De administrando imperio

Dobro, znam da sam bezobrazan i da zato neces da odgovoris na ovo za tebe verovatno lako i trivijalno pitanje. No shvati, ja sam impresioniran BB metodologijom, zato se obracam tebi jer nemam bas prilike da pricam sa ljudima koji su strucni za tu oblast.
BB metodologija je izuzetan alat koji objasnjava pojave tesko objasnjenjive drugim disciplinama, nesto kao perpetum mobile u fizici.

Evo pogledaj primer plemena Severjana, oni su u izvorima pomenuti tacno tri puta:

  1. Kod Teofana, u 8.veku zive u Trakiji. Ovaj izvor kaze da su Bugari svojim dolaskom to pleme proterali severno ili istocno.
  2. Kod Porfirogenita u 10.veku zive blizu Rusa. U ovom izvoru se ipak radi o Severjanima a ne o Srbima, proverio sam u pariskom prepisu
  3. Kod Nestora u 12.veku zive negde u blizini Rusa. Ovaj izvor je karakteristican jer daje i objasnjenje da su Severjani u Rusiju dosli iz Trakije.
Priznaces da je izvor pod rednim brojem 3. samo potvrda informacija iz izvora pod rednim brojem 1. i 2., tako da postoji savrseni sklad i saglasje u sva tri izvora o migraciji plemena Severjana iz Trakije u siru oblast Rusije.

Medjutim, primenom BB metodologije na ovaj problem zakljuceno je da je pleme Severjana prvobitno migriralo iz Rusije u Trakiju da bi sa kasnije vratilo nazad u Rusiju. Ne postoji izvor koji bi dokumentovao prvobitnu migraciju iz Rusije u Trakiju, ali je BB metodologija svojim temeljnim naucnim pristupom dovela do tog saznanja.

Dakle, BB metodologijom je uspesno objasnjen proces migracije citavog plemena koje je preslo nekoliko hiljada kilometara od pripjatske mocvare do Soluna, okusilo toplinu i salinitet solunskog mora, a zatim se pokupilo i vratilo nazad u sigurnost svoje pripjatske mocvare vodjeni devizom svuda podji svojoj kuci dodji. BB metodologija je objasnila da pod odredjenim okolnostima moze doci i do takozvane bumerang migracije, kada staresine jednog plemena odluce da nije na odmet da svi pripadnici plemena predju rutu od nekoliko hiljada kilometara i vrate se kuci u vremenskom periodu koje obuhvata nekoliko generacija.

Zamisli koje bi bile prednosti primene ove metodologije u drugim naukama. Recimo primena BB metodologije u fizici bi mogla dovesti do razvoja discipline pod imenom princip inverzne realnosti, navodim kao primer naravno.
Ucen si covek, shvatas da postoje nauke gde nisu svi problemi reseni, ostalo je dosta nerazjasnjenih pojava, zato ti pisem......
Izgleda da BB perpetum mobile metodologija ne radi kada je pleme Severjana u pitanju. Sudeci prema svezim nalazima ruske nauke Severjani su se doselili iz Trakije u oblast Dnjepra u 8.veku, prvobitne seoba sa Dnjepra u Trakiju nije bilo. Prilikom seobe, pleme Severjana nije zaboravilo rimsku tradiciju, vec ju je ljubomorno cuvalo i negovalo i koja je vidljiva u nazivima mesta koja je pleme osnivalo.

Rasprave se nalaze ovde, https://www.gramota.net/articles/issn_2618-9690_2020_7_03.pdf, https://cyberleninka.ru/article/n/antichnye-reministsentsii-slova-o-polku-igoreve.

