De administrando imperio

[Pravi Vlah]

Ali ne u značenju sluge nago u značenju obuće, kako jezikoslovci sugerišu.

Да, у томе стоји проблем. Али могућност није искључена, јер горњи француски текст то сугерише.

 

[Mrkalj]

Да, у томе стоји проблем. Али могућност није искључена, јер горњи француски текст то сугерише.

Pokušaću da naprvim leap of faith, ne bismo li se približili mozgu.

Ako pretpostavimo da je Porfirogenitov izvor latinski (tzv. "DCCS"), onda je shvatljiva pojava dve etimologije za Srbe; prva od rob (servus) i druga od sluga (servulus) koju prevodilac latinskog originala na grčki nesrećno prevodi kao potpuno različitu etimologiju, a zašto?

Prevodioci filmova često se sreću i znaju da je nemali problem prevesti igre rečima, tj. teško je, gotovo nemoguće prevesti kada u izvornom jeziku neka reč ima dva značenja.

Pisac grčkog prevoda imao je imperativ da njegov prevod na grčki izgleda kao original, ali nikako nije mogao da prevede latinsku igru rečima i šta radi? Umesto da u prevodu naznači da se radi o latinskom servulus, što znači sluga, on traži sličnu grčku reč kako bi preveo igru rečima. I nalazi je u reči tservulia (porekla od crevlja u 16. veku?). Odatle pojava te etimološke dvojnosti u DAI i zbrke, koju vam je Mrkalj premijerno, tj. prvi put u istoriografiji rasvetlio.


E, sad, za ovo bih mogao do pokupim počasni doktorat.

 

[snouden]

Ali ne u značenju sluge nago u značenju obuće, kako jezikoslovci sugerišu.

da bi se izgovor neke reči očuvao milenijumima, i to kod različitih naroda, on u govoru mora biti vezan za neki pojam. kada je imenovanje ljudskih zajednica u pitanju isto tako. a šta tako dugo živi u vremenu:
- jezik
- staleški sloj
- crkvena/religiozna zajednica
- geografska regija
- država
...

stoga poreklo srpskog imena nema smisla tražiti ni kod sluge ni kod obuće.kakve veze imaju sluge kod rimljana sa polapskim srbima? jesu li drugi severni narodi nosili opanke? zašto bi jedan narod sam sebi dao takvo ime?

neka termin "horvat" označava, u jednom istorijskom trenutku, krupnog zemljoposednika. hoće li se ovaj temin očuvavati vekovima i prenositi s generacija na generaciju potomaka vlasnika istog komada zemlje?

neka termin "vlah" označava slobodnog seljaka. koji pretežno živi od stočarstva i koji nema vlastiti feud. hoće li se ovaj termin očuvavati vekovima i prenositi medju ljudima kao zvanje za sve one koji se bave tom delatnošću. i praktično, na našim prostorima, nestati s istorijske scene tek kad mleci i austrougari daju fiksne komade zemlje dinarskim slobodnim seljacima i tako im oduzmu nomadski status?

a šta bi bio to staleški srbin, a tako da važi na severu i jugu evropskog kontinenta i to tako da se to ime istakne u dogadjajima tog vremena? ( bojar - vrsta ratnika, ratar...???)

 

[Mrkalj]

da bi se izgovor neke reči očuvao milenijumima, i to kod različitih naroda, on u govoru mora biti vezan za neki pojam. kada je imenovanje ljudskih zajednica u pitanju isto tako. a šta tako dugo živi u vremenu:
- jezik
- staleški sloj
- crkvena/religiozna zajednica
- geografska regija
- država
...

stoga poreklo srpskog imena nema smisla tražiti ni kod sluge ni kod obuće.kakve veze imaju sluge kod rimljana sa polapskim srbima? jesu li drugi severni narodi nosili opanke? zašto bi jedan narod sam sebi dao takvo ime?

neka termin "horvat" označava, u jednom istorijskom trenutku, krupnog zemljoposednika. hoće li se ovaj temin očuvavati vekovima i prenositi s generacija na generaciju potomaka vlasnika istog komada zemlje?

neka termin "vlah" označava slobodnog seljaka. koji pretežno živi od stočarstva. hoće li se ovaj termin očuvavati vekovima i prenositi medju ljudima kao zvanje za sve one koji se bave tom delatnošću. i praktično, na našim prostorima, nestati s istorijske scene tek kad mleci i austrougari daju fiksne komade zemlje dinarskim slobodnim seljacima i tako im oduzmu nomadski status?

a šta bi bio to staleški srbin, a tako da važi na severu i jugu evropskog kontinenta? ( bojar - vrsta ratnika, ratar...???)

