Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod?

[Krishna]

NE prica o tome nego da su se cakavci i scakavci vazda mišali medusobno. To je prema vuku tesko jer se ipak radi o dva tesko savladiva jezika

Šćakavci i čakavci nisu ista kategorija. Šćakavci su podvrsta štokavaca, a čakavci govornici drugog dijalekta ili jezika po nekima.

 

[Frontiersman]

Sam je izjavio da ne priznaje stavove današnje lingvistike i da ima neku svoju podjelu. Po njoj postoje jasne granice naroda na osnovu dijalekata, gdje štokavski ijekavski nije hrvatski (iako je to danas standard), gdje su štokavski ekavski dijalekti zapravo torlački i gdje je šćakavica dijalekat, a ikavica postoji i prije nego što je nastala, te nema štakavski oblik.

 

[Krishna]

@Ovi jedan @Škutor Kićo @АнаиванГорд
Srpska baba iz Popova Polja na videu ispod od 18:58 pa u narednih par minuta priča trebinjski u najčistijoj formi. Pominjali smo trebinjski govor prije neki dan, pa zato prilažem video. Radi se o vrlo melodičnom govoru čak zapjevavajućem, što se vidi iz priloženog. Nešto prilično različito od bosanskog 'brundanja.'

 

[Ovi jedan]

Šćakavci i čakavci nisu ista kategorija. Šćakavci su podvrsta štokavaca, a čakavci govornici drugog dijalekta ili jezika po nekima.

Toliko su bili različiti jezici da je Dubrovčanima i Splićanima triba prevoditelj kad se nađu

Odvojit šćakavicu od ćakavice je van pameti jer su toliko srodni i bliski dijalekti da se elementi šćakavice uredno pronalaze među starim zapisima na ćakavskom i obrnuto. Probat ću nać koji primjer pa ću stavit..

 

[Ovi jedan]

Znači već u Vinodolskom Zakonu(područje kraj Rijeke!) ima elemenata šćakavice(uz ćakavski i kajkavski), a osim ikavice ima i ekavice pa bi zamolia nekog jezikoslovca iz komšiluka da mi objasni na kojem je jeziku/narječju/dijalektu napisan ovaj spis?

Zakon Vinodolski od lěta 1280.


O načinu pisanja u ovom zakonu valja znati sledeća:

1) Slovo e služi takodjer za je, kadagod je na početku slovke iliti S'ilabe.

2) Slovo »jad« služi i za ja, i za ie ili je, bez da je u ovoj poslednjoj zgodi zabilježeno piknjom, kao u noviih štampanih glagoljskih knjigah. Ja sam ga pisao na originalnoj stranki sa i, a u mojem čitanju, kako narod izgovara : sad sa ja, a sad sa je. Samo ako je gde bila koja reč neobična (kao u §. 3. iz imene), ili takova, koja se u vinodolskih obćinah različno izgovara, kao vreme i vrime, zaderžao sam slovo e, n. p. vreme (red. 3.)

3) »Sća« služi za sč i za ć: ja sam pisao uvek ć, a u mojem čitanju kako narod izgovara.

4) Slova / i n služe obćenito govoreć takodjer za Ij i nj, ali sa svim tim nalaze se i pomekšana, kao volia (r. 176) i manie (85 i 114).

5) Poluglasno slovo r, stoji negda samo, kao: tr, hrvatski, zvrh itd., a negda je pred njim samoglasno e, kao: ter, hervatski, zverh itd.

 

[Škutor Kićo]

@Ovi jedan @Škutor Kićo @АнаиванГорд
Srpska baba iz Popova Polja na videu ispod od 18:58 pa u narednih par minuta priča trebinjski u najčistijoj formi. Pominjali smo trebinjski govor prije neki dan, pa zato prilažem video. Radi se o vrlo melodičnom govoru čak zapjevavajućem, što se vidi iz priloženog. Nešto prilično različito od bosanskog 'brundanja.'

Samo debili ne razlikuju hercegovinu i bosnu
Postoji mali milijun razlika

 

[Škutor Kićo]

Toliko su bili različiti jezici da je Dubrovčanima i Splićanima triba prevoditelj kad se nađu

Odvojit šćakavicu od ćakavice je van pameti jer su toliko srodni i bliski dijalekti da se elementi šćakavice uredno pronalaze među starim zapisima na ćakavskom i obrnuto. Probat ću nać koji primjer pa ću stavit..

Bolan stavia san ja marina drzica dva puta
Jos nisan dobia odgovor odakle toliko cakavstine

 

[Škutor Kićo]

da ima neku svoju podjelu

Postojanje scakavstine je moja podjela?
Nepostojanje ciste jekavice u hrvata u 16.st je moja podjela?

