De administrando imperio

[Klaudije II Gotski]

Мени је занимљиво да се "О управљању царством" узима као неприкосновени извор, а један други део се једноставно прећуткује, а тиче се Срба такође. Овде би се осврнуо на опис Велике Моравске, која очигледно почиње од Београда и по овоме она не би била у Чешкој, већ око Велике Мораве. Ово се слаже и са "Летописом попа Дукљанина", а такође имамо код Порфирогенита да се упадом Мађара, становништво Моравске разбежало у Бугарску и Хрватску. Нисам нашао ниједног нашег историчара, који се посветио овоме

С. Пириватрић, Византијска тема Морава и "Моравије" Константина VII Порфирогенита, Зборник радова Византолошког института 36 (1997), стр. 173-201.

http://www.scribd.com/doc/128274057...rava-i-Moravije-Konstantina-VII-Porfirogenita


P. Komatina, The Slavs in the Mid-Danube Basin and the Bulgarian Expansion in the First Half of the 9th Cenury, ZRVI 47 (2010), str. 55-82 (spominje i balkanske Moravce)
http://www.scribd.com/doc/79748781/836

 

[Ahil71]

Где год згодно место нађеш, ту Бугарску постави.
Београд је Панонска тврђава, град Морава близу границе са Угарима и Бугарима.
И како да Екоријалски трактикон, набрајајући бивше бугарске територије, изостави баш Мораву и Рас.
Јеноставно, ту где се гура Бугарска, била је територија Моравске или Коцељева Панонија. Све до Коцељева http://www.koceljeva.gov.rs/index_files/htm/kazivanja.htm.

 

[Hrastko]

С. Пириватрић, Византијска тема Морава и "Моравије" Константина VII Порфирогенита, Зборник радова Византолошког института 36 (1997), стр. 173-201.

http://www.scribd.com/doc/128274057...rava-i-Moravije-Konstantina-VII-Porfirogenita


P. Komatina, The Slavs in the Mid-Danube Basin and the Bulgarian Expansion in the First Half of the 9th Cenury, ZRVI 47 (2010), str. 55-82 (spominje i balkanske Moravce)
http://www.scribd.com/doc/79748781/836

Хвала, али ми овај део ипак вуче на подручје јужно од Саве и Дунава:

"…прво тамо је мост цара Трајана, где Турска (Маџарска) почиње; потом, три дана путовања од истог моста налази се Београд у којем је кула светог и великог Константина, цара; даље, опет крећући се узводно реком је чувени Сирмијум, два дана пута од Београда; а иза лежи велика Моравска, некрштена, коју су Турци збрисали, али над којом је у прошлим данима Светоплук владао..."

 

[Ahil71]

Па Коча и каже да је велика Моравска јужно од Мађара.
Него, по сећању ми се нешто не слаже око цитата. Tреба видети оргинал Чини ми се да је контекст да је даље од Сирмијума некрштена, која је (такође) била под влашћу Светопулка.

 

[krinka5]

Хвала, али ми овај део ипак вуче на подручје јужно од Саве и Дунава:

"…прво тамо је мост цара Трајана, где Турска (Маџарска) почиње; потом, три дана путовања од истог моста налази се Београд у којем је кула светог и великог Константина, цара; даље, опет крећући се узводно реком је чувени Сирмијум, два дана пута од Београда; а иза лежи велика Моравска, некрштена, коју су Турци збрисали, али над којом је у прошлим данима Светоплук владао..."

Može se tumačiti na razne načine pa i tako kako velika Moravska leži iza Beograda i Sirmijuma (dete je pojelo prase- ko je koga tu pojeo) . Tu treba biti oprezan i sa prevodom . Porfirogenit je u pogledu lociranja velike Moravske najasniji u 42. poglavlju;

 

[Ahil71]

Срем, по овоме није земља Моравска, али по горњем цитату, Срем и западно су Сватопулкове земље, с тим што је западно од Срема некрштена.
Коцељева Панонија је једно време била под управом Моравских владара.
Мађари живе преко Дунава у земљи Моравској, али не значи да Моравска није и са ове стране Дунава.(ушће Велике Мораве, долина Велике Мораве).
У другом делу каже да су Мађари северно од Моравске.

 

[krinka5]

У другом делу каже да су Мађари северно од Моравске.

U 13. glavi kada govori o Mađarima (Turcima) kaže da im je sa južnih strana susedna velika Moravska zemlja Svatopluka koja je od ovih Turaka potpuno uništena i od njih nastanjena (prevod; Srđan Pirivatrić) :

Мађари живе преко Дунава у земљи Моравској, али не значи да Моравска није и са ове стране Дунава.(ушће Велике Мораве, долина Велике Мораве).

Ако je reč o Svetoplukovoj Moravskoj onda znači . U glavi 40. se govori o granici iza Sirmijuma (ovde treba proveriti prevod) između Svetoplukove velike Moravske "ili некрштени" (ή άβάπτιστος,) i nečega što nije pripadalo Svetopluku a to je u Porfirogenitovo vreme bila Bugarska . Precizniju granicu određuje 42. poglavlje. Srem prema glavi 40. spada u Svetoplukovu Moravsku iako se iz 42-gog poglavlja to ne može zaključiti. Sve ovo znači da teritorija južno od Save i Dunava pripada Bugarskoj a kasnije posle pada bugarskog carstva ta teritorija postaje vizantijska tema Moravia ali to je tek posle Porfirogenitove smrti. Takođe Svetoplukovu veliku Moraviju ne treba mešati sa mogućom balkanskom kneževinom Moravijom , koja se istina ne pominje u istorijskim izvorima ali za koju postoje indicije da je postojala (Živković, Pirivatrić).

