De administrando imperio

[Pumpaj Dinstanović]

O kojem je to periodu reč, kad su SVI? Srbi bili pod Bugarima?


Ovo dalje je nonsense

Očigledno govorimo o vremenu X i XI stoleća.

Bugari su pozvali srpske glavare i ne prevaru ih obratili. I onda je srpska država direktno integrisana u Bugarsku...zato je i završilo to što jeste da Strojimiron u Bugarskoj...

Docnije ce i Samuilo zagospodariti Srbima (mada, kasnije, samo jednim delom).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Skilica je tako napisao. Procitaj sta si citirao i odgovori kako su se Hrvati nasli u Sirmijumu

Pročitaj ti celo poglavlje, a ne samo tako istrgavati iz konteksta. Pročitaj čelu glavu. Govori o Bugarima, potom dodajući da su se i Hrvati pokorili. Kao što rekoh, dvojica braće su Krešimir i Gojislav, vrlo jasno.

Kada se govori o Sermu, nije reč o onima koji su Hrvati, već o onima koji su ostali, posle rušenja Bugarskog carstva, očigledno. Vidim zašto bi ti se takvo tumačenje učinilo, ali nemas razloga da ga primeniš.

 

[Kole11]

Pročitaj ti celo poglavlje, a ne samo tako istrgavati iz konteksta. Pročitaj čelu glavu. Govori o Bugarima, potom dodajući da su se i Hrvati pokorili. Kao što rekoh, dvojica braće su Krešimir i Gojislav, vrlo jasno.

Kada se govori o Sermu, nije reč o onima koji su Hrvati, već o onima koji su ostali, posle rušenja Bugarskog carstva, očigledno. Vidim zašto bi ti se takvo tumačenje učinilo, ali nemas razloga da ga primeniš.

Pokorila su se sva plemena Hrvata osim onog u Sirmijumu. Kako se hrvatsko pleme obrelo u Sirmijumu?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pokorila su se sva plemena Hrvata osim onog u Sirmijumu. Kako se hrvatsko pleme obrelo u Sirmijumu?

Je li čitaš ti išta šta drugi pišu?

Kad ćeš odgovoriti vezano za papino pismo, pitam šesti put?

 

[Kole11]

Je li čitaš ti išta šta drugi pišu?

Haha, ti ne citas, vec pravis vestacke granice Hrvata i Bugara.

Sta se tvrdi u komentaru vizantijskih izvora?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Haha, ti ne citas, vec pravis vestacke granice Hrvata i Bugara.

Sta se tvrdi u komentaru vizantijskih izvora?

A šta sa papinim pismom?

 

[Crnugović]

Očigledno govorimo o vremenu X i XI stoleća.

Da proverim, zar ne. Sad si odredio.

Bugari su pozvali srpske glavare i ne prevaru ih obratili. I onda je srpska država direktno integrisana u Bugarsku...zato je i završilo to što jeste da Strojimiron u Bugarskoj...

Glavari...država...integrisani=Bugarska
A pitanje bilo"kad su SVI? Srbi bili pod Bugarima?"

Docnije ce i Samuilo zagospodariti Srbima (mada, kasnije, samo jednim delom).

Imal još neki, slobodno reci?

Ono, da nezaključujem na prečac, pošto gledam ove mape tog Bugarskog carstva, pa ga razvlačim da obuhvatim SRBE, te moram zaključiti da mi mašta kratka.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da proverim, zar ne. Sad si odredio.

Glavari...država...integrisani=Bugarska
A pitanje bilo"kad su SVI? Srbi bili pod Bugarima?"

Imal još neki, slobodno reci?

Ono, da nezaključujem na prečac, pošto gledam ove mape tog Bugarskog carstva, pa ga razvlačim da obuhvatim SRBE, te moram zaključiti da mi mašta kratka.

Mi ne možemo to znati. Ako aludiraš na to da je neki ogranak srpske teritorije ostao nezavisan, nema izvora koji bi posvedočili o tako nečem.