Mislim da sam ti već jednom rekao da mi ne raspravljamo o istinitosti te etimologije. Ne uzimamo u obzir njenu sadržajnu (bez)vrednost.

 

[snouden]

Mislim da sam ti već jednom rekao da mi ne raspravljamo o istinitosti te etimologije. Ne uzimamo u obzir njenu sadržajnu (bez)vrednost.

nisi mi baš najjasniji. koji vi? šta raspravljate ako vas ne zanima istina ili se slažete da je nešto pogrešno?)

pa nisu stari ljudi zagledali u tudje jezike i likvidne metastaze da bi sebe ili druge imenovali. svaka je reč morala, barem u vreme svog nastanka, biti vezana za neki pojam jer je to funkcija svakog jezika: da se nadje zvučni reprezent odgovarajućem pojmu. negde vremenom značenje biva proširivano tako i da se zaboravi (ne očuva) prvobitna veza identifikatora(reči) i pojma.

 

[Mrkalj]

Evo, neka stoji i deo Tiborove analize koji se odnosi na dotični deo poglavlja 32:

 

[ИгарЈ]

Какво бестиђе и безумље. Пукао си на самом почетку, отиснуо си се тобоже путем језикословља доказивати своје предубеђење, како су у ДАИ-у вршене "циљање преправке", а не познајеш средњогрчки, старословенски и старосрпски нити њихову историју. Своје тврдње засновао си на речима σερβουλα, Τζερβουλιανους и цревља, а испоставило се да о њима ништа не знаш. Изневши непоткрепљену тврдњу да σερβουλα и Τζερβουλιανους потичу од речи цревља, закључио си да је глас τζ доказ накнаднога преправљања, будући да се прелаз скупине /чр/ у /цр/ јавио у 13. веку. Ту датацију ниси знао, нити где је у литератури наћи, те си копао по мојим старим објавама како би сазнао тај податак, смешно је пак што си га нашао у мојој објави у којој сам оповргавао управо твоју тврдњу да "staroslovensko čr dolazi od praslovenskog (srpskog) cr". Када ти је затребало да на основу настанка скупине /цр/ доказујеш тобожње накнадне "циљане исправке" у ДАИ-у, одједном прихваташ да је то промена започета у 13. столећу. Указао сам ти на грешке и рекао да реч цревља тада није могла имати епентетско л, јер је оно исход другога јотовања које се јавило у 16. столећу, што такође ниси знао. Испрва ниси то поимао и рече како се "хватам за небитне ствари", а затим си, уместо да схватиш где грешиш, ажурирао своје измишљотине и почео тврдити како је епентетско л доказ да је ДАИ преправљан пред излазак штампанога издања. Тада сам изнео податак како је у средњогрчком именица σέρβουλον добро посведочена а да грчку реч не можемо извести из словенскога облика чрѣвье који одговара времену Константина VII, што руши твоје измишљотине али то си потпуно занемарио. Наставио си се пак на мој податак да су латинско servulus и арапско zarbul разматрани као извор грчке речи, одакле си опет ажурирао своје тврдње те ваљда сада велиш како је ДАИ превод с латинскога који по речи σερβουλα можемо датовати ДАИ у 16. век, бѫди богъ съ нами. Уместо да закључке доносиш на основу доказâ, ти доказе прилагођаваш да одговарају твојим предубеђењима. Разговору који си започео ништа ниси допринео, јер немаш знања о оном о чему говориш, но то те очито не спречава да наклапаш, незрело се понашаш и три пута овде онанишеш на своје бесмислице умишљајући сада још да си на разини доктора наука.