 

[Ahil71]

Не можемо посматрати сваку реченицу за себе.
Поглавље 13
Турска (Мађарса) се на западу граничи са Францима, на северу са Печенезима, а на југу са Сватопулковом Моравском, коју су Угри уништили. С брдскре стране су Хрвати (рекао бих Бели). Бугара нигде нема.
Поглавље 31
Хрвати (Бели) живе иза турске, поред Франачке, у суседству су им некрштени Срби. "Velika Hrvatska, također nazvana i »Bijela«, još je nekrštena, sve do današnjeg dana, kao što su i Srbi koji su njeni susjedi... Oni niti imaju sagena niti kondura niti trgovačkih brodova, zato što im je more jako daleko, oni iz svojih krajeva zemlje trebaju do mora putovati 30 dana. A more, do kojega dođu nakon 30 dana je ono koje je nazvano »crno«. "
32
"Srbi (Serbloi) su potomci nekrštenih Srba, zvanih također bijeli, koji žive iza Turske na mjestu zvanom Boiki, gdje im je susjedna Franačka, kao i velika Hrvatska, nekrštena, također nazvana bijela, i u tom su mjestu, dakle, ovi Srbi živjeli od početka.". Део српских градова је у крштеној Србији, а део у земљи Босона.
38
Туркоји су освојили и наслили велику Моравску "где и данас живе". Овде се помињу "Сабартои аспхалои" и војвода Лебедија. Опет нигде Бугара.
40
Туркоји прелазе Дунав на Трајсновом мосту, за ти дана стижу Београд, кога је основао цар Константин, враћају се на реку, стижу до Сирмијума, иза је некрштена Велика Моравска, коју је некада освојио Сватопулк, а која је уништена од Мађара. Мађари насељавају простор од Тамиша ду Мориша и Караша. Опет нигде Бугара.
42
Преко Дунава (не Саве него Дунава), су Мађари који живе у земљи Моравској. Мађари живе и у Срему.Занимљиво је да ни овде, када говори о путу од Солуна до Београда, Порфирогенит не помиње Бугаре.

 

[krinka5]

Не можемо посматрати сваку реченицу за себе.
Поглавље 13
Турска (Мађарса) се на западу граничи са Францима, на северу са Печенезима, а на југу са Сватопулковом Моравском, коју су Угри уништили. С брдскре стране су Хрвати (рекао бих Бели). Бугара нигде нема.

Aha, znači ovde imamo preporuku kako svaku rečenicu ne treba posmatrati za sebe a onda se rečenice citiraju i tumače se za sebe. Znači Bugarske nema u toj rečenici pa onda ona nije ni postojala kao sused velikoj Moraviji. A kad bi se postavilo jednostavno pitanje koji je to južni sused od Svatoplukove Moravske na teritoriji istočno od tadašnje Srbije valjda bi se pogledali drugi delovi DAI gde je to objašnjeno ? . Uzgred podvučeno, ako bi bukvalno preveli; " koju su Turci potpuno uništini i zaplenili (κατεσχέθη)".

Поглавље 31
Хрвати (Бели) живе иза турске, поред Франачке, у суседству су им некрштени Срби. "Velika Hrvatska, također nazvana i »Bijela«, još je nekrštena, sve do današnjeg dana, kao što su i Srbi koji su njeni susjedi... Oni niti imaju sagena niti kondura niti trgovačkih brodova, zato što im je more jako daleko, oni iz svojih krajeva zemlje trebaju do mora putovati 30 dana. A more, do kojega dođu nakon 30 dana je ono koje je nazvano »crno«. "
32
"Srbi (Serbloi) su potomci nekrštenih Srba, zvanih također bijeli, koji žive iza Turske na mjestu zvanom Boiki, gdje im je susjedna Franačka, kao i velika Hrvatska, nekrštena, također nazvana bijela, i u tom su mjestu, dakle, ovi Srbi živjeli od početka."

Ovo nema nikakve veze sa pitanjem južnih granica velike Moravske .

38
Туркоји су освојили и наслили велику Моравску "где и данас живе". Овде се помињу "Сабартои аспхалои и војвода Лебедија. Опет нигде Бугара.

Преко Дунава (не Саве него Дунава), су Мађари који живе у земљи Моравској. Мађари живе и у Срему.Занимљиво је да ни овде, када говори о путу од Солуна до Београда, Порфирогенит не помиње Бугаре.

Ali ne pominje ni jednu drugu državu a pominje granice. Znači li to da južno od Dunava i Save nikoga nije bilo ?

Opet isto pitanje; kome je pripadala teritorija istočno od Srbije i ko su bili severni susedi te države ?

32. glava
"Ali, spremivši se za povratak u Bugarsku, bojao se da bi ga Srbi mogli dočekati negdje u zasjedi na putu i on je molio za pratnju sinove kneza Mountimerona (Mutimira?) Borena (Borena) i Stefanona, koji su ga otpratili u sigurnost sve do granice u mjestu Rases."


30. glava
"Sada, rečena Hrvatska i ostale slavenske zemlje ovako su raspoređene:. . . . To je zato što zemlja Srbija leži pred drugim zemljama, ali na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj. "

---------------------------

I da završimoovu ovu raspravu ;

Glava 41.

Šta kaže Kosta, Bugari - susedi velikim Moravcima.

 

[Ahil71]

Aha, znači ovde imamo preporuku kako svaku rečenicu ne treba posmatrati za sebe a onda se rečenice citiraju i tumače se za sebe. Znači Bugarske nema u toj rečenici pa onda ona nije ni postojala kao sused velikoj Moraviji. A kad bi se postavilo jednostavno pitanje koji je to južni sused od Svatoplukove Moravske na teritoriji istočno od tadašnje Srbije valjda bi se pogledali drugi delovi DAI gde je to objašnjeno ? . Uzgred podvučeno, ako bi bukvalno preveli; " koju su Turci potpuno uništini i zaplenili (κατεσχέθη)".
Ovo nema nikakve veze sa pitanjem južnih granica velike Moravske .
Ali ne pominje ni jednu drugu državu a pominje granice. Znači li to da južno od Dunava i Save nikoga nije bilo ?

