Srbima i da je razlog što to eksplicitno ne bavodi kao na drugim primerima ptoučavajući konstrukciju poglavlja za Porfirogenita Postoje samo Srbi i Hrvati kao jedini politički entiteti da su Dukljani Hrvati to bi naveo u poglavlju o Hrvatima ili bi naveo eksplicitno.

Ne slažem de da je Porfirogenit sve iznislio jednostavno provincija Dalmacija je ponovo uspostavljena prodorom Franska i 9. veku.
Porfirogenit poše kasnije po uzoru na novu podelu Ilirika i stanje koje zatiče na terenu.
Zo je Hrvoje Garačanin lepo objasnio da Hevati nisu nikad dolazili i Panoniju već su ubicirali svoje plemstvo i proširili političku vlast pod svojim imenom.
On miisli isto za Srbe u Dalmaciji da su to nila slocžvenska plemena koja pod Francims podpadajunpod srpsku vlast. Mi nemamo vesti šta je odlučeno i dato delegacijama koje su izlazile pred Luja Pobožnog.
Sve u svemu izvesno da su Franci naptžravili preraspodelu Ilirika a Duklja je veliko pitanje da li je uopšte postojala pre 9. 10. veka.
 
Boris Stojkovski, predavanje o Porfirogenitu u KC Novog Sada:

Садржајно и квалитетно излагање. Има неколико погрешних навода, али вјерујем да није са намјером већ у 50 минута не можете сваком детаљу посветити потребно вријеме излагања и у том сажетку и уопштавању заломе се и погрешни наводи.
 
Ко то тврди и где?
To tvrdi medievalista Frančesko Bori, više puta sam pisao o tome. Za taj svoj stav dobio je nagradu britanske asocijacije istoričara, https://www.balh.org.uk/thelocalhistorian-medieval-prize

On pripada grupi istoričara, odnosno koncepciji koju je pokrenuo Florin Kurta pre dvadesetak godina a koja negira pojavu masovnih migracija naroda na početku srednjeg veka. Danas imamo obrnutu situaciju od one sa kraja 19.veka kada su istoričari polako menjali svoje stavove prema istoriji Slovena i polako prihvatali teoriju o migracijama, Buri recimo ali i mnogi drugi. Danas je Valter Pol, poznati austrijski medievalista, došao na poziciji Florina Kurta odstupivši od teorije o migraciji Slovena.

Što se tiče DAI i Borijeve opservacije, tri stavke su tu bitne:

  • DAI navodi su veoma detaljni u smislu opisa mnogobrojnih dogadjaja, navođenja imena ljudi pa ide u takve detalje da navodi i količinu opreme kojom je neka srednjevekovna vojska raspologala. Jednostavno je neobično i čudno da ne postoji prethodni izvor od koga bi Konstantin VII uzeo informacije o svemu ovome
  • NIjedan događaj koji DAI obrađuje ne nailazi na potvrdu kod savremenika. Apsolutno nijedan.
  • Nijedan događaj koji DAI navodi ne biva citiran od potonjih vizantoijskih autora, koji su u periodu do 15.veka bili mnogobrojni. Niko od njih ne zna za DAI kao istorijski spis, niti zna za bilo koji događaj naveden u DAI.
Pa malom detetu je jasno o čemu se tu radi.

Još jedan medievalista, Bondioli, je nakon Borija obradio poglavlje 27, koje tretira teritoriju Lombardije, i došao do identičnog zaključka. Dakle reč je o političkom pamfletu koji nema istoriografsku vrednost.
 