 

[MidHealer]

Какво бестиђе и безумље. Пукао си на самом почетку, отиснуо си се тобоже путем језкословља доказивати своје предубеђење, како су у ДАИ-у вршене "циљање преправке", а не познајеш средњогрчки, старословенски и старосрпски нити њихову историју. Своје тврдње засновао си на речима σερβουλα, Τζερβουλιανους и цревља, а испоставило се да о њима ништа не знаш. Изневши непоткрепљену тврдњу да σερβουλα и Τζερβουλιανους потичу од речи цревља, закључио си да је глас τζ доказ накнаднога преправљања, будући да се прелаз скупине /чр/ у /цр/ јавио у 13. веку. Ту датацију ниси знао, нити где је у литератури наћи, те си копао по мојим старим објавама како би сазнао тај податак, смешно је пак што си га нашао у мојој објави у којој сам оповргавао управо твоју тврдњу да "staroslovensko čr dolazi od praslovenskog (srpskog) cr". Када ти је затребало да на основу настанка скупине /цр/ доказујеш тобожње накнадне "циљане исправке" у ДАИ-у, одједном прихваташ да је то промена започета у 13. столећу. Указао сам ти на грешке и рекао да реч цревља тада није могла имати епентетско л, јер је оно исход другога јотовања које се јавило у 16. столећу, што такође ниси знао. Испрва ниси то поимао и рече како се "хватам за небитне ствари", а затим си, уместо да схватиш где грешиш, ажурирао своје измишљотине и почео тврдити како је епентетско л доказ да је ДАИ преправљан пред излазак штампанога издања. Тада сам изнео податак како је у средњогрчком именица σέρβουλον добро посведочена а да грчку реч не можемо извести из словенскога облика чрѣвье који одговара времену Константина VII, што руши твоје измишљотине али то си потпуно занемарио. Наставио си се пак на мој податак да су латинско servulus и арапско zarbul разматрани као извор грчке речи, одакле си опет ажурирао своје тврдње те ваљда сада велиш како је ДАИ превод с латинскога који по речи σερβουλα можемо датовати ДАИ у 16. век, бѫди богъ съ нами. Уместо да закључке доносиш на основу доказâ, ти доказе прилагођаваш да одговарају твојим предубеђењима. Разговору који си започео ништа ниси допринео, јер немаш знања о оном о чему говориш, но то те очито не спречава да наклапаш, незрело се понашаш и три пута овде онанишеш на своје бесмислице умишљајући сада још да си на разини доктора наука.

Ovome se nema šta dodati.

Game over.

 

[Tandoori Masala]

http://www.kurir.rs/zabava/zena/20-...te-6-morate-obavezno-primenite-clanak-2707571

Vidis, da si prethodno (pro)citao nesto o tome, kao sto ti je preporuceno prije par stranica, onda ne bi barem ispao toliko tupav.

 

[Mrkalj]

Vidis, da si prethodno (pro)citao nesto o tome, kao sto ti je preporuceno prije par stranica, onda ne bi barem ispao toliko tupav.

Pogledajte prilog 430842

A, nije u pitanju servula nego cervulia-červulia. Tupav je samo onaj koji misli da je situacija jasna.

Navijački pristup nije dobar pristup. Ne treba kopiju DAI uzimati zdravo za gotovo, već sa dozom razumne sumnje.

 

[Ahil71]

Definitivno Porfirogenit (ako je DAI uopšte njegov) ništa nije znao o nekakvom dolasku Srba.

Cela priča se zasniva na modelu bavrsko - karantanske hronike.

 

[Pumpaj Dinstanović]

http://www.kurir.rs/zabava/zena/20-...te-6-morate-obavezno-primenite-clanak-2707571

Ti mozes postavljati linkove ka Kuriru koliko god hoćeš, ali to je vise iskaz argumentacijske nemoci nego iceg drugog.