Ali, to je efemerno. Ono što je suština jeste da je potpuno nesporno da su se Bugari i Hrvati u nekom trenutku graničili. E sada, gde tačno, da li negde u rejonu koji bi bio bliži ušću Drine u Savu, da li, oko reke Bosne, reke Vrbas ili drugde negde, kao i specifične okolnosti, oko toga svega postoje sporenja. Ali, kao što rekoh, drugorazredno je jerbo Kole11 zapravo piše kao da je bugarsko-hrvatska granica za njega nekakva novina.

 

[Crnugović]

Mi ne možemo to znati. Ako aludiraš na to da je neki ogranak srpske teritorije ostao nezavisan, nema izvora koji bi posvedočili o tako nečem.

Ali, to je efemerno. Ono što je suština jeste da je potpuno nesporno da su se Bugari i Hrvati u nekom trenutku graničili. E sada, gde tačno, da li negde u rejonu koji bi bio bliži ušću Drine u Savu, da li, oko reke Bosne, reke Vrbas ili drugde negde, kao i specifične okolnosti, oko toga svega postoje sporenja. Ali, kao što rekoh, drugorazredno je jerbo Kole11 zapravo piše kao da je bugarsko-hrvatska granica za njega nekakva novina.

Ja nisam Kole, pa netrebaš preko mene njemu odgovarat.
Pitam te za SRBE, ne teritorije!

Kad su to SVI SRBI bili pod Bugarima, Samuilom...?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ja nisam Kole, pa netrebaš preko mene njemu odgovarat.
Pitam te za SRBE, ne teritorije!

Kad su to SVI SRBI bili pod Bugarima, Samuilom...?

Kada kažem Srbi, valjda je jasno da mislim: Srpska zemlja, srpska država, srpska teritorija; srpski knez i rodovska aristokratija koja sačinjava vojnu elitu u vladaočevim sistemima prinude sile.

 

[Kole11]

A šta sa papinim pismom?

Ovo je tema o DAI, dakle posmatramo vizantijske izvore.

Ferlugin komentar na Skilicu:

време Радојчић, Како су називали Србе и Хрвате, 2—5, од којих последњи указује на географску удаљеност Хрватске од Византијског Царства и на чињеницу да Скилица не познаје разлику између хрватских и српских племена, која тада и не постоји, и мисли да се под Хрватима подразумевају у ствари Срби

Bar imitiraj nepristranost i probaj da odgovoriš kako to Skilica, ali i svi ostali autori tog vremena, ne prepoznaju razliku između Srba i Hrvata?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovo je tema o DAI, dakle posmatramo vizantijske izvore.

Ferlugin komentar na Skilicu:

време Радојчић, Како су називали Србе и Хрвате, 2—5, од којих последњи указује на географску удаљеност Хрватске од Византијског Царства и на чињеницу да Скилица не познаје разлику између хрватских и српских племена, која тада и не постоји, и мисли да се под Хрватима подразумевају у ствари Срби

Bar imitiraj nepristranost i probaj da odgovoriš kako to Skilica, ali i svi ostali autori tog vremena, ne prepoznaju razliku između Srba i Hrvata?

Ne, opet imaš problem sa parcijalnim čitanjem i citiranjem. Ispravnije bi bilo ako bi rekao Radojčićev komentar.

Ne mogu da verujem da se doslovno pozivaš na Ferlugu izvlačiš iz njegovog komentar mišljene koje on pobija i smatra neuverljivim.

Još ne vidim ništa vezano za papino pismo Tomislavu?

 

[Kole11]

Ne, opet imaš problem sa parcijalnim čitanjem i citiranjem. Ispravnije bi bilo ako bi rekao Radojčićev komentar.

Pogledajte prilog 962567

Ne mogu da verujem da se doslovno pozivaš na Ferlugu izvlačiš iz njegovog komentar mišljene koje on pobija i smatra neuverljivim.

Još ne vidim ništa vezano za papino pismo Tomislavu?

E super, onda imamo Hrvate u Sremu.