To tvrdi medievalista Frančesko Bori, više puta sam pisao o tome. Za taj svoj stav dobio je nagradu britanske asocijacije istoričara, https://www.balh.org.uk/thelocalhistorian-medieval-prize

On pripada grupi istoričara, odnosno koncepciji koju je pokrenuo Florin Kurta pre dvadesetak godina a koja negira pojavu masovnih migracija naroda na početku srednjeg veka. Danas imamo obrnutu situaciju od one sa kraja 19.veka kada su istoričari polako menjali svoje stavove prema istoriji Slovena i polako prihvatali teoriju o migracijama, Buri recimo ali i mnogi drugi. Danas je Valter Pol, poznati austrijski medievalista, došao na poziciji Florina Kurta odstupivši od teorije o migraciji Slovena.

Što se tiče DAI i Borijeve opservacije, tri stavke su tu bitne:

  • DAI navodi su veoma detaljni u smislu opisa mnogobrojnih dogadjaja, navođenja imena ljudi pa ide u takve detalje da navodi i količinu opreme kojom je neka srednjevekovna vojska raspologala. Jednostavno je neobično i čudno da ne postoji prethodni izvor od koga bi Konstantin VII uzeo informacije o svemu ovome
  • NIjedan događaj koji DAI obrađuje ne nailazi na potvrdu kod savremenika. Apsolutno nijedan.
  • Nijedan događaj koji DAI navodi ne biva citiran od potonjih vizantoijskih autora, koji su u periodu do 15.veka bili mnogobrojni. Niko od njih ne zna za DAI kao istorijski spis, niti zna za bilo koji događaj naveden u DAI.
Pa malom detetu je jasno o čemu se tu radi.

Još jedan medievalista, Bondioli, je nakon Borija obradio poglavlje 27, koje tretira teritoriju Lombardije, i došao do identičnog zaključka. Dakle reč je o političkom pamfletu koji nema istoriografsku vrednost.
Видим да си писао о томе на овој теми али не видим где то Бори тврди?
Где то пише да је добио награду баш због тога?Тога нема на везици коју си поставио.

ДАИ наводи јесу детаљни а о изворима који су послужили као предложак за овај спис писао је још Живковић тако да ти ова тврдња не пије воду уопште.
 
Da li si ti svestan da Slaven crta granicu između Hrvata i Bugara krajem 10. i početkom 11.veka u Sremu kod Mitrovice?
Doduše ima puno pravo, zato što to tako stoji u izdanju ВИЗАНТИСКИ ИЗВОРИ ЗА ИСТОРИЈУ НАРОДА ЈУГОСЛАВИЈЕ TOM 3 iz 1966.godine.

Iako je iz konteksta jasno da tadašnji Romeji, apsolutno svi, ne poznaju razliku između Hrvata i Srba, iako je jedan autor to i doslovno napisao, dakle dva plemenska naziva su sinonimi, u Vizantijskom institutu guraju jednu nakaradnu i podmuklu priču.

Rezonovanjem ovog tvog junoše Slavena i sistemskih istoričara, 1072. godine Hrvati ratuju protiv Romeja u grčkom gradu Kosturu!

Ferlugin komentar Skilicinog nastavljača iznet u navedenom izdanju VINJ iz 1966:
Интересантно je да се поред Петрила спомиње приликом опсаде Костура још један војсковођа за кога писац каже да je код Хрвата био одмах после Петрила

Kao moderator srpskog foruma za istoriju dužan si da se izjasniš o navedenim stavovima Slavena.
Не видим да црта било коју границу, па ни ту код Митровице, уосталом може и сам да се изјасни.

Оно што ме занима конкретно то је објашњење оног писма папе Јована Томиславу које си потегао у расправи, да ли је то фалсификат или препис из каснијег периода или релевантан документ?
 
Видим да си писао о томе на овој теми али не видим где то Бори тврди?
If we do not know of a direct source for Constantine’s DAI, a source that probably did not exist anyway. Ovde Bori kaže da ne veruje da je Konstantin imao bilo kakav izvor
It is therefore possible that Constantine Porphyrogenitus found in Herodotus a model for settlement to apply to a population which, in his mind, had followed a similar route. Ovde kaže da je model pronašao kod Herodota
In conclusion, we can assert that the Croatian migration did not take place, but that Constantine Porphyrogenitus created it relying on the literary models traditionally applied to describe the Landnahme of Scythian Barbarians. Nije bilo migracije Hrvata, već je to njegova konstrukcija, itd....