Opet isto pitanje; kome je pripadala teritorija istočno od reke Drine i ko su bili severni susedi te države ?

32. glava
"Ali, spremivši se za povratak u Bugarsku, bojao se da bi ga Srbi mogli dočekati negdje u zasjedi na putu i on je molio za pratnju sinove kneza Mountimerona (Mutimira?) Borena (Borena) i Stefanona, koji su ga otpratili u sigurnost sve do granice u mjestu Rases."

30. glava
"Sada, rečena Hrvatska i ostale slavenske zemlje ovako su raspoređene:. . . . To je zato što zemlja Srbija leži pred drugim zemljama, ali na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj. "

Где је објашњено? Тачније, где је граница?
Занимљив ми је овај део
"I od kada je Bugarska bila pod vladavinom Bizantinaca, ... kada, dakle, kada je umro onaj isti knez koji je zatražio zaštitu u imperatora, njega je naslijedio u vladavini njegov sin,"
Кад је Бугарска, пре (или за време) Порфирогенита, била под влашћу Визатинаца?

Aha, znači ovde imamo preporuku kako svaku rečenicu ne treba posmatrati za sebe a onda se rečenice citiraju i tumače se za sebe. Znači Bugarske nema u toj rečenici pa onda ona nije ni postojala kao sused velikoj Moraviji. A kad bi se postavilo jednostavno pitanje koji je to južni sused od Svatoplukove Moravske na teritoriji istočno od tadašnje Srbije valjda bi se pogledali drugi delovi DAI gde je to objašnjeno ? . Uzgred podvučeno, ako bi bukvalno preveli; " koju su Turci potpuno uništini i zaplenili (κατεσχέθη)".
Ovo nema nikakve veze sa pitanjem južnih granica velike Moravske .
Ali ne pominje ni jednu drugu državu a pominje granice. Znači li to da južno od Dunava i Save nikoga nije bilo ?

Opet isto pitanje; kome je pripadala teritorija istočno od reke Drine i ko su bili severni susedi te države ?

32. glava
"Ali, spremivši se za povratak u Bugarsku, bojao se da bi ga Srbi mogli dočekati negdje u zasjedi na putu i on je molio za pratnju sinove kneza Mountimerona (Mutimira?) Borena (Borena) i Stefanona, koji su ga otpratili u sigurnost sve do granice u mjestu Rases."

30. glava
"Sada, rečena Hrvatska i ostale slavenske zemlje ovako su raspoređene:. . . . To je zato što zemlja Srbija leži pred drugim zemljama, ali na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj. "
I da završimoovu ovu raspravu ;

Šta kaže Kosta, Bugari - susedi .

Susedi, ali gde?
"li na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj"
Kako je na saveru Hrvatska? Bela Hrvatska?
Kako je na jugu Bugarska? Kako ako je Beograd Bugarski? Pa nije, Bugaрska se širi južno od Sedrike ka Ohridu, pa do Jonskog mora, verovatno. Ras je u tom trenutku blizu granice, ali to još uvek ne znači da je granica u pravcu sever - jug, pre će biti jutgozapad - severoistok. Srebrena će ti reći da Ras na Ibru nije jedini Ras.
Još zanimqivija je priča gde su sve asimilirani Moravci.
Zanimljivo je da se ni u jednoj glavi ne pomiwu i Srbi i Moravci. Ni kada je u pitaju nekrštena Srbija, ni kada je u pitanju Krštena Srbija
Zašto? Ili šta su Moravci u etničkom smislu? Da nisu Srbi?

O datom prostoru najboqu sliku daje činjenica da je na početku IX veka, Ljudevit Posavski okupio koaliciju od Karantinaca pa do Timočana. Timočani na kraju, moraju da priznaju Bugarsku valst, ali kao što gore navođeni izvor kaže, grad Morava ostaje u blizini granice sa Ugarskom i Bugarskom, ali ne i u njihovm sastavu.

Или је граница Бели Тимок? "Константин Порфирогенит наводи да је то била река Бели Тимок, али га побијају бугарски писани извори из IX века, који сведоче о томе да су се у саставу Бугарског каната налазили Београд, Ниш и Рас"
http://sr.wikipedia.org/wiki/Омуртаг
Не могу да пронађем где ово Порфирогенит наводи

И на крају, не може се говорити о Бугарском ширењу без помена Томе Словена.

 

[krinka5]

Где је објашњено? Тачније, где је граница?

U Porfirogenitovo doba granica između Ugara i Bugara je Sava i Dunav. U glavi 40. DAI se govori o granici gde je bivša zemlja velika Moravija iza Sirmijuma , glava 42. govori o Mađarima koji živi iznad Dunava u zemlji Moraviji (koja naravno tada ne postoji) ali i između Dunava i Save (u Sremu) ovo treba povezati sa detaljima iz 30. i 31. poglavlja, o granici Srbije sa Bugarima blizu Rasa i "južnom" položaju Srbije u odnosu na Bugarsku. To je sve jasno. Međutim nejasne su granice pre dolaska Ugara , moguće je da su se Bugari prostirali i preko Save i Dunava odakle su ih Ugari potisnuli na desnu stranu. Pirivatrić pominje Omuragova osvajanja na Dravi još iz 827. godine, tada uzimaju i Beograd no granica do Drave duže vreme zasigurno nije opstala . Jedan mlađi izvor ( XII vek ) anonimnog notara kralja Bele govori o događajima na prelazu iz IX u X stoleće pominje bugarskog velikaša Salana koji upravlja Beogradom iz svoje rezidencije u Titelu . Posle poraza od Arpada napušta Panoniju i utvrđuje se u Beograd gde uspeva da se odbrani od Arpadove opsade (Pirivatić st. 186) . Ako postoji nedoumica za severnu stranu Save i Dunava ona skoro nestaje kada je reč o teritoriji južno od ovih reka . U Žitiju sv Klimenta koje je napisao Teofilakt Ohridski stoji da je 885/6 u Beogradu stolovao bugarski vojvoda Boritakan koji je primio Metodijeve učenike (između ostalih Nauma, Klimenta Angelara) proteranih i sprovedenih do Dunava kada su prešli u Bugarsku (Beograd). Pošto je Boritakan uvideo da ima pred sobom važne ličnosti uputio ih je svom vladaru Borisu. Kod Račkog postoji detalj za nemačke poslanike koji su Savom pristali u Bugarsku 982. godine. Na kraju da napomenem da se tokom bugarskog upravljanja Beograd nazivao Alba Bulgarie ili Alba Bulgaricca . Ovo ime se sačuvalo i posle definitivnog potčinjavanja Beograda Vizantiji 1018. godine što govori da bugarska dominacija nad gradom nije ostala sasvim bez traga.