Evo i kratkih sazetaka,

Sazetak 1:
The Balkan Severians and the Eastern Slavic Severian Tribes Belokhvostov Andrey Nikolaevich, PhD Kozma Minin Nizhny Novgorod State Pedagogical University (Minin University) andry1979b@mail.ru The study aims to reveal historical relation between the Balkan Severians and the Severian tribes that were settled on the left bank of the Dnepr River. Relying on an analysis of archaeological materials, written sources, an etymological analysis of the ethnonym “Severians”, the paper justifies the most substantiated hypothesis on the origin of this tribe. Scientific originality of the research lies in the fact that the author suggests a comprehensive approach to the problem, summarizes and analyses all the available information. The research findings are as follows: it is proved that in the VIII century, the Severian tribes resettled to the Russian Plain from the Balkan Peninsula, and the tribe name is derived from the name of the Roman Severian dynasty. The author considers the reasons that forced the Severians to leave their native land.

Sazetak 2:
Abstract Aim. To consider the question of settlement of the Eastern Slavs across the left-bank area of the Dnieper River based on the analysis of “The Tale of Igor’s Campaign”. Methodology. A comparison of the toponymic information from “The Tale of Igor's Campaign” (Slovo o Polku Iegorevy) with that from various antique sources was conducted. Results. The analyzed historical records demonstrate a close correlation between Western European and Eastern-Slavic historical development in the Middle Ages. A suggestion is made that the Severy (the name of the Eastern Slavic peoples, literally ‘people from the North’), who had settled the vast lands to the East of the Dnieper, were keen to keep the reminiscences of their past. Thus, they would name their settlements using conspicuous and sacred names containing the root ‘Rome’ (Rim, in Russian). Research implications: The article generalizes the available data from ancient and Russian medieval sources about settlement of the Eastern Slavs.
 
U nauci postoje mišljenja da su poglavlja posvećena Srbima i Hrvatima naknadno uneta u spis sa nekim poznijim prepisom.
Medjutim, kao dokaz da su ova poglavlja postojala u originalnom spisu, uzima se natpis na kraju pariskog prepisa, na kome navodno stoji da je spis čuvan u biblioteci cezara Jovana Duke u drugoj polovini 11.veka. To je stav i Đule Moravčika, iako i sam kaže da je mastilo na tom mestu razliveno a tekst teško čitljiv, ipak dodaje i da u tekstu postoji referenca na godinu 1098/9. Moravčik navodi da je to mišljenje Kolijasa, a da su njemu u čitanju pomagali Dolger i Loren.
Stranice o kojima je reč:

paris1.JPG

paris2.JPG
 
U nauci postoje mišljenja da su poglavlja posvećena Srbima i Hrvatima naknadno uneta u spis sa nekim poznijim prepisom.
Medjutim, kao dokaz da su ova poglavlja postojala u originalnom spisu, uzima se natpis na kraju pariskog prepisa, na kome navodno stoji da je spis čuvan u biblioteci cezara Jovana Duke u drugoj polovini 11.veka. To je stav i Đule Moravčika, iako i sam kaže da je mastilo na tom mestu razliveno a tekst teško čitljiv, ipak dodaje i da u tekstu postoji referenca na godinu 1098/9. Moravčik navodi da je to mišljenje Kolijasa, a da su njemu u čitanju pomagali Dolger i Loren.
Stranice o kojima je reč:

Pogledajte prilog 951636
Pogledajte prilog 951635


А веома занимљиво, Париска библиотека, где се рукопис чува, га смешта у следећи век.


Porfirogenit galicia 12 vek.jpg
 
Ako bi za trenutak prihvatili stanovište da poglavlja o Srbima i Hrvatima nisu postojala u originalnom spisu, ovo bi bili parafrazirani pomeni Srba u romejskim spisima 9. do 12. veka:

  • 9.vek, Teofanov nastavljač: U vreme cara Mihajla Dalmatinci su odbacili romejsku vlast
  • 10.vek, Žitije cara Vasilija: U vreme cara Mihajla, Panonci i Dalmatinci, odnosno Srbi, Hrvati, Zahumljani.........su odbacili romejsku vlast i hrišćansku veru
  • 10.vek, De Tematibus, Porfirogenit: Obraćanje cara arhontima Srba, Hrvata, Moravaca.......
  • 11.vek, Skilica: Srbi i Tribali podižu ustanak........
  • 11.vek, Skilicin nastavljač: Srbi i Hrvati su identična nacija......(Srbi, koje neki zovu i Hrvatima)
  • 11.vek, Kekavmen: Srbi žive na Savi i Dunavu.......
  • 12.vek, Glika: U srpskim zemljama.....