Nema izvora, nema potvdrde, niko ga ne citira, ceo tekst odiše tim tonom, pa pročitaj, nije previše zahtevan tekst, jednostavno je pisan.
 
Оно што ме занима конкретно то је објашњење оног писма папе Јована Томиславу које си потегао у расправи, да ли је то фалсификат или препис из каснијег периода или релевантан документ?
Bori kaže da taj dokumenat nije pouzdan. Ančić i Džino se recimo sa tim ne slažu. Mufljuz je pokušao tu da uvede mene, kao ja tvrdim nešto o pouzdanosti tog izvora, ali zato i jeste mufljuz, tvoj miljenik.....

Ja samo tvrdim da je normalno da se etnonim Hrvat pojavio u 9.veku, jer tada je Svetoplek jednom regionu svoje države dodelio ime Hrvatska. Takođe smatram da se naziv Hrvat tada odnosio na stanovnika oblasti i da nije imao etnički predznak, slično kao Dukljanin ili Bosanac. I upravo mi projektujemo sadašnju percepciju u to vreme i to je strašno pogrešno. Svi oni su se tada smatrali jednim etnosom kako je Pop Dukljanin i objasnio. Dakle Srbin, Hrvat, Dalmatinac, Bosanac, Dukljanin, Rašanin, svi ovi etnonimi su u etničkom smislu bili sinonimi. Tako je bilo sve do štampanja DAI 1611. godine, kada se zametnula klica etničke distance između Srba i Hrvata.......
 
Видим да си писао о томе на овој теми али не видим где то Бори тврди?
Где то пише да је добио награду баш због тога?Тога нема на везици коју си поставио.

ДАИ наводи јесу детаљни а о изворима који су послужили као предложак за овај спис писао је још Живковић тако да ти ова тврдња не пије воду уопште.

Dosta je tu stvari Kole pomešao ili svakako krivo predstavio. Zapravo, preciznije, između ostalog spojio je dve stvari u jednu.

1) Odbacivanje navoda u DAI svakako da nije nikakva novina. To je počelo 1856. godine kada je Ernst Dimler, bonski i berlinski đak i profesor univerziteta u Haleu, objavio svoje delo o najstarijoj istoriji Slovena u Dalmaciji. Nemačka škola, posebno od druge polovine XIX stoleća, prednjačila je u pobijanju i odbacivanju DAI. Do nedavno ono je imalo dominantno stanovište i u srpskoj istoriografiji (S. Ćirković). Ono što je na polju porfirogenitologije, zapravo, jedna potpuna novina koja se razvija u poslednjih par decenija, dakle sasvim suprotno, jeste ozbiljnje poučavanje Porfirogenitovih dela. Dakle, to o čemu Kole piše ima tradiciju od preko 160 godina u društveno-humanističkoj vaseljeni. Tibor Živković kojeg pominješ bio je zastupnik novijeg pristupa, kao što mislim da dobro znadeš. Ono gde Kole11 stvarno lupeta jeste u potpuno krivom tumačenju da je sveopšte odbacivanje DAI nekakav koncenzus. Ne, to nije koncenzus, niti deluje da je trend ka tom stanovištu; Kole11 poistovećuje tvrdnje o odbacivanju narativa o seobama i najstarijoj istoriji, pre IX stoleća, sa odbacivanjem kompletnog dokumenta kao takvog, u celosti, što je notorna budalaština za tvrditi. DAI je ogromna enciklopedija čijih se samo nekoliko glava tiče zapadnih Južnih Slovena i vrlo je jasno jedan od najznačajnijh pisanih izvora u istorijskoj nauci (ili naučnoj disciplini, kako god). Interesovaje i za vesti koje Porfirogenit donosi, u zadnje vreme, imaju trend i povećanja, posebno nakon otkrića Strojimirovog pečata 2006. godine, koji je i arheološki potvrdio Porfirogenitove navode.