Sve ovo uglavnom lepo piše i kod Pirivatrića a link za preuzimanje rada je postavljen.

"li na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj"
Kako je na saveru Hrvatska? Bela Hrvatska?
Kako je na jugu Bugarska? Kako ako je Beograd Bugarski? Pa nije, Bugadska se širi južno od Sedrika ka Ohridu, pa do Jonskog mora, verovatno. Ras je u tom trenutku blizu granice, ali to još uvek ne znači da je granica u pravcu sevever jug, pre će biti jutgozapad - severoistok.

Gde ti ode . Srbija je prema Porfirogenitu severni (za nas severoistočni ) sused Hrvatskoj , ovde se očigledno radi o primorskoj Hrvatskoj pošto se u tom poglavlju pominju isključivo hrvatske primorske župe. Ras je na samoj granici ili blizu granice a Bugarska se prostire do Save i Dunava . Prema tome Srbija se u odnosu na Bugarsku nalazi na zapadu i delom jugozapadno što Porfirogenit tumači "na jugu". Ovde je već pisanao (mislim Casino) da je Porfirogenit imao nešto iskrivljenu predstavu o stranama sveta tako da je ono što je za njega sever za nas je severoistok. Evo približne karte Srbije u X veku i granica prema Bugarskoj (isprekidana linija) ;

Spojler

Još zanimqivija je priča gde su sve asimilirani Moravci.
Zanimljivo je da se ni u jednoj glavi ne pomiwu i Srbi i Moravci. Ni kada je u pitaju nekrštena Srbija, ni kada je u pitanju Krštena Srbija
Zašto? Ili šta su Moravci u etničkom smislu? Da nisu Srbi?

Zašto bi se pominjala velika Moravija i nekršteni Srbi (Bela Srbija) kada za period o kome se govori velika Moravija nije postojala ? Srbi na Balkanu se ne pominju zajedno sa Velikomoravcima ali kad se malo bolje pogleda i druga slovenska plemena se malo pominju zajedno sa Velikomoravcima ; Rusi nijednom, Hrvati jednom , Bugari jednom .

Što se tiče balkanskih Moravaca , oni se u DAI uopšte i ne pominju pa je logično da ih nema zajedno sa Srbima .

O datom prostoru najboqu sliku daje činjenica da je na početku IX veka, Ljudevit Posavski okupio koaliciju od Karantinaca pa do Timočana. Timočani na kraju, moraju da priznaju Bugarsku valst, ali kao što gore navođeni izvor kaže, grad Morava ostaje u blizini granice sa Ugarskom i Bugarskom, ali ne i u njihovm sastavu.

Ovde raspravljamo o velikoj Moravskoj i njenim južnim granicama Ljudevit Posavski je od drugorazrednog značaja za taj period. Još jednom ponavljam, velika Moravska nije isto što i balkanska tema Moravija ili ranije verovatna sklavinija Moravija na Balkanu gde je svedočenje o Ljudevitu jako bitno.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...82%D0%B0%D0%B3[/url]
Не могу да пронађем где ово Порфирогенит наводи

Niti postoji podatak u DAI o granicama Srbije i Bugarske na Belom Timoku niti postoje bugarski izvori koji su stariji od X veka (bar na staroslovenskom) tako da je taj teks sa vikipedije najobičnije lupanje.

 

[Ahil71]

"U Porfirogenitovo doba granica između Ugara i Bugara je Sava i Dunav."
Знам да постоји овакав став у научним круговима.Али тај став није у ничему утемељен.

"li na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj"
Srbija je prema Porfirogenitu severni (za nas severoistočni ) sused Hrvatskoj
?!? Да ли је Србија јужни сусед Бугарима?

"Zašto bi se pominjala velika Moravija i nekršteni Srbi kada u tom periodu velika Moravija nije postojala ?"
О томе и говорим. Великоморавска је политичка творевина у којој живе разни народи. Мислим да су у питању, Срби, пре свега (било крштени, било некрштени). Порфирогенит помиње Моравце, .као што би пре пола века ми говорили о Југословенима.

"Ljudevit Posavski je od drugorazrednog značaja za taj period."
Човек је окупио коалицију, етнички блиских племена, од Алпа до Тимока. Како може бити дугораедног значаја. Унуци неких од њих, касније су уједињени у Сатопулковој кнежевини.

"Niti postoji podatak u DAI o granicama Srbije i Bugarske na Belom Timoku"
Очигледно није експлицитно наведено, али произилази из горе наведеног.
Са друге стране не постоји никакав доказ о некаквом дужем присуству Бугара на овом простору (било насељавање, било административна управа, евентуално полувазални однос).

Кад већ лепимо карте.

ПС
Да била је, пре тога, присутна она "прва" група Бугара, Аварских, која се касније одселила у Македонију.
Војвода Салан, може бити потомак "великог Кеана, који је осовојио простор између Дунава и Тисе", кана ових Аварских Бугара, и не мора имати никакве везе са овим Бугарима са доњег тока Дунава.

 

[krinka5]

"li na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj"
Сrbija je prema Porfirogenitu severni (za nas severoistočni ) sused Hrvatskoj
?!? Да ли је Србија јужни сусед Бугарима?