Ovi romejski izvori su apsolutno u skladu da Barskim rodoslovom koji tvrdi sledeće:
  • Srbi i Hrvati su identična nacija, odnosno država je geografski podeljena na Srbiju i Hrvatsku u 9.veku
  • Ova nacija živi od u rasponu od jadranske obale do dunavske kotline
  • Vladari su uglavnom pagani a narod hrišćani
 
Cezar Jovan Duka, koji je prema nekim mišljenjima čuvao u svojoj riznici Porfirogenitovo delo DAI, bio je u odličnim odnosima sa tada jednim od najučenijih ljudi Mihajlom Pselom, o čemu postoje svedočanstva sačuvana u vidu pisama koja su ova dvojica razmenjivali.

Međutim, Pselu nije bilo poznato poreklo Srba izneto u DAI, čak mu nije bilo poznato ni ime jer on Srbe u svom delu naziva Tribalima. Pokušao sam da nadjem objašnjenje i uspeo sam, DAI je bilo toliko tajno delo da ga Duka nije ni pokazao Pselu, iako su se družili...... :D
 
Moravčikov citat:

Нека слова у овој белешци су толико излизана и толико затамњена тако да су готово нечитљива.

Ako dobro razumem Moravčika, ovaj pasus bi trebalo da je dokaz pripadnosti spisa DAI biblioteci Jovana Duke:

paris3.JPG
 
Pitanje datiranja pariskog prepisa DAI je rešeno u četvrtoj deceniji 20.veka. Kao šro smo videli, Moravčik je negde na strani 211 pročitao belešku koja upućuje da je spis DAI prepisan i čuvan u biblioteci cezara Jovana Duke krajem 11.veka.
Đorđe Kolijas, grčki vizantolog i Moravčikov savremenik je dodatno ojačao ovaj nalaz, pošto je na istoj strani pročitao i godinu prepisa:

έτους ςχζ'.Ν

Dakle reč je o godini ςχζ'.Ν ili 6607 po vizantijskom kalendaru, odnosno 1099. po modernom. U pariskom prepisu stoji sledeće:

Inkedgodina_LI.jpg



Slovo N na kraju je nesporno, ali da li se prva tri slova ς, χ, i ζ' zaista nalaze u spisu? Drugo i treće slovo su razmazani, baš me zanima kako ih je Kolijas pročitao kao χ, i ζ', pogotovo zato što vidljivi deo drugog slova uopšte ne liči na χ.

Prvo slovo je najbitnije u priči, jer ukolikoj e reč o slovu ζ umesto ς, onda nije reč o godini 6XXX već o godini 7XXX, odnosno 15ti vek bi u tom slučaju bila donja granica nastanka spisa.
 
Pitanje datiranja pariskog prepisa DAI je rešeno u četvrtoj deceniji 20.veka. Kao šro smo videli, Moravčik je negde na strani 211 pročitao belešku koja upućuje da je spis DAI prepisan i čuvan u biblioteci cezara Jovana Duke krajem 11.veka.
Đorđe Kolijas, grčki vizantolog i Moravčikov savremenik je dodatno ojačao ovaj nalaz, pošto je na istoj strani pročitao i godinu prepisa:

έτους ςχζ'.Ν

Dakle reč je o godini ςχζ'.Ν ili 6607 po vizantijskom kalendaru, odnosno 1099. po modernom. U pariskom prepisu stoji sledeće:

Pogledajte prilog 952431


Slovo N na kraju je nesporno, ali da li se prva tri slova ς, χ, i ζ' zaista nalaze u spisu? Drugo i treće slovo su razmazani, baš me zanima kako ih je Kolijas pročitao kao χ, i ζ', pogotovo zato što vidljivi deo drugog slova uopšte ne liči na χ.