2) Druga stvar koja je pomenuta jeste stanovište postmodernističke nauke koja odbacuje nekakva masovna kretanja velikih grupa naroda koji etnički kolonizuju teritorije i značajno menjaju strukturu populacije na nekom terenu. Naime, a i Tibor Živković je počeo u jednom trenutku kretati se u smeru takvih tumačenja (odbacujući, međutim, sve nihilističke stavove postmodernista koji su samo relativizacija — s punim pravom). Te interpretacije razmatraju slavizaciju Dalmacije kao jedan postepeni društveni proces, posmatrajući sve u kontekstu prelivana iz kalupa u kalup, različitih identiteta i eventualnih manjih grupica, prvenstveno vojničke aristokratije, koji bi u prvom redu uticali na neku promenu politički, pa onda bi se to prelilo i na društveni plan. Po to interpretaciji, primera radi, seoba Srba na Balkan je pojava jedne malene vojske; srpski narod sastavljen je isključivo od relativno prilično malobrojne grupacije odraslih naoružanih muškaraca, bez nešto posebno žena, dece i starijh.

Ono gde naši zastupnici autohtonističke škole prave strašne manipulacije jeste što ovo viđenje, koje se zasniva na više kritičkom tumačenju pisanih izvora i osporavanju tvrdnji o krupnim migracijama kao takvim, oni zloupotrebljavaju i tumače kao da bi to trebalo navodno da znači da se ti autori u ikakvom formatu približavaju njihovom viđenju prošlosti, ili da čak tvrde da je populacija Balkanskog poluostrva i pre VI i VII stoleća bila u ogromnoj meri etnički slovenska, samo bez tog etnonima, naravno. Pa i da spore gotovo ikakve migracije. Tako se krivotvori, između ostalog, i Valter Pol. Iako je Pol hvalio do izvesne mere neke od zaključaka Florina Kurte, te jedan od onih koji se suprotstavljaju pokušaju utvrđivaju Urheimat-a Slovena kao biološke zajednice koja bi se širila i populisala ogromne delove istočne Evrope, Pol uopšte ne tvrdi ono što oni zamišljaju.

Cmigrat.JPG


Valter Pol vrlo jasno govori o invazijama grupacija Slovena; npr. tvrdi da dok su Avari okupirali centralnu pažnju Romeja, grupice Slovena 580-ih godina se šire na jug; dopiru do Egejskog mora do 584. godine, a 587/8. osvajaju i Patras na Peloponeskom poluostrvu. Pol vrlo jasno govori o depopulaciji, o povlačenjima starosedelačke populacije i grupacijama došljaka. Govori o slavizaciji. Govori o novom talasu slovenskih došljaka koji su ojačali slovenski korpus na Peloponezu između 616. i 626. godine. U opisivanju stanja na Peloponezu, naravno, oslanja se i na Porfirogenitov spis:

donerab.JPG
 
[nastavak]

V. Pol kritikuje pokušaje da se utvrde tačne godine preseljenja Slovena preko Save i Dunava, opisujući promenu etničke strukture stanovništva Trakije i Ilirika kao proces; nešto što se samo može ugrubo hronološki datovati.

Polslav.JPG


Pol, dakle, odbacuje bukvalno tumačenje i pouzdanost koja se pripisuje Porfirogenitovim vestima o doseljavanju Hrvata i Srba. Međutim, ne odbacuje on DAI u celosti kao izvor, niti bi to bilo uopšte i ozbiljno. Štaviše, i u navodima DAI Pol vidi moguće refleksije iz vremena ranog VII stoleća, tj. epohe cara Iraklia

3) Što se tiče tvrdnji Frančeska Borija, Lekizane, čitaj radije sam nego šta ti Kole11 prenosi. Buri itekako piše o mogućnosti da su pojedini vizantijski hroničari XII stoleća znali za Porfirogenitovo delo, a to je na ovoj temi i pominjano bilo već, samo što se Koletu u njegov narativ nikako ne uklapa pa preferira da u potpunosti ignoriše. Vrlo precizno, Buri navodi tvrdnje da su Porfirogenita poznavali Georgije Kedrin i Jovan Zonara.