Ovo sam objasnio , čovek je imao drugačiju percepciju strana sveta nego što mi danas imamo .

"Zašto bi se pominjala velika Moravija i nekršteni Srbi kada u tom periodu velika Moravija nije postojala ?"
О томе и говорим. Великоморавска је политичка творевина у којој живе разни народи. Мислим да су у питању, Срби, пре свега (било крштени, било некрштени). Порфирогенит помиње Моравце, .као што би пре пола века ми говорили о Југословенима.

Velikomoravska država jeste politička tvorevina kao i svaka država , ona je uključivala i Srbe ali one na severu (Polapskih). Tvrditi da su većinska velikomoravska plemena u Panoniji Srbi ima jednaku osnovu kao i tvrditi da su Hrvati ili Rusi ili bilo koje drugo slovensko pleme.

"Ljudevit Posavski je od drugorazrednog značaja za taj period."
Човек је окупио коалицију, етнички блиских племена, од Алпа до Тимока. Како може бити дугораедног значаја. Унуци неких од њих, касније су уједињени у Сатопулковој кнежевини.

Šta se desilo posle propasti Ljudevitove pobune ? Plemena su ponovo prihvatila Franačku i Bugarsku vlast (to si i sam napisao) a da li imamo vesti o ponovnoj pobuni Timoćana ili nekog drugog slovenskog plemena na Balkanu - nemamo !!

"Niti postoji podatak u DAI o granicama Srbije i Bugarske na Belom Timoku"
Очигледно није експлицитно наведено, али произилази из горе наведеног.

Znači nema izvora ali možemo da zaključimo iz gore navedenog !? ,iz kratkotrajne pobune Timočana koja je ugušena i iz fakta da se ti Timočani tada nisu priključili srpskoj državi i iz činjenice da ne postoji nikakav izvor koji ukazuje o ponovnoj pobuni istih. Znači mašta iznad svega.

Са друге стране не постоји никакав доказ о некаквом дужем присуству Бугара на овом простору (било насељавање, било административна управа, евентуално полувазални однос).

Sa druge strane već sam naveo izvore koji ukazuju na prisustvo bugarske države ispod Save i Dunava . O bugarskoj državi je reč a ne o etničkoj pripadnosti.

ПС
Да била је, пре тога, присутна она "прва" група Бугара, Аварских, која се касније одселила у Македонију.
Војвода Салан, може бити потомак "великог Кеана, који је осовојио простор између Дунава и Тисе", кана ових Аварских Бугара, и не мора имати никакве везе са овим Бугарима са доњег тока Дунава.

Ovo je najobičnije lupanje . Takozvani "avarski" to jest panonski Bugari su sišli na Balkan krajem VIII i početkom IX veka posle propasti avarske države a Salan je stolovao u Titelu vek kasnije .

"U Porfirogenitovo doba granica između Ugara i Bugara je Sava i Dunav."
Знам да постоји овакав став у научним круговима.Али тај став није у ничему утемељен.

Znači stav savremenih istoričara nije utemeljen, već oni lupaju jer vole Bugare ili su se najeli bunike.
Mogao si da napišeš kako Porfirogenit nije pouzdan izvor , da je namerno lagao, kako se napio ili koristio droge pa mu se učinilo, kako su i drugi izvori falsifikati ili nepouzdani , da su se autorima privideli Bugari , da Kliment Naum i ostali nisu postojali , ili nisu nikad došli u Beograd, da su Salan i Boritakan izmišljeni likovi , da je naziv toga doba za Beograd Alba Bugaricca fatamorgana, da su Vizantici koji su koristili taj naziv sve do kraja XI veka to činili iz zezanja . Mogao si napisati kako je papino (Jovan VIII) slanje poslanika na zahtev bugarskog vladara Borisa vatikanska izmišljotina. Sve ovo si mogao napisati pa bi možda i imalo zrnca smisla nastaviti raspravu . Ovako posle svega tvrditi da nema nikakvog utemeljenja za postojanje bugarske države govori o beznadežanom slučaju sa kojim je iluzorno raspravljati.

 

[Ahil71]

Игре речима и манипулације чињеницама. Порфирогенит никако није мислио оно што је написао, већ се то мора протумачити и прилагодити. Само је за сеобу у праву.
Бориткан није име, већ титула, за коју је утврђено да не постоји у Бугарском свету.
Зашто Салан не може бити потомак некога ко је живео век раније?
То што је бугарски кан предводио коалицију против Франака, на Драви не значи да Бугарска била до Драве. Шта ће мо са Ратимиром, који је такође угествовао укоалицији.
То што је фамозни бориткан, из једног сумљивог извора, послао бугарском цару Ћирилове ученике, не значи да је Београд био Бугарски. Обзиром да је то период грађанских ратова у Моравској, не искључујем могућност да су територије јужно од Дунава прихватиле некакав полувазални однос.
Папа ише у Београд да је променио епископа у Бугарској. Па шта?
Папа је писао и ово: "У једном писму, из 872. године, папа Јован VIII (872—882), позвао је словенског кнеза Мутимира да своју државу, у верском смислу, потчини панонском архиепископу Методију.". П нико не каже да се Панонија илити Моравска протезала до Раса. И да ли је Мутимир послушао папу?
На коју Албу Булгарику мислиш? http://forum.krstarica.com/showthre...-времеплов?p=20428009&viewfull=1#post20428009

Северно од Беле Србије је земља Хорбатија. Порфирогенит је погрешно превео да Хрвати држе Више земље, као много земаља. Са овог простора су у шлезију отишли Лех, Чех и Рус. Чех отишао на запад, а Рус на исток.
Панонија је простор где су се измешали Срби и Раси (Руси), И2а Дин и Р1а З280, Динарци - Кромањонци и Апиди - Балтиди.

 

[Klaudije II Gotski]

Заиста игра речи и манпулација по сваку цену.