 

[Frontiersman]

Postojanje scakavstine je moja podjela?
Nepostojanje ciste jekavice u hrvata u 16.st je moja podjela?

Ono što sam gore naveo jeste. Ne postoji u ozbiljnoj nauci. Žalim, ali tako je.

 

[Škutor Kićo]

Ono što sam gore naveo jeste. Ne postoji u ozbiljnoj nauci. Žalim, ali tako je.

U ozbiljnoj nauci je drzic koji se sluzi cakavskin elementima

 

[Škutor Kićo]

Ono što sam gore naveo jeste. Ne postoji u ozbiljnoj nauci. Žalim, ali tako je.

Novela od stanca koju do sad nisan stavlja

 

[Frontiersman]

Novela od stanca koju do sad nisan stavlja
Pogledajte prilog 1795498

Nema veze sa mojim komentarom. Često citiraš moje komentare i napišeš nešto što nema apsolutno nikakve veze sa njima.

 

[Ovi jedan]

Ovo je tekst iz uvoda koji je napisan 6 god. prije Vukovog spisa pa ako može neko objasnit zašto Mažuranić spominje štokavicu kao jedno od naših narječja(koje se koristi u Dubrovniku) i zašto je smatra gotovo istovjetnom s čakavicom ako su to dva različita jezika?


Eto ti sve, što ima osobitoga u Vinodolskom narečju. U svem ostalom je 'ono sa štokavskim jednako, nakoliko se to more vidit na pismu. Jer ima još jedna, i to velika razluka izmedju oba ova narečja: a ta stoji u glasu izgovaranja iliti u glaso-udarenju. Malo ima rečih, koje bi Vinodolac izgovarao sasvim jednako kao Stokavac: n. p. reč »voda« jednaka je u jednoga i drugoga, ali Stokavac ju izgovara »voda« iliti »vodda,« a Čakavac »voda.« Tako zemlja, zemlja, govedo, govedo, govoriti, govoriti, itd. K ovoj razluči od izgovaranja dolazi još i to, da Vinodolci obično hitrie govore; a to sve skupa čini, da ih Stokavci težko mogu razume ti, kad na svoj način govore. Zato Vinodolci rado nastoje, da govore onako, kao što govori onaj, s kim imaju posla.

Ali ovo narečje nije samo u Vinodolu: ono je s malom razlukom domaće po svoj Istrii, po svih o to cih istrianskih i dalmatinskih, i u svih starih gradovih dalmatinskih, nakoliko ga nije gde protero ili drugi jezik, kao u Zadru talianski, ili drugo narečje, kao u Dubrovniku štokavsko. A ono se je prie i prama Zagrebu mnogo dalje od mora pružalo. Stara pisma ne samo iz Ozlja, nego takodjer iz Krašića i Draganića s ove strane Kupe, zaisto su čakavski pisana; ja sam ih sam vidio nekoliko iz 16. sloletja; premda onde i sada govore ponajviše primorski, neg samo što su kaj mesto ča primili.

 

[Ovi jedan]

I još jedan mali dodatak na temu šarolikosti našeg jezika:


7) š izgovara se različno: sad kao c, a sad kao i, nikada pako kao te ili Je. U Novom, Ledenicah i Bribiru ljube više i, a ostalim se e bolje dopada, prerada se ni jedni ni drugi dosledno nederže jednoga izgovora. Tako se čuje govorit: Reka i Rika, svedok i svidok, meriti i miriti itd.

Znači samo na području Vinodola (potez Bakar-Novi Vinodolski) šta dođe ka neka općina, postoje razlike u govoru među njihovim mistima iako su poredana jedna do drugog. A onda neko očekuje jednakost na području cile Hrvatske

 

[Škutor Kićo]

Znači samo na području Vinodola (potez Bakar-Novi Vinodolski) šta dođe ka neka općina, postoje razlike u govoru među njihovim mistima iako su poredana jedna do drugog. A onda neko očekuje jednakost na području cile Hrvatske

Prijelaz iz ikavice u ekavicu

 

[Škutor Kićo]

Nema veze sa mojim komentarom. Često citiraš moje komentare i napišeš nešto što nema apsolutno nikakve veze sa njima.

Ne pravin se ja lud svaki put
Ja san ti reka zasto smatran stokavsku ijekavicu srpskon.

 

[Frontiersman]

Ne pravin se ja lud svaki put
Ja san ti reka zasto smatran stokavsku ijekavicu srpskon.