Tvrditi da apsolutno nijedan događaj koji se pominje u DAI ne nalazi na potvrdu savremenog (ili bliskom savremenoj epohi) pisanm izvoru, dakle od korica do korica čitavo delo, nebulozno je tvriti kao nekakav iole ozbiljni argument. Što se tiče samih tvrdnji Frančeska Borija, one su zastarele jerbo u vreme dok je pisao svoj rad 2011. godine, otkriće Strojimirovog pečata iz 2006. godine, danas sveopšte poznato, još uvek nije prodrlo u naučnu literaturu...tako da Bori kneza Strojimira uopšte nigde ni ne pominje. Od pronalaska Strojimirovog pečata, u nauci je generalno značajno porastao interes za podatke koje navodi Porfirogenit, kao i pouzdanje u njihovu autentičnost.

No, i bez obzira na to što je Borijev rad iz navedenog razloga danas zastareo, ali i bez obzira na to što je dobio od Pola visoku ocenu, pa čak i nagradu 2012. godine, nije bez dosta manjkavosti bio i za svoje vreme. Na ovoj temi smo već pominjali neke od kritika upućene Boriju. Vidljivo je da Bori ne zna naš jezik, pa nije u mogućnosti da čita literaturu sa ovog podneblja, što je dovelo do toga da je loše citira. Loše citiranje se kreće od nepoznavanja imena autora, pa tako Vatroslava Jagića zove Jaroslav, a Miha Baradu je prekrstio u Milo, dok takođe i potpuno pogrešno citira tj. poziva se na Baradine stavove o poreklu Hrvata. Dok se Boriju ne može nešto posebno zamerati za nepoznavanje otkrića vezano za kneza Strojimira Vlastimirovića, on ne dotiče mnoge stvari, pa tako ni pismo pape Jovana VIII knezu Mutimiru. Relativizujući Bele Hrvate koje poznaju staroruski letopisi, on tako želi da prikaže da ne postoje spoljašnje potvrde informacija koje DAI donosi u poglavljima o zapadnim Južnim Slovenima, ali stvarnost je kao što rekoh dosta drugačija.

U godini nakon objavljivanja tog rada, postojao je u naučnoj zajednici izvesni entuzijazam, ali Burijeva rasprava nije prošla zub vremena. Ne citira je tj. usvaja njene zaključke, barem van fusnota kao jedno mišljenje koje je postojalo. Ne usvajaju zaključke ni od pominjanih Danijel Džino niti sam mentor Burijev, Valter Pol, a ako se ne varam ni Florin Kurta. Štaviše, u slučaju npr. Džina, možda jednim delom potaknuti i istraživanjima Tibora Živkovića, a što je sam Džino sebi opisao kao zalazak u post-post modernu (the higher naiveté?) može se primetiti i trend povratka izvorima tj., bukvalno potpuno suprotno u odnosu na tvrdnje forumaša Kole11, davanje većeg značaja Porfirogenitovim tvrdnjama. Verovatno je i otkriće Strojimirovog pečata uticalo na to. Npr. Džino kojeg neki proglašavaju autohtonistom i strpavaju u koš sa Burijevim odbacivanjem DAI, potpuno otvoreno se poziva na Porfirogenitov spis tvrdeći da su Srbi ili zaista došli iz Polablja ili su vezivali svoje poreklo za taj kraj, ili eventualno sami Romeji kad su došli doveli ih u vezu sa (stvarnim ili navodnim) sunarodnicima kod doline reke Labe.