По чему је Житије Климента Охридског Теофилакта Охридског сумњив извор? Теофилакт је превео једно данас изгубљено житије које је директно написао један од Климентових ученика и сапутника. Дакле:

"И дођоше до Београда (τς Βελανράδων πόλις) — a то je најславнији град на Дунаву —и управнику Боритакану (Βο,ατα-κάνψ) испричаше све што им се десило."
http://www.scribd.com/doc/128142741/Sanu-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1
(погледај фусноту бр. 2 између осталог)

Титула тархана се итекако сретала код разних туркијских и других азијских народа. Да ли је овде искривљено име и титула неког тархана Бориса или тархана (кнеза) Бориса тешко је рећи. Подунавски Бугари су, свакако, до средине 9. века добрано словенизирани, али су задржали понешто титула, личних имена, можда остатке војне организације и сл. оних Протобугара из 7. века.

У сваком случају, мислим да си Ахиле остварио циљ. Толико си испреплетао бабе и жабе, да је то једноставно преморно пратити...Београд је кроз историју имао бројне господаре, многи су прошли и отишли, ми смо сада ту и овде у 21. веку.

 

[Ahil71]

Теофилакт Охридски је Бугарин, па је за очекивати да мало"вуче на ту страну"
Бориткан не мора бити неки тархан, већ бугарски превод титуле бана, или батона, бата, која је забележена још код Етрураца. Наравно и код Илири, Панонаца и Дарданаца. Додавањем наставка кан бугаризују титулу батона или бата (брата).
"Cetvrta titula je "ban", koja je takodje cisto vojna titula. Ban je prevashodno vojni zapovednik neke pokrajine ili grada, postavljen od strane nekog poglavara"
http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=22463445&viewfull=1#post22463445
Значи бан тархан.
Ако је у јеку сукоба око власти, после Сватоплукове смрти, бан Београда морао да тражи заштиту код Бугара, Бугари су му уз титулу могли додати и тархан.
Јесте игра речи, али као и "Да ли је овде искривљено име и титула неког тархана Бориса или тархана (кнеза) ".

 

[Klaudije II Gotski]

Теофилакт Охридски је Бугарин, па је за очекивати да мало"вуче на ту страну"
Бориткан не мора бити неки тархан, већ бугарски превод титуле бана, или батона, бата, која је забележена још код Етрураца. Наравно и код Илири, Панонаца и Дарданаца. Додавањем наставка кан бугаризују титулу батона или бата (брата).
"Cetvrta titula je "ban", koja je takodje cisto vojna titula. Ban je prevashodno vojni zapovednik neke pokrajine ili grada, postavljen od strane nekog poglavara"
http://forum.krstarica.com/showthre...ЕНЕАЛОГИЈА?p=22463445&viewfull=1#post22463445
Значи бан тархан.
Ако је у јеку сукоба око власти, после Сватоплукове смрти, бан Београда морао да тражи заштиту код Бугара, Бугари су му уз титулу могли додати и тархан.
Јесте игра речи, али као и "Да ли је овде искривљено име и титула неког тархана Бориса или тархана (кнеза) ".

Теофилакт Охридски Бугарин! Браво! Сјајно!

Прочита ли ти рецимо ово:
"Теофилакт je позната личност византиског јавног и култур-г живота друге пол. XI века. Рођен je на Еубеји. Човек класичног образовања и велике теолошке спреме, из круга Михаила Псела, живео je прво у Цариграду и био учитељ сина Михаила VII Дуке (1071—1078). На положају охридског архиепископа налазио се са 1090—1118..."
http://www.scribd.com/doc/128142741/Sanu-Vizantijski-Izvori-Za-Istoriju-Naroda-Jugoslavije-Tom-1 (стр. 298, укратко о аутору изворног текста)

Опак неки Бугарин, прво се његова породица инфилтрирала на егејско острво Еубеју, онда(к) је успео да се увуче у круг "конзула филозофа" Михаила Псела, па је био учитељ царског сина...Па није ни чудо што је византијска историографија антисрБска кад су им Бугари са Еубеје васпитавали принчеве! Што ли је тај Теофликат Бугарин Охридски писао на грчком крајем 11. и почетком 12. века? Да није то неки етрурско-трибалско-бастарнски утицај???

Шалу на страну. Надам се да капираш колико је твоје поимање и познавање средњовековних извора, најблаже речено, луцкасто. Но не брини, оставићу те на овој теми да и даље сам разбијаш антисрБске завере и раскринкаваш пробугарашке Бизантинце и остале србомрсце...

 

[Ahil71]

Коначно и ја да нешто погрешим.
Aли је Охридски, и посматра ствари мало бугароцентрички.
Нико није савршено објективан.

 

[Klaudije II Gotski]

Коначно и ја да нешто погрешим.
Aли је Охридски, и посматра ствари мало бугароцентрички.
Нико није савршено објективан.

Ти свакако ниси оличење објективности, али ни неке учевности, да тако кажем.

Ево шта сироти Теофилакт пише из Охрида у жудњи да се врати у Цариград: Толико о његовој љубави према Бугарима и уопште балканским Словенима са којима је век вековао током периода боравка на месту архиепископа (а има тога још у његовим писмима, веруј ми на реч):

"Причаш ми оно o чему сад сањам, најдивији мени од свих људи, кад говориш да си постао варварин усред Бугара. Помисли колико сам ja попио из крчага варварства који сам, толико година удаљен од сједишта мудрости и који сад се опио дивљаштвом...Нама који смо већ дуго у земљи Бугара постало je просташтво друг код јела и огњишта..."
http://www.scribd.com/doc/56805997/ВИЗАНТИНСКИ-ИЗВОРИ-ЗА-ИСТОРИЈУ-НАРОДА-ЈУГОСЛАВИЈЕ-ТОМ-3

Ајде мало се едукуј о Теофилактовом животу, раду и стваралаштву. Стварно ништа не боли...

 

[Ahil71]

Генијално, када нешто не разумеш преводиш на личан ниво. Но нисам ја тема, ја сам учен за моју професију. Проблем су они који су формално учени.