Prvo slovo je najbitnije u priči, jer ukolikoj e reč o slovu ζ umesto ς, onda nije reč o godini 6XXX već o godini 7XXX, odnosno 15ti vek bi u tom slučaju bila donja granica nastanka spisa.

Pregledaj ostale rukopise i napravi komparaciju sa tim kako je ista brojka (ςχζ') tačno zapisivana (posebno u to vreme).

Npr. http://db.pbw.kcl.ac.uk/jsp/narrativeunit.jsp?NarrativeUnitID=25390
 
Strana pariskog rukopisa 211b sa obeleženim beleškama koje je pročitao Kolijas,


σίμερον τό πρώφητϊκόν πεπλήρωται λόγειον' 'ϊδοϋ γάρ πρόσκυνοΰμεν είς τον τόπον ου έστισαν

σίμερον τό πρωφητικόν πεπλήρωται λόγειον

έτους ςχζ'.Ν


Inkedparis2_LI.jpg


I zaista golim okom se može pročitati tekst kako ga je Kolijas zapisao.
Međutim, prema rečima Kolijasa i Moravčika na istoj ovoj stranici nalazi se sledeća referenca na Jovana Duku:

Ίωάννου τοΰ Δούκα έγράφη χερσίν | οίκογενο<ΰς ;>οικείο <υ> | Μιχαήλ ό α . . . μετ.............................

ali ja u preostalim beleškama ne mogu naći ni naznaku ovog teksta...... :roll:. Zapravo, ovu su jedine dve preostale beleške na stranici
ostatak.JPG


ali nijedna od njih ne sadrži ni približne podatke slične navedenom citatu o Jovanu Duki........:think:
 
Ako bi za trenutak prihvatili stanovište da poglavlja o Srbima i Hrvatima nisu postojala u originalnom spisu, ovo bi bili parafrazirani pomeni Srba u romejskim spisima 9. do 12. veka:

  • 9.vek, Teofanov nastavljač: U vreme cara Mihajla Dalmatinci su odbacili romejsku vlast
  • 10.vek, Žitije cara Vasilija: U vreme cara Mihajla, Panonci i Dalmatinci, odnosno Srbi, Hrvati, Zahumljani.........su odbacili romejsku vlast i hrišćansku veru
  • 10.vek, De Tematibus, Porfirogenit: Obraćanje cara arhontima Srba, Hrvata, Moravaca.......
  • 11.vek, Skilica: Srbi i Tribali podižu ustanak........
  • 11.vek, Skilicin nastavljač: Srbi i Hrvati su identična nacija......(Srbi, koje neki zovu i Hrvatima)
  • 11.vek, Kekavmen: Srbi žive na Savi i Dunavu.......
  • 12.vek, Glika: U srpskim zemljama.....
Ovom spisku bi trebalo dodati još jednog autora 12.veka, Jovana Kinama, koji kaže da se stanovništvo Srbije, Bosne i Dalmacije naziva prosto Srbima. Vojskovođa Manojla Komnina, Jovan Duka, je 1165. godine porazio Srbe i osvojio 57 dalmatinskih gradova. Kinam je nabrojao nekoliko, od kojih je najzapadniji Ostrovica u zadarskom zaleđu.
 
Ovom spisku bi trebalo dodati još jednog autora 12.veka, Jovana Kinama, koji kaže da se stanovništvo Srbije, Bosne i Dalmacije naziva prosto Srbima. Vojskovođa Manojla Komnina, Jovan Duka, je 1165. godine porazio Srbe i osvojio 57 dalmatinskih gradova. Kinam je nabrojao nekoliko, od kojih je najzapadniji Ostrovica u zadarskom zaleđu.
Nešto kasnije, Kinam tvrdi da je Venecija (Mletačka) nagovorila Srbe na ustanak. Ovo jedino može značiti da su Mleci bili zapadni dalmatinski(srpski) susedi u 12.veku.

Vidimo da nema vizantijskog autora koji hrvatski etnos pominje izvan srpkog konteksta, ako ga uopšte i pominje u izvorima 10-12.veka. Sada bi bilo lepo čuti komentar o tome gde nestade ona silna hrvatska država i njena armija i mornarica, koje je opisao Porfirogenit u DAI?
 