Istorija, kao što to tako vrlo često biva, prepuna je apsurdnih stvari i potpunih ironija. Pa tako je i pokojni kontroverzni arheolog, koji je imao do izvesne mere bliska stanovišta njima i kojeg deifikuju dižući u nebesa, jedan od ljudi zaslužnih za brzu reakciju i nabavku Strojimirovog pečata kad je bio otkriven. Ni ko drugi do Đorđe Janković. :) Ali ne, zato se oni koji predano rade na Porfirogenitu i temeljno ga proučavaju proglašavaju izrodima i neprijateljima...iako je otkriće Strojimirovog pečata bilo jedan od najznačajnijih događaja u našim otkrićima u skorije vreme, te prilično ozbiljno ojačalo značaj i vrednost Porfirogenitovih dela.

ДАИ наводи јесу детаљни а о изворима који су послужили као предложак за овај спис писао је још Живковић тако да ти ова тврдња не пије воду уопште.

Ma Koletu nije poznato da se istoričari bave i rekonstrukcijom izgubljenih izvora pokušavajući da utvrde šta su autori korisili, iako se nigde ne pominju. To je jedna vrlo ozbiljna naučna metodologija; npr. istoričar medicine proučavajući vesti o kolosu sa Rodosa Lorens Konrad idenifikuje jedan izgubljen izvor koji je Porfirogenit nastao i za koji se smatra da je bio napisan oko 780. godine. Kole11 ne razume naučnu metodologiju, pa čim vidi nešto što mu je nepoznato odmah misli da tu nešto ne valja.

Jedini „greh” koji je Tibor učinio jeste što se usudio da imenuje taj izgubljeni izvor. A to kao kritika je jedna bukvalno notorna nebuloza, jerbo apsolutno nigde ne tvrdi da je taj izvor nosio nesumnjivo to ime, već nastavlja na temelju stare tradicije da izvori koji nemaju ime dobiju ga od nauke kao konvenciju iz praktičnih razloga, kako bismo koristili skraćenice i lakše terminološki baratali (njegova je kraćenica, DCCS). Kao što, uostalom, i DAI zovemo De administrando imperio zato što je neko tako to prozvao...dakle, kritika je potpuno semantička i hvatati se oko nje je besmisleno.
 
Poslednja izmena:
Što se tiče samih tvrdnji Frančeska Borija, one su zastarele
Vrh, nema dalje...:D
Moraš da razmisliš, sigurno postoji način da i Borija interpretiraš kao pripjatistu ako si već to uradio sa Kurtom ili Budimirom. Ne ide da se konfrontiraš sa dobitnikom prestižne nagrade, bolja je varijanta misinterpretacije i virtualizacije, pa makar ti jedini verovao u to. Možeš ti to, evo ja već vidim ideju.....;)
 
Оно што ме занима конкретно то је објашњење оног писма папе Јована Томиславу које си потегао у расправи, да ли је то фалсификат или препис из каснијег периода или релевантан документ?

Vidiš da te vrlo dosledno ignoriše, isto kao što ignoriše i druge. Kad god Kole11 bude uhvaćen u nekakvoj kontradikciji, kao što je apsolutna ludost da se jedno pismo šeta od falsifikata do činjenične autentičnosti koju niko ne osporava, njegova je konverzaciona taktika da se pravi u potpunosti lud, kao da ga niko nije ni uhvatio ni upitao. I onda tako vrlo dosledno ignoriše u nadi da će osoba koja postavlja pitanja prestati da zapitkuje, kao da ne mogu svi da vide crno na belo šta radi i kakvim se metodama (vrlo manipulativnim) koristi u nameri da dokaže svoje tvrdnje...
 