Не мора Теофилакт волети Бугаре.
Седи у Охриду. Бугари су му тема. Вероватно су му доступни неки Бугарски извори. Позната су му Бугарска предања.
Значи Београд види кроз призму Бугара.

Ево нешто озбиљније на ову тему
http://forum.krstarica.com/showthre...а-историја?p=22793803&viewfull=1#post22793803

Нажалост немамо сачувано ниједно изворно српско сведочанство, из тог или ранијег периода.
А и оно што имамо извргавамо руглу (Карловачки родослов, Пећки општи лист)
Исто и Далимилову хронику, писну, између осталог, на основу вишехрадске и моравске хронике.
http://forum.krstarica.com/showthread.php/220864-Dalimilova-Hronika/page2

ПС
Сада вивидим како је записанао у грчком оргиналу. Нити пише Београд, нити пише Бориткан.
"И дођоше до Београда (τς Βελανράδων πόλις) — a то je најславнији град на Дунаву —и управнику Боритакану (Βο,ατα-κάνψ) испричаше све што им се десило."
Могуће да је и ово погрешно записано.
Биће да је Сребрена у праву, у питању је Белане, а не Београд.

Nego da slučajno ovaj boritkan nema ime?

 

[krinka5]

Игре речима и манипулације чињеницама. Порфирогенит никако није мислио оно што је написао, већ се то мора протумачити и прилагодити. Само је за сеобу у праву.

Pa dobro ajmo onda bukvalno da tumačimo . Znači Porfirogenit kaže da se Srbija u odnosu na Bugarsku nalazi južno.

Бориткан није име, већ титула, за коју је утврђено да не постоји у Бугарском свету.

Ko je to utvrdio ? To pitanje ni do danas nije rešeno , ne znam jedino ako si ti utvrdio.

Зашто Салан не може бити потомак некога ко је живео век раније?

Nije reč bukvalno o potomstvu već o tome da na tom području nije prisutan kontinuitet određene vrste Bugara .

То што је бугарски кан предводио коалицију против Франака, на Драви не значи да Бугарска била до Драве. Шта ће мо са Ратимиром, који је такође угествовао укоалицији.

Da li su Bugaski ili pak Ratimirovi poslanici išli na pregovore kod Franaka u vezi granica i mira ? . Kada su ovi bil odbijeni da li su Franke napali i prodrli do Drave i duž Drave Bugari ili Ratimir ? Da li su posle protivudara i ponovnog nastupa kada je došlo do pat pozicije na pregovorima učestvovali Franci i Bugari ili Franci i Ratimirovi poslanici ? Ratomir ako je ikada i bio bugarski vazal on taj svoj položaj nikada nije prevazišao zna se ko su tada bili glavni igrači - Franci i Bugari. Naravno i na osnovu ovoga može se videti da je to područje kratkotrajno bilo pod Bugarima jer su ga Franci povratili.

То што је фамозни бориткан, из једног сумљивог извора, послао бугарском цару Ћирилове ученике, не значи да је Београд био Бугарски. Обзиром да је то период грађанских ратова у Моравској, не искључујем могућност да су територије јужно од Дунава прихватиле некакав полувазални однос.

Znači za tebe je Žitije sv Klimenta Teofilakta Ohridskog sumljiv izvor a kao protivargument nudiš običnu spekulaciju . Zapravo ništa drugo nema u tvom pisanju osim spekulacije.

Папа ише у Београд да је променио епископа у Бугарској. Па шта?
Папа је писао и ово: "У једном писму, из 872. године, папа Јован VIII (872—882), позвао је словенског кнеза Мутимира да своју државу, у верском смислу, потчини панонском архиепископу Методију.". П нико не каже да се Панонија илити Моравска протезала до Раса. И да ли је Мутимир послушао папу?

Kako pa šta ? Papa Jovan VIII 878. godine piše bugarskom vladaru Borisu i žali se na beogradskog episkopa ističući njegove poroke i predočavajući akt o njegovoj smeni. Bugarski vladar po svoj prilici (slično srpskom vladaru Mutimiru) nije poslušao Papu i smenio episkopa jer je već imao aranžman sa Vizantijcima. Reč je o pokrštavanju Bugara gde je postojalo rivalstvo između Vizantije i Rima. Zašto bi Papa uopšte pisao bugarskom vladaru Borisu u vezi smene beogradskog episkopa ako Beograd nije u bugarskoj teritoriji ?

На коју Албу Булгарику мислиш? http://forum.krstarica.com/showthre...-времеплов?p=20428009&viewfull=1#post20428009

Srebrenini lutajući gradovi

Северно од Беле Србије је земља Хорбатија. Порфирогенит је погрешно превео да Хрвати држе Више земље, као много земаља. Са овог простора су у шлезију отишли Лех, Чех и Рус. Чех отишао на запад, а Рус на исток.
Панонија је простор где су се измешали Срби и Раси (Руси), И2а Дин и Р1а З280, Динарци - Кромањонци и Апиди - Балтиди.

 

[Ahil71]

Protumači onako kako piše.
"na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj"
Bela Srbija, Dauretijusova http://forum.krstarica.com/showthread.php/453136-Daurentius-Dervan-i-nepoznati-Arhont
И неспорно је да имамо више Београда, као иа да Теофилакт разликује Дунав и Истар. Овај Београд је на Истру, значи источно од Ђердапа.
Како занмо да Ратимир није био у Бугарској делегацији? Реч је о савезу против Франака који су предводили Бугари, као главни играчи.
Комплексни су ту односи у питању, односи који не трпе поједностављења.
"Potom se kod Ratimira sklonio nekadašnji nitranski velikaš Pribina, koji ušao u neprijateljstvo sa svojim bivšim zaštitnikom, franačkim markgrofom Ratbodom. Ovaj stoga traži od Ludviga Njemačkog da odobri rat protiv Ratimira, što ovaj i dozvoljava 838. godine. Ratimir je, čini se, našao spas u bijegu, a Pribina je pobjegao u Primorsku Hrvatsku, pa se ponovno pomirio s Ratbodom.
Nakon toga više nije bilo franačkih napada, zbog novih Ludvigovih sukoba s ocem, a onda i s bratom Lotarom, a Panonskom Hrvatskom neko će vrijeme u ime Franaka vladati tuđi slavenski knezovi Pribina i Kocelj s područja današnje zapadne Mađarske (Blatonski Koštel)."