Molim te da ne izigravaš više licemera i da podržiš onog hrvatskog trola na susednoj temi kada prilaže mape Hrvatske do Zemuna. Neko je te mape crtao upravo prema Skilicinom tumačenju staništa Hrvata.

Jad i beda bečko-pripjatske škole

 

[Pumpaj Dinstanović]

E super, onda imamo Hrvate u Sremu.

Molim te da ne izigravaš više licemera i da podržiš onog hrvatskog trola na susednoj temi kada prilaže mape Hrvatske do Zemuna. Neko je te mape crtao upravo prema Skilicinom tumačenju staništa Hrvata.

Jad i beda bečko-pripjatske škole

A šta sa papinim pismom kralju Tomislavu?

 

[Лекизан]

Расправу наставите без вређања.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Расправу наставите без вређања.

Podržavam poziv, ali moram reći da nikoga nisam vređao. Čekam da se čovek izjasni; pitao sam ga jedno 6 puta vezano za papino pismo i on to vidno izbegava. Izbegava i Venecijansku hroniku; ne kaže ništa ni za Krešimir i Gojislava; čovek sva pitanja redom izbegava i pravi se kao da niko uopšte ne iznosi nikakve kontraargumente, već očekuje da neko objasni nešto što on tvrdi da je činjenica a da to ne mora ni da dokazuje. Ne znam kako se to može nazvati raspravom, onda?

Njegova je tvrdnja da niko živ sem Porfirogenita ne spominje Hrvate, izuzev pojedinih izvora koji kažu da su Hrvati isto što i Srbi. I onda, nakon što mu pokažeš celi niz pisanih izvora, uključujući i npr. venecijanske, a mogli bismo tu dodati i razna druga dokumenta, pečate,...nema apsolutno nikakvog objašnjenja. Da ni ne pominjemo da se Hrvatska nalazi i u De Ceremoniis i Vasilijevom životopisu, što jesu dela koja se pripisuju Porfirogenitu (ili barem najvećim delom) ali nisu DAI.

Čovek kaže opšti termin za sve ove narode bio je Srbi, a Hrvatska ni ne postoji (nisam siguran tvrdi li da su i Bugari izmišljeni isto?) i jedini argument jeste nekoliko vizantijskih izvora iz razvijenog srednjeg veka koji kažu da su Srbi i Hrvati imena za isti narod.

 

[Kole11]

Расправу наставите без вређања.

Da li si ti svestan da Slaven crta granicu između Hrvata i Bugara krajem 10. i početkom 11.veka u Sremu kod Mitrovice?
Doduše ima puno pravo, zato što to tako stoji u izdanju ВИЗАНТИСКИ ИЗВОРИ ЗА ИСТОРИЈУ НАРОДА ЈУГОСЛАВИЈЕ TOM 3 iz 1966.godine.

Iako je iz konteksta jasno da tadašnji Romeji, apsolutno svi, ne poznaju razliku između Hrvata i Srba, iako je jedan autor to i doslovno napisao, dakle dva plemenska naziva su sinonimi, u Vizantijskom institutu guraju jednu nakaradnu i podmuklu priču.

Rezonovanjem ovog tvog junoše Slavena i sistemskih istoričara, 1072. godine Hrvati ratuju protiv Romeja u grčkom gradu Kosturu!

Ferlugin komentar Skilicinog nastavljača iznet u navedenom izdanju VINJ iz 1966:
Интересантно je да се поред Петрила спомиње приликом опсаде Костура још један војсковођа за кога писац каже да je код Хрвата био одмах после Петрила

Kao moderator srpskog foruma za istoriju dužan si da se izjasniš o navedenim stavovima Slavena.

 

[Pumpaj Dinstanović]

A šta sa papinim pismom kralju Tomislavu?

Da obrazložim svima...razlog zašto forumaš @Kole11 uporno izbegava da išta kaže po ovom pitanju jeste što je postao svestan u kakvu je kontradikciju upao.