Igor je dosta uspesno razoblicio tvoj doprinos ovoj temi. Ti nisi ovde da bi nesto naucio od drugih ili nesto sa nama podelio, vec si ovde po zadatku. Ti dolazis sa napred osmisljenom premisom, a to je da je ovak sis falaifikat. U zavisnosti od okolnosti i da li je neka tvoja pretpostavka uspesno opovrgnuta kao neutemeljena ti samo menjas iskaz pokusavajuci da dokazes na bilo koji moguci nacin svoja unapred usvojena predubedjenja. Cinis duskusiju besmislenim jer se ispostavlja da te niko nikada ni u sta nece i ne moze ubediti, zato sto apsolutno sve prilagodjavas svojim ciljevima, a to je da osporis jedini pisani dokument iz ranog srednjeg veka koji svedoci o seobi Srba i Hrvata. U pravu si kada prenosis Tibora da detaljna filoloska analiza nikada nije bila sprovedena, ali to sto za apsolutno nikoga nje sporno to sto je rukopis najstariji preko devet stoleca mator ti je nesto sto ti ne odgovara toliko tako da preko toga prelazis kao neceg sto je krajnje nebitno.

Tibor se prevrce u grobu danas. Da je ziv, sramota bi trebalo bilo sto ste uopste prepisku bili vodili. Inace bas mi je simptomaticno to sto si o ovim stvarima poceo da pises tek posle njegove smrti, kada on ne bi ni mogao da se javi i iskritikuje te. Vrlo se retko o njemu i oglasavas zato sto znas dobro sta bi on o svemu ovome rekao i koje je njegovo misljenje bilo o novoromanticaima.

Ovo pokazuje i tvoje motive prilikom otvaranja one provokativne teme Zasto... a posebno metode kojima se sluzis protiv neistomisljenika.

 

[HanibalBarka666]

Ti mozes postavljati linkove ka Kuriru koliko god hoćeš, ali to je vise iskaz argumentacijske nemoci nego iceg drugog.

Igor je dosta uspesno razoblicio tvoj doprinos ovoj temi. Ti nisi ovde da bi nesto naucio od drugih ili nesto sa nama podelio, vec si ovde po zadatku. Ti dolazis sa napred osmisljenom premisom, a to je da je ovak sis falaifikat. U zavisnosti od okolnosti i da li je neka tvoja pretpostavka uspesno opovrgnuta kao neutemeljena ti samo menjas iskaz pokusavajuci da dokazes na bilo koji moguci nacin svoja unapred usvojena predubedjenja. Cinis duskusiju besmislenim jer se ispostavlja da te niko nikada ni u sta nece i ne moze ubediti, zato sto apsolutno sve prilagodjavas svojim ciljevima, a to je da osporis jedini pisani dokument iz ranog srednjeg veka koji svedoci o seobi Srba i Hrvata. U pravu si kada prenosis Tibora da detaljna filoloska analiza nikada nije bila sprovedena, ali to sto za apsolutno nikoga nje sporno to sto je rukopis najstariji preko devet stoleca mator ti je nesto sto ti ne odgovara toliko tako da preko toga prelazis kao neceg sto je krajnje nebitno.

Tibor se prevrce u grobu danas. Da je ziv, sramota bi trebalo bilo sto ste uopste prepisku bili vodili. Inace bas mi je simptomaticno to sto si o ovim stvarima poceo da pises tek posle njegove smrti, kada on ne bi ni mogao da se javi i iskritikuje te. Vrlo se retko o njemu i oglasavas zato sto znas dobro sta bi on o svemu ovome rekao i koje je njegovo misljenje bilo o novoromanticaima.

Ovo pokazuje i tvoje motive prilikom otvaranja one provokativne teme Zasto... a posebno metode kojima se sluzis protiv neistomisljenika.

Tibor o autohtonizmu:
http://www.nspm.rs/kulturna-politika/sami-smo-odsekli-deo-nase-istorije.html

moj omiljeni deo:

"Наука се пише у тишини радне собе, нешто ређе библиотеке, док лаици то чине, онако, како би се науком у кафани бавили. Да будем прецизан до краја, наука пре свега подразумева метод, па тако и историографија, а то се учи током основних, а потом и постдипломских студија, али историје, не машинства или медицине. Без методологије, нема науке."

 

[ИгарЈ]

A, nije u pitanju servula nego cervulia-červulia.

Разлика у почетним гласовима σ и τζ дате грчке речи је дијалекатска.