Hoćeš da kažeš da je to pismo bilo Kinamu izvor?
Tuga pregolema


Ajmo, Jovan Kinam:
  • Υ το време 19 и Срби, далматски народ (Σέρβιοι, ε-8-νος Δαλματικών)20 , припремајући одметништво срушише тврђаву Рас
  • Кад стиже близу Саве (Σάου) одатле заокрену према другој реци по имену Дрина (Δρυναν) која извире негде одозго и одваја Босну од остале Србије (Βόσθναν της άλλης Σερβικής διαφεΐ). Босна није потчињена архижупану Срба (εστί δε ή Βόσθνα ου τω Σερβίων άρχιζουπάνω και αύτη είκουσα) Η6ΓΟ народ γ ЊОЈ има ПОСебан начин живота и управљања (αλλ' έθνος ιδία παρά ταύτν) και ζών και άρχόμενον).
  • A кад овај, прошавши кроз земљу Срба (Σερβίων . .. χωράν)241 , уђе у њу [se. Далмацију], сва власт убрзо у највећем делу припаде цару. Тада дођоше под ромејску власт и Трогир (Τραγούριον) и Шибеник (Σεβένικος), поред тога и Сплит (Σπάλαθ-ος Me; σπαλα&δς V)242 и народ Качића (Κατζικίων έθνος)243 и чувени град Дио клеја (Διόκλεια Me; Κλείς τέ V)244 , који je био подигао цар Диоклецијан, Скрадин (Κάρδων Me; καρδών V) и Островица (Όστρουμπίτζα Me; όστρουμπίτζα V) и Солин (Σάλων) и остали који се налазе у далматској земљи (επί Δαλματική) — све заједно педесет и седам. 245 Тако се свршише догађаји у Далмацији
  • Υ το време се Срби (Σέρβιοι), пошто их Венети на то подстакоше 297 , припремаху на устанак, па кад Стефан, који владаше Хунима, напусти живот, тамо настаде велика пометња. Овим подстакнут, цар долази у Сардику


Gde je zavrsila strasna hrvatska Porfirogenitova armada?
 
  • A кад овај, прошавши кроз земљу Срба (Σερβίων . .. χωράν)241 , уђе у њу [se. Далмацију], сва власт убрзо у највећем делу припаде цару. Тада дођоше под ромејску власт и Трогир (Τραγούριον) и Шибеник (Σεβένικος), поред тога и Сплит (Σπάλαθ-ος Me; σπαλα&δς V)242 и народ Качића (Κατζικίων έθνος)243 и чувени град Дио клеја (Διόκλεια Me; Κλείς τέ V)244 , који je био подигао цар Диоклецијан, Скрадин (Κάρδων Me; καρδών V) и Островица (Όστρουμπίτζα Me; όστρουμπίτζα V) и Солин (Σάλων) и остали који се налазе у далматској земљи (επί Δαλματική) — све заједно педесет и седам. 245 Тако се свршише догађаји у Далмацији

Znači, prošavši kroz Srpsku zemlju, ulaze u Dalmaciju?

S. Ćirković:

Ćirko.JPG


Dalmacija je širi pojam od Srba. Ti tumačiš kao da je Kinam napisao Dalmati, srpski narod, a ne sasvim obrnuto.

Ni po kojem osnovu se ne može iz Kinamovih redaka izvući da on piše da, navodno, narod Srbije, Bosne i Dalmacije zove prosto „Srbima”. Konstruišeš to u potpunosti na osnovu toga što Srbe zove Dalmatima, dalmatskim narodom.
 
Poslednja izmena:
Znači, prošavši kroz Srpsku zemlju, ulaze u Dalmaciju?

S. Ćirković:

Pogledajte prilog 961711

Dalmacija je širi pojam od Srba. Ti tumačiš kao da je Kinam napisao Dalmati, srpski narod, a ne sasvim obrnuto.