To mene ne zanima. Tvoji lični stavovi nemaju veze sa lingvistikom.

 

[Škutor Kićo]

To mene ne zanima. Tvoji lični stavovi nemaju veze sa lingvistikom.

Lingvistika je promjenjiva

 

[MOST6]

Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod (Slavonci, Slavinci)? Danas se oni smatraju Hrvatima ali da li su istorijski i etnolingvistički oni zaista Hrvati?

Upit ti je pogrešan.

Treba glasiti ovako (neću ispravljati srpski pravopis i gramatiku):

Da li su kajkavci Hrvati ili zaseban narod (Slavonci, Slavinci)? Danas se oni smatraju Hrvatima ali da li su istorijski i etnolingvistički oni zaista bili Hrvati?

Znači, kako si lijepo napisao, oni se danas smatraju Hrvatima, jer su kroz etnogenezu postali Hrvati, budući da su preuzeli hrvatsko ime pod pritiskom brojnih izbjeglica iz južnih krajeva, odnosno iz krajeva nekoć središnje i "prave" Hrvatske (Lika, Dalmacija i dijelovi današnje zapadne BiH), a pitanje je jesu li i nekoć, odnosno od samog početka bili Hrvati.

Ako zanemarimo anakronističku uporabu pojma "narod", ostaje kao činjenica da su se stanovnici nekadašnje Slavonije (oprez, ne miješati je s današnjom Slavonijom) doista nazivali Slavoncima, Slovincima, a svoju zemlju Slavonija ili Slovinje. Međutim, kao komplikaciju naizgled jednostavne fabule posjedujemo i jedan zagonetni pasus u De administrando imperio koji glasi "...Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je obdržavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske..." Tu se najvjerojatnije radi o pokušaju objašnjenja običaja koji se odvijao među različitim sklavinijama, a koje su vjerojatno u nekom vremenskom razdoblju pale pod politički utjecaj središnjih Hrvata pa je trebalo narativom objasniti da su i ti drugi Slaveni u Iliriku i Panoniji bili Hrvati od davnina. Kakvo god bilo objašnjenje tog pasusa, ono ostavlja prostora za tražiti povremenu i/li privremenu hrvatsku vlast u sjevernijim krajevima (Panonija). Koliko je ona bila stabilna kroz vrijeme, odnosno nestabilna dovoljno nam sugeriraju srednjovjekovne kronike u kojoj se moguće i za 10., ali svakako za 11. stoljeće govori kako je Slavonija (ona srednjovjekovna) u više navrata mijenjala gospodare, tren Mađare pa Hrvate pa opet Mađare.

Zaključak, ti stanovnici vjerojatno nisu bili iskonski Hrvati, ali to za etnogenezu nije osobito bitno, jer i mnogi oni koji su se do 11. stoljeća prozivali Hrvatima, odnosno na koje se pod utjecajem vlasti hrvatskih vladara proširilo hrvatsko ime, nisu isprava bili Hrvati, nego su to tim putem postali. Kod Slavonaca ili Slovinaca, taj proces je bio istovjetan, ali se dogodio nešto kasnije ( ne miješati srednjovjekovne sa novovjekovnim Slavoncima; nije isto!).

 

[Ovi jedan]

Semdeset strana ste natukli(samo na ovoj temi) kako bi dokazali da su kajkavci, štokavci i čakavci pripadnici tri različita naroda, a sad niko ni slova na ovaj tekst koji doboroj mjeri opovrgava sve to ili ono šta će Vuk šest godina posli napisat u svom spisu? A šta će dobar dio Srba i dan danas koristit kako bi dokazali da su svi štokavci Srbi ili kako kajkavci nisu(ili ne mogu bit) Hrvati?


Evo još jedan pasus iz tog istog teksta koji objašnjava kako se jezik kroz godine minja i obogaćiva, a i to kako su govornici naših narječja utjecali jedni na druge:

Ali neka nitko nemisli, da svi Vinodolci kod kuće jednako govore, kako sam ja pokazao; čistim vinodolskim narečjem govore samo oni, koji neidu mnogo po svetu, dakle samo žene i detca ; a ljudi, koji se često s drugim svetom mešaju, naviknu na drugo narečje, a osobito na štokavsko, pak kad dojdu kući, govore pomešano, niti čisto štokavski niti čakavski. S toga nije čudo, što se tamo često iz jednih istih ustah, i jedno za drugim čuje: v gradi i v gradu, va gradi i va gradu, i u gradu.