I šta je čudno u tome što papa obaveštava bugarskog cara da je smenio episkopa u Beogradu.
"

"
Знам да ти је компликовано да ово разумеш.

 

[krinka5]

Protumači onako kako piše.
"na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj"
Bela Srbija, Dauretijusova http://forum.krstarica.com/showthread.php/453136-Daurentius-Dervan-i-nepoznati-Arhont

Naslov poglavlja glasi "PRIČA O PROVINCIJI DALMACIJI (DELMATIAS)" a postavlja se link za temu o Beloj Srbiji

И неспорно је да имамо више Београда, као иа да Теофилакт разликује Дунав и Истар. Овај Београд је на Истру, значи источно од Ђердапа.

Posle Rasa još jedan Srebrenin lutajući grad.
Znači imamo neobjektivnog Teofilakta koji piše probugarski što ; "Значи Београд види кроз призму Бугара" a onda gle čuda isti taj probugarski i neobjektivni Teofilakt ne piše o Beogradu na Dunavu već o Beogradu na reci Istru koji se nalazi iza Đerdapa Ahile unesi bar malo smisla u svoje misli.

Како занмо да Ратимир није био у Бугарској делегацији? Реч је о савезу против Франака који су предводили Бугари, као главни играчи.
Комплексни су ту односи у питању, односи који не трпе поједностављења.
"Potom se kod Ratimira sklonio nekadašnji nitranski velikaš Pribina, koji ušao u neprijateljstvo sa svojim bivšim zaštitnikom, franačkim markgrofom Ratbodom. Ovaj stoga traži od Ludviga Njemačkog da odobri rat protiv Ratimira, što ovaj i dozvoljava 838. godine. Ratimir je, čini se, našao spas u bijegu, a Pribina je pobjegao u Primorsku Hrvatsku, pa se ponovno pomirio s Ratbodom.
Nakon toga više nije bilo franačkih napada, zbog novih Ludvigovih sukoba s ocem, a onda i s bratom Lotarom, a Panonskom Hrvatskom neko će vrijeme u ime Franaka vladati tuđi slavenski knezovi Pribina i Kocelj s područja današnje zapadne Mađarske (Blatonski Koštel)."

Ne postoje nikakvi izvori koji govore o savezu već o Omurtagovom poslanstvu, prvom 824. godine, pa drugom početkom 926. godine. Ne postoje nikakvi izvori koji bi ukazivali na Ratimirovo učešće u poslanstvima i bugarskom pohodu do Drave i Dravom 827. godine. Isto to važi i za drugi bugarski pohod 828. godine . Odnosi jesu kompleksni jer ni Bugari ni Franci ne mogu biti sigurni da neki vazal neće promeniti stranu. Nije jasna Ratomirova uloga u periodu borbi 827-831 niti njegovo opredeljenje, verovatno je bio franački vazal koji je kasnije promenio stranu 837-8. , mada ima i drugačijih mišljenja. Uglavnom tada su postojale dve strane a velikaši su se morali opredeliti za jednu od njih ili bi propali , suština je da tada nema treće strane - ona će se pojaviti tek kasnije.

I šta je čudno u tome što papa obaveštava bugarskog cara da je smenio episkopa u Beogradu.

To i ja kažem , nije ništa čudno pošto je Beograd u sastavu carstva , bilo bi čudno da ga obaveštava a da Beograd nije u sastavu carstva.

"

"
Знам да ти је компликовано да ово разумеш.

Tačno , teško je to razumeti , možda jedino neki dobar psihijatar.

 

[Ahil71]

Нећу вам дозволити да скренете са теме.
Порфирогенит:
"na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj"
Вековима људи цртају овакве карте, а на основу Порфирогенитовог писања (ово није једина карта)
"Pogledajte prilog 287983"
Онда је дошло до "напреткак у науци". Тачније напретка у полтронству, па се почињу цртати овакве карте:

Spojler

Измишља се Бугарска, тамо где код Порфирогенита нема, и Моравска, тамо где је код Порфирогенита нема.
Тачније не постоји ниједан извор који у његово време лоцира Бугарску у Београду (дискутабилно је и за било које време)

Још ћу додати и да Бугарска до 864. није никакав Фактор, већ номадска хорда стационирана у доњем Дунаву, која терорише окружење. Тек са примањем хришћанства Бугари се организују, интегришу са Словенима и постају "фактор"

 

[krinka5]

Нећу вам дозволити да скренете са теме.
Порфирогенит:
"na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj"

Kad već citiraš citiraj ceo kontekst ; " .. zemlja Hrvatska (Hrobatias) te se proteže . . . . a u području Tzentina i Hlebena postaje susjed Srbiji (Serblias). To je zato što zemlja Srbija leži pred drugim zemljama, ali na sjeveru ona je susjed Hrvatskoj a na jugu Bugarskoj."

Sad samo treba uzeti kartu i videti gde se nalaze župe Cetina i Hlebena (Livno) u odnosu na Srbiju.

Вековима људи цртају овакве карте, а на основу Порфирогенитовог писања (ово није једина карта)
"Pogledajte prilog 287983"
Онда је дошло до "напреткаљ у науци". Тачније напретка у полтронству, па се почињу цртати овакве карте:

Spojler

Na ovoj karti je Beograd u Srbiji
Šta se sve vekovima mislilo što je u savremeno doba odbačeno i kakve su se sve karte vekovima crtale .