Poslednja izmena:
Vidiš da te vrlo dosledno ignoriše, isto kao što ignoriše i druge. Kad god Kole11 bude uhvaćen u nekakvoj kontradikciji, kao što je apsolutna ludost da se jedno pismo šeta od falsifikata do činjenične autentičnosti koju niko ne osporava, njegova je konverzaciona taktika da se pravi u potpunosti lud, kao da ga niko nije ni uhvatio ni upitao. I onda tako vrlo dosledno ignoriše u nadi da će osoba koja postavlja pitanja prestati da zapitkuje, kao da ne mogu svi da vide crno na belo šta on to tvrdi...

Bori, dobitnik prestižne nagrade:

If we possess only three very questionable pieces of evidence for the presence of Croats in Dalmatia between the ninth and tenth centuries able to corroborate the DAI’s narrative

Those documents have been discussed many times. The most important source is the donation
of Trpmir, edited in Codex Diplomaticus regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae/Diplomaticˇki
zbornik kraljevine Hrvatske, Dalmacje i Slavonije I: 743–1100, M. Kostrencˇic´ (Zagreb, 1967),
21, pp. 25–8. The problems linked to the use of this document are many (the donation survives
in a 1568 copy) and were noted by Nada Klaic´: N. Klaic´, ‘O Trpimirovoj darovnici kao
diplomaticˇkom i historijskom dokumentu [Trpimr’s Donation as Historical and Diplomatic
Monument]’, Vjesnik za arheologiju i historiju dalmatisku 40 (1958), pp. 105–55, who proposed
the second half of the thirteenth century as the earliest date for the redaction of the document.
A second source is Branimir’s inscription, found in Šopot, not far from Benvkovac, in 1922, in
which a dux Cruatoru[m] is mentioned, but there are dating problems: T. Lienhard, ‘The Frieze
of Branimir (Croatia)’, in J.J. Aillagon (ed.), Rome and the Barbarians: The Birth of a NewWorld
(Turin, 2008), pp. 580–1. Finally there is a letter of John X (914–28) to King Tomislav surviving,
like Trpmir’s donation, in a very late copy:
it was nonetheless edited in Papsturkunden 896–1046
I: 896–996, ed. H. Zimmermann, Veröffentlichungen der historischen Kommission 3 (Vienna,
1984), no. 55, pp. 91–2.
 
Bori, dobitnik prestižne nagrade:

If we possess only three very questionable pieces of evidence for the presence of Croats in Dalmatia between the ninth and tenth centuries able to corroborate the DAI’s narrative

Those documents have been discussed many times. The most important source is the donation
of Trpmir, edited in Codex Diplomaticus regni Croatiae, Dalmatiae et Slavoniae/Diplomaticˇki
zbornik kraljevine Hrvatske, Dalmacje i Slavonije I: 743–1100, M. Kostrencˇic´ (Zagreb, 1967),
21, pp. 25–8. The problems linked to the use of this document are many (the donation survives
in a 1568 copy) and were noted by Nada Klaic´: N. Klaic´, ‘O Trpimirovoj darovnici kao
diplomaticˇkom i historijskom dokumentu [Trpimr’s Donation as Historical and Diplomatic
Monument]’, Vjesnik za arheologiju i historiju dalmatisku 40 (1958), pp. 105–55, who proposed
the second half of the thirteenth century as the earliest date for the redaction of the document.
A second source is Branimir’s inscription, found in Šopot, not far from Benvkovac, in 1922, in
which a dux Cruatoru[m] is mentioned, but there are dating problems: T. Lienhard, ‘The Frieze
of Branimir (Croatia)’, in J.J. Aillagon (ed.), Rome and the Barbarians: The Birth of a NewWorld
(Turin, 2008), pp. 580–1. Finally there is a letter of John X (914–28) to King Tomislav surviving,
like Trpmir’s donation, in a very late copy:
it was nonetheless edited in Papsturkunden 896–1046
I: 896–996, ed. H. Zimmermann, Veröffentlichungen der historischen Kommission 3 (Vienna,
1984), no. 55, pp. 91–2.
@Slaven777 da li ja pričam ludosti ili ti manipulišeš naivnim ljudima?
 

Back
Top