 

[Škutor Kićo]

Semdeset strana ste natukli(samo na ovoj temi) kako bi dokazali da su kajkavci, štokavci i čakavci pripadnici tri različita naroda, a sad niko ni slova na ovaj tekst koji doboroj mjeri opovrgava sve to ili ono šta će Vuk šest godina posli napisat u svom spisu? A šta će dobar dio Srba i dan danas koristit kako bi dokazali da su svi štokavci Srbi ili kako kajkavci nisu(ili ne mogu bit) Hrvati?


Evo još jedan pasus iz tog istog teksta koji objašnjava kako se jezik kroz godine minja i obogaćiva, a i to kako su govornici naših narječja utjecali jedni na druge:

Ali neka nitko nemisli, da svi Vinodolci kod kuće jednako govore, kako sam ja pokazao; čistim vinodolskim narečjem govore samo oni, koji neidu mnogo po svetu, dakle samo žene i detca ; a ljudi, koji se često s drugim svetom mešaju, naviknu na drugo narečje, a osobito na štokavsko, pak kad dojdu kući, govore pomešano, niti čisto štokavski niti čakavski. S toga nije čudo, što se tamo često iz jednih istih ustah, i jedno za drugim čuje: v gradi i v gradu, va gradi i va gradu, i u gradu.

Dok san čita ovo, svatia san di je problem
Oni ne znaju sta je cakavski jer ga nikad nisu culi
Onda pogledaju video s talijanizmima i s drukcijin naglaskon pa im se cini kao kineski
Onda moras objasniti kako i kad nas je neko privaria da postanemo isti narod s dva jezika
Pa spominju religiju,mlečane,....unatoc tome sto nas ni turci nisu mogli natjerat da uzmemo islam
Onda moraju ubacit kajkavce medu slovence pa lupaju gluposti da im je neko greskon dao hrvatsko ime pa mu oni povjerovali
Komedija

 

[Лекизан]

Semdeset strana ste natukli(samo na ovoj temi) kako bi dokazali da su kajkavci, štokavci i čakavci pripadnici tri različita naroda, a sad niko ni slova na ovaj tekst koji doboroj mjeri opovrgava sve to ili ono šta će Vuk šest godina posli napisat u svom spisu? A šta će dobar dio Srba i dan danas koristit kako bi dokazali da su svi štokavci Srbi ili kako kajkavci nisu(ili ne mogu bit) Hrvati?
Evo još jedan pasus iz tog istog teksta koji objašnjava kako se jezik kroz godine minja i obogaćiva, a i to kako su govornici naših narječja utjecali jedni na druge:
Ali neka nitko nemisli, da svi Vinodolci kod kuće jednako govore, kako sam ja pokazao; čistim vinodolskim narečjem govore samo oni, koji neidu mnogo po svetu, dakle samo žene i detca ; a ljudi, koji se često s drugim svetom mešaju, naviknu na drugo narečje, a osobito na štokavsko, pak kad dojdu kući, govore pomešano, niti čisto štokavski niti čakavski. S toga nije čudo, što se tamo često iz jednih istih ustah, i jedno za drugim čuje: v gradi i v gradu, va gradi i va gradu, i u gradu.

Када би ти објаснио шта си хтео са тим текстом, шта ти то доказује, са којим то текстом Вука Караџића га поредиш, можда би ти неко и одговорио нешто.Овако надробљено не зна се на шта треба да се одговори.
Тврдило се колико видим да су то три различита језика, који су ето и данас заведени као такви, тако да не видим шта ти ту није јасно, а ако ти сматраш да су Хрвати једини народ на планети који је истовремено говорио три различита матерња језика свака ти част, није да ниси имао таквих одвала и раније.Знаш ли када су живели Вук и Мажуранић.

 

[Škutor Kićo]

Тврдило се

Tvrdite i danas
U tome je problem

 

[Ovi jedan]

Када би ти објаснио шта си хтео са тим текстом, шта ти то доказује, са којим то текстом Вука Караџића га поредиш, можда би ти неко и одговорио нешто.Овако надробљено не зна се на шта треба да се одговори.
Тврдило се колико видим да су то три различита језика, који су ето и данас заведени као такви, тако да не видим шта ти ту није јасно, а ако ти сматраш да су Хрвати једини народ на планети који је истовремено говорио три различита матерња језика свака ти част, није да ниси имао таквих одвала и раније.Знаш ли када су живели Вук и Мажуранић.

Već jesam, al ne zamaraj se previše s tim jer nije naminjeno tebi

 

[Лекизан]

Tvrdite i danas
U tome je problem

Па и данас су заведени као посебни језици и то нису урадили Срби већ баш Хрвати.