Naime, on je citirao pismo pape Ivana X kralju Tomislavu kao istorijski izvor koji je predstavio kao nesporno autentičan i činjenicu koju niko ni ne dovodi u pitanje. To je zato što u pismu papa piše da je hrvasko kraljevstvo među prvacima opšte i apostolske crkve, još iz vremena pre pare Grgura Velikog (pre 590. godine, dakle).

Kole je citirao jedan segment tog pisma, zato što želi to da predstavi kao nekakvu potporu tezi o ranohrišćanskim Slovenima, ali po običaju čita izvore samo parcijalno, izvlaćeći iz konteksta deliće koji se uklapaju u narativ koji je zacrtao. Nakon što je bezbroj puta ponavljao to pismo, kad sam ga ja sad spomenuo i podsetio da u njemu stoji Tamisclao, regi Crouatorum, dakle kraljem, za razliku od Mihaila Humskog kojeg zove smo vojvodom, zanemeo je u potpunosti i taktika mu je da se pravi samo dok ne zaborave svi. Pošto je tvrdio da Hrvate uopšte niko ni ne poznaje sem Porfirogenita, dovodeći u pitanje pominje li uopšte i iko, ako bi sada pokušao papino pismo proglasiti nepouzdanim falsifikatom, što je možda na momenat hteo, samom sebi bi skočio u usta, tako da u totalnoj nemogućnosti da se snađe šta će taktika mu je potpuno ignorisanje, pa, ako prođe - prođe.

 

[Kole11]

Da obrazložim svima...razlog zašto forumaš @Kole11 uporno izbegava da išta kaže po ovom pitanju jeste što je postao svestan u kakvu je kontradikciju upao.

Naime, on je citirao pismo pape Ivana X kralju Tomislavu kao istorijski izvor koji je predstavio kao nesporno autentičan i činjenicu koju niko ni ne dovodi u pitanje. To je zato što u pismu papa piše da je hrvasko kraljevstvo među prvacima opšte i apostolske crkve, još iz vremena pre pare Grgura Velikog (pre 590. godine, dakle).

Kole je citirao jedan segment tog pisma, zato što želi to da predstavi kao nekakvu potporu tezi o ranohrišćanskim Slovenima, ali po običaju čita izvore samo parcijalno, izvlaćeći iz konteksta deliće koji se uklapaju u narativ koji je zacrtao. Nakon što je bezbroj puta ponavljao to pismo, kad sam ga ja sad spomenuo i podsetio da u njemu stoji Tamisclao, regi Crouatorum, dakle kraljem, za razliku od Mihaila Humskog kojeg zove smo vojvodom, zanemeo je u potpunosti i taktika mu je da se pravi samo dok ne zaborave svi. Pošto je tvrdio da Hrvate uopšte niko ni ne poznaje sem Porfirogenita, dovodeći u pitanje pominje li uopšte i iko, ako bi sada pokušao papino pismo proglasiti nepouzdanim falsifikatom, što je možda na momenat hteo, samom sebi bi skočio u usta, tako da u totalnoj nemogućnosti da se snađe šta će taktika mu je potpuno ignorisanje, pa, ako prođe - prođe.

Sa tobom je veoma lako zato što fanatično braniš raspalu ideologiju koja Hrvate locira u Sremu pa čak i u Grčkoj 11.veka

Što se tiče Dalmacije hajde da pogledamo činjenice:

1. Izvori većinski definišu stanovnike Dalmacije jednostavno kao Slovene u razadoblju 9-12.veka
2. Postoji franački izvor koji stanovnike Dalmacije definiše kao Srbe
3. Postoje brojni vizantijski izvori koji stanovnike Dalmacije definišu kao Srbe
4. Postoji mletački izvor koji stanovnike Dalmacije definiše kao Hrvate
5. Postoji papski izvor koji stanovnike Dalmacije definiše kao Hrvate

Objasni cenjenom forumu zašto bi baš papski i mletački izvori imali primat u odnosu na vizantijske i franačke kada je nacionalnost stanovnika Dalmacije u pitanju?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Sa tobom je veoma lako zato što fanatično braniš raspalu ideologiju koja Hrvate locira u Sremu

Na ovoj temi se može videti da si to činio isključivo ti.