Ni po kojem osnovu se ne može iz Kinamovih redaka izvući da on piše da, navodno, narod Srbije, Bosne i Dalmacije zove prosto „Srbima”. Konstruišeš to u potpunosti na osnovu toga što Srbe zove Dalmatima, dalmatskim narodom.
Zbog čega Veneti nisu podbunili narod Kačića ili Hrvate ili koje god imaginarne stanovnike Dalmacije već su podbunili Srbe na ustanak?
 
Zbog čega Veneti nisu podbunili narod Kačića ili Hrvate ili koje god imaginarne stanovnike Dalmacije već su podbunili Srbe na ustanak?

A da ti nešto barem bukvalno nešto pročitaš o tome (najuže, najelementarnije podatke) umesto što se latiš svakog citata misleći da ga možeš bez imalo znanja i bez ikakvog konteksta smisleno tumačiti? Naporno je stalno očekivati od drugih da idu na Google, pročitaju nešto i prepričaju ti šta su pročitali, kada to možeš i sam...iznova i iznova. Možda ne bi postavljao uopšte tako čudna pitanja, da imaš neko (makar osnovno) predznanje.
 
Čudi se Ferjaničić zašto Teodor Prodrom, autor iz 12.veka, Srbe naziva i Dalmatima i Dačanima:

Пошто се претходни назив Дачани већ односи на Србе, није јасно зашто их песник још једном спомиње, додуше другим архаичним именом Далмати

Drugi autor istog veka, Kinam, ih naziva pored Dalmata i Bosancima. Treći autor 12.veka, Glika, koristi termin srpske zemlje. Veneti kao svoje susede poznaju samo narod Srba. Šta ovde nije jasno?


Pitanje glasi, zašto nijedan vizantisjki autor od 10 do 12.veka ne poznaje hrvatsku naciju, armiju i mornaricu, nijedan izuzev Porfirogenita?
 
Šta ovde nije jasno?

Nije jasno zbog čega ne pročitaš barem nešto da se elementarno informišeš, jer postavljaš bukvalno strašno glupa pitanja.

Da li znaš barem godine, kada se rat odvijao? Ko je u njemu učestvovao? Bilo šta?

Kakav odgovor očekuješ kada postavljaš pitanja tipa zašto dužd Vitale nije ubedio Hrvate da ustanu protiv kralja Stjepana? Kakve koristi bi imala Mletačka od toga na pitanju raščišćavanja sukoba s carem Manojlom? Šta, da čisto malo mešetare bez nekog pravog cilja, praveći nerede Ugrima, usput nanoseći krupnu štetu svojoj ekonomiji, koja je već masovnim konfiskavanjem i hapšenjem po Romejskom carstvu pretrpela jedan ogroman udarac (koji je Veneciju bukvalno potresao do korena)?
 
Poslednja izmena:
Pitanje glasi, zašto nijedan vizantisjki autor od 10 do 12.veka ne poznaje hrvatsku naciju, armiju i mornaricu, nijedan izuzev Porfirogenita?

Kada postaviš pitanje zašto ____, to barem podrazumeva da si proverio da je to istina.

Kakav se odgovor može pružiti kada neko pita tako nešto, u vezi nečega što je jednostavno netačno?

Kakav bi odgovor pružio na pitanje zašto su se Bugari povukli iz Velike Kladuše septembra '93, kad su mogli odatle i Zagreb gađati?
 
Misliš učestvovali su samo dalmatinski Srbi, a Hrvati iz nekog razloga nisu?

Ne znam zašto naglavaš dalmatinski Srbi; kao da postoje ikakve indicije da su Lužički Srbi učestvovali?

Ne znam otkud tebi uopšte Hrvati u ovom dođaju, tako da ne razumem uopšte šta znači iz nekog razloga nisu.

Kakav odgovor očekuješ kada postavljaš pitanja tipa zašto dužd Vitale nije ubedio Hrvate da ustanu protiv kralja Stjepana?

Zaboravio sam na momenat da je car Manojlo bio Hrvatsku pod svoju kontrolu stavio; izvinjavam se.
 

Back
Top