 

[Mrkalj]

Ti mozes postavljati linkove ka Kuriru koliko god hoćeš, ali to je vise iskaz argumentacijske nemoci nego iceg drugog.

Igor je dosta uspesno razoblicio tvoj doprinos ovoj temi. Ti nisi ovde da bi nesto naucio od drugih ili nesto sa nama podelio, vec si ovde po zadatku. Ti dolazis sa napred osmisljenom premisom, a to je da je ovak sis falaifikat. U zavisnosti od okolnosti i da li je neka tvoja pretpostavka uspesno opovrgnuta kao neutemeljena ti samo menjas iskaz pokusavajuci da dokazes na bilo koji moguci nacin svoja unapred usvojena predubedjenja. Cinis duskusiju besmislenim jer se ispostavlja da te niko nikada ni u sta nece i ne moze ubediti, zato sto apsolutno sve prilagodjavas svojim ciljevima, a to je da osporis jedini pisani dokument iz ranog srednjeg veka koji svedoci o seobi Srba i Hrvata. U pravu si kada prenosis Tibora da detaljna filoloska analiza nikada nije bila sprovedena, ali to sto za apsolutno nikoga nje sporno to sto je rukopis najstariji preko devet stoleca mator ti je nesto sto ti ne odgovara toliko tako da preko toga prelazis kao neceg sto je krajnje nebitno.

Tibor se prevrce u grobu danas. Da je ziv, sramota bi trebalo bilo sto ste uopste prepisku bili vodili. Inace bas mi je simptomaticno to sto si o ovim stvarima poceo da pises tek posle njegove smrti, kada on ne bi ni mogao da se javi i iskritikuje te. Vrlo se retko o njemu i oglasavas zato sto znas dobro sta bi on o svemu ovome rekao i koje je njegovo misljenje bilo o novoromanticaima.

Ovo pokazuje i tvoje motive prilikom otvaranja one provokativne teme Zasto... a posebno metode kojima se sluzis protiv neistomisljenika.

A da ti malo, i to ovako ljudski neukusno, pokušavaš da izbegneš temu? Ili, kad već ne znaš šta bi rekao, da malko moderišeš po forumu?

- - - - - - - - - -

Разлика у почетним гласовима σ и τζ дате грчке речи је дијалекатска.

Šta je ovo, nalepnica? Toliko si istraživao da je ovo sva mudrost? Ima li neki zaključak, osim o onom što sam ja ovde pisao? Može i to o meni, samo mene ne interesuje to, nego tvoje mišljenje koje niko od nas na početku nije imao, ali sad bi već mogao da artikulišeš svoje mišljenje. Ako sam ja "bestidnik", nemoj ni ti toliko da mi se stidiš.

 

[Konstantin Veliki]

Dobro sad sam imao na facebooku razpravu za Bosnjacima koji odbacuju De Administrando Imperio jer je Bosna deo Srbije.

 

[Mrkalj]

Dobro sad sam imao na facebooku razpravu za Bosnjacima koji odbacuju De Administrando Imperio jer je Bosna deo Srbije.

A koji su im argumenti za odbacivanje?

 

[Konstantin Veliki]

A koji su im argumenti za odbacivanje?

Pa kao i tvoji ne svidja im se da prvi spomen Bosne nije pre Srbije, prvi argument da je Bosna starija od Srbije, gde sam ja reko da prvi spomen Bosne je u De Administrando Imperio, gde ne da se samo Srbija spominje, nego je i Bosna deo nje.

 

[snouden]

Pa kao i tvoji ne svidja im se da prvi spomen Bosne nije pre Srbije, prvi argument da je Bosna starija od Srbije, gde sam ja reko da prvi spomen Bosne je u De Administrando Imperio, gde ne da se samo Srbija spominje, nego je i Bosna deo nje.

ne samo bosna već bi i hrvatska morala (pre vremena autora DAI) biti delom negdašnje srbije.

na to upućuju ajnhard i genetika i jezik naroda. pa i ovaj izvor

 

[Konstantin Veliki]

ne samo bosna već bi i hrvatska morala (pre vremena autora DAI) biti delom negdašnje srbije.

na to upućuju ajnhard i genetika i jezik naroda. pa i ovaj izvor

Pa De Admistrando srpska zapadna granica je Vrbas i Cetine.