Što se tiče Dalmacije hajde da pogledamo činjenice:

1. Izvori većinski definišu stanovnike Dalmacije jednostavno kao Slovene u razadoblju 9-12.veka
2. Postoji franački izvor koji stanovnike Dalmacije definiše kao Srbe
3. Postoje brojni vizantijski izvori koji stanovnike Dalmacije definišu kao Srbe
4. Postoji mletački izvor koji stanovnike Dalmacije definiše kao Hrvate
5. Postoji papski izvor koji stanovnike Dalmacije definiše kao Hrvate

Ne postoji apsolutno nikakva odbrana ovog tumačenja. Ti bukvalno kažeš Tito u govoru 1945. Jugoslovene definiše kao Crnogorce. Nema Dalmacije kao jedinstvene neke države, pa onda da svaki put neko spomene nešto, ti prpisuješ svima. Jednom si napisao čak zovu ih Bosancima ili tako nešto.

 

[Kole11]

Na ovoj temi se može videti da si to činio isključivo ti.

Ne možeš sedeti na dve stolice, lepo je Ferluga objasnio gde je bila granica Hrvatske, u pitanju je linija Mitrovica-Kostur

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne možeš sedeti na dve stolice,

Kaže to neko ko i dalje ignoriše papino pismo...

 

[Kole11]

Kaže to neko ko i dalje ignoriše papino pismo...

Tvrdite ti i ostali pripjatski ideolozi.

Što se Pape tiče, možda si malo rasejan pa nisi video post

Što se tiče Dalmacije hajde da pogledamo činjenice:

1. Izvori većinski definišu stanovnike Dalmacije jednostavno kao Slovene u razadoblju 9-12.veka
2. Postoji franački izvor koji stanovnike Dalmacije definiše kao Srbe
3. Postoje brojni vizantijski izvori koji stanovnike Dalmacije definišu kao Srbe
4. Postoji mletački izvor koji stanovnike Dalmacije definiše kao Hrvate
5. Postoji papski izvor koji stanovnike Dalmacije definiše kao Hrvate

Objasni cenjenom forumu zašto bi baš papski i mletački izvori imali primat u odnosu na vizantijske i franačke kada je nacionalnost stanovnika Dalmacije u pitanju?

Izvoli objasni

 

[Crnugović]

Kada kažem Srbi, valjda je jasno da mislim:

Meni je malo jasnije, da jedno misliš, drugo pišeš a treće želiš....

Nit su svi teritoriji nit svi Srbi (u kojem god!) trenu bili pod Bugarima i to uzimajući Balkan kao predmet rasprave-jer se ti u svom izlaganju ne ograničavaš

 

[Pumpaj Dinstanović]

Meni je malo jasnije, da jedno misliš, drugo pišeš a treće želiš....

Nit su svi teritoriji nit svi Srbi (u kojem god!) trenu bili pod Bugarima i to uzimajući Balkan kao predmet rasprave-jer se ti u svom izlaganju ne ograničavaš

Pa ne mogu da pričam o stvarima koje ne znam. Zašto ti tražiš odgovore gde ih nema, tj. uporno tražiš od ljudi da izmišljaju?

Za bilo kakvo ograničenje potrebno bi mi bilo da objasnim zašto sam to rekao...ako ne bih imao nikakvo obrazloženje, kakav bi mi odgovor bio "ne znam, lupam jerbo si insistirao da dobiješ odgovor, iako ne znam zašto sam ti to kazao"?

To je i ključ problema koji mnogi forumaši, nažalost, ne primenjuju. Ne kažu ne znam, ne ograđuju se, nego stalno traže odgovore i u prevodu izmišljaju bez osnove. U redu je ono, igrati se, ali za to treba otvrati teme tipa Štabibilokadbibilo, zabavna alternativna istorija i slično.

Ja bih najsrećniji bio kad bi se manje izmišljalo...a ti kao da hoćeš da kažeš da treba (sic!) više.