 

[snouden]

Pa De Admistrando srpska zapadna granica je Vrbas i Cetine.

i to bi bilo stanje baš koje opisuje gore spomenuti izvor. tako DAI opisuje stanje nakon raskola u kraljevstvu kralja Radoslava. a uklapa se i u ono što spominje ajnhard. te i u jezik i u genetiku.

 

[Konstantin Veliki]

i to bi bilo stanje baš koje opisuje gore spomenuti izvor. tako DAI opisuje stanje nakon raskola u kraljevstvu kralja Radoslava. a uklapa se i u ono što spominje ajnhard. te i u jezik i u genetiku.

Sta genetika moze da kaze.

 

[snouden]

Sta genetika moze da kaze.

genetika govori o rodovskoj bliskosti stanovništva današnje hrvatske i ostatka (srbije). genetika će naći potomke jednog istog pretka (saplemenike) i medju današnjim srbima i hrvatima.
e sad da li je negdašnjo stanovništvo (ono iz 8 i 9 veka) isto tako srodno tamo i amo trebalo bi videti komparacijom posmrtnih ostataka.

 

[Mrkalj]

Pa kao i tvoji ne svidja im se

Nije lepo da naklapaš kad nekom stavljaš reči u usta. Tvoj stav da mi se nešto u DAI ne sviđa, samo zato što sumnjam i preispitujem DAI, zato što naglasim šta mi je nelogično i stavim pred publiku da me ubedi u suprotno, da li to znači da se meni nešto ne sviđa? Nije dobro da kao profesionalac tako kvalifikuješ argumente, prema unapred zauzetoj političkoj platformi.

Slažem se da DAI spram današnje političlke situacije mnogo značaja i veličine daje Srbima, ali kakve veze ima što je Bosna u DAI deo Srbije ako svi na svetu na to gledaju kao bajku za decu? Kakve veze današnjim Crnogorcima ima što im je otac nacije jedan od najvećhi Srba, Njegoš, govorio i pevao srpskim jezikom? Meša Selimović i Ivo Andrić takođe - svaka ih veroispovest svojata iako su izrikom napisali da su Srbi i da njohov jezik srpski jezik? Kakve veze ima što su krajiški Srbi 400 godina prosipali krv za svoju zemlju da bi ih Tuđman sa nje oterao?

Prema tome, ako na taj način ("Ta ćuti, dobro je ovako, da ne bude gore") budemo pristupali istoriografiji, imaćemo još manje nego što imamo danas.

 

[Konstantin Veliki]

Nije lepo da naklapaš kad nekom stavljaš reči u usta. Tvoj stav da mi se nešto u DAI ne sviđa, samo zato što sumnjam i preispitujem DAI, zato što naglasim šta mi je nelogično i stavim pred publiku da me ubedi u suprotno, da li to znači da se meni nešto ne sviđa? Nije dobro da kao profesionalac tako kvalifikuješ argumente, prema unapred zauzetoj političkoj platformi.

Slažem se da DAI spram današnje političlke situacije mnogo značaja i veličine daje Srbima, ali kakve veze ima što je Bosna u DAI deo Srbije ako svi na svetu na to gledaju kao bajku za decu? Kakve veze današnjim Crnogorcima ima što im je otac nacije jedan od najvećhi Srba, Njegoš, govorio i pevao srpskim jezikom? Meša Selimović i Ivo Andrić takođe - svaka ih veroispovest svojata iako su izrikom napisali da su Srbi i da njohov jezik srpski jezik? Kakve veze ima što su krajiški Srbi 400 godina prosipali krv za svoju zemlju da bi ih Tuđman sa nje oterao?

Prema tome, ako na taj način ("Ta ćuti, dobro je ovako, da ne bude gore") budemo pristupali istoriografiji, imaćemo još manje nego što imamo danas.

A kakve veze ima sve sta pises za DAI.

Ko u svetu gleda na DAI kao bajku, to je jedini izvor koji sam morao u celom mom studiju istorije da citam o istoriji balkana.