Да ли је призренски средњовековни виновод мит?

milospv

Iskusan
Poruka
5.292
Врло често у задње време сам слушао у медијима о том чувеном виноводу Велика Хоча - Призрен. Сам сам био неколико пута у Великој Хочи и имају заиста изврсна вина.

Може ли ми ико рећи поуздан историјски извор о томе? Археолошких остатака нема сигурно, али одакле та прича?
 
koliko mi je poznato , tek 60 godina se pocelo saditi vinova loza i to od mesta SUVA REKA pa sve do ORAHOVCA.

NAZVANI OMLADINSKI VINOGRADI.

I JEDNA OD VINARIJA JE BILA U SUVOJ RECI A DRUGA U VELIKOJ HOCI.

IZGRADNJOM PRUGE DO PRIZRENA , bilo je reci da se izgradi cevovod do ali i nisam siguran i da je bio izgradjen.

vina su bila prvoklasna , SLOVENCI SU TANKERIMA ODVOZILI PA POSLE PRODAVALI KAO SVOJA VINA.

LOZA je bila vrhunska....
 
možda 'na veliko', teško da se na Kosovu pravi vino samo 60 godina
i dobra su tamošnja vina

PA moguće da je prekinuto bilo. Znam par ljudi sa Kosova polja koji su starosedeoci i imali vrhunska imanja, Bogom dana za vina... Opet, Kosovo je oslobođeno tek 1913... Do tada pod turcima bilo. Teško je hrišćanin mogao imati velike vinograde...

Nego pitam za vinovod, otkud ta priča, da ne kažem mit?
 
Вино се производило на Косову и Метохији и у турско доба, а камо ли у средњем веку. Дечанска виница у Великој Хочи, том српском гету, један је од симбола опстанка српског винарства кроз векове. Да ли је виновод (помиње се и млековод) био стварност, не бих ти могао рећи, али скоро су неки форумаши говорили на ову тему. Верујем да ће они бити у стању да ти пруже бољи одговор.
 
Вино се производило на Косову и Метохији и у турско доба, а камо ли у средњем веку. Дечанска виница у Великој Хочи, том српском гету, један је од симбола опстанка српског винарства кроз векове. Да ли је виновод (помиње се и млековод) био стварност, не бих ти могао рећи, али скоро су неки форумаши говорили на ову тему. Верујем да ће они бити у стању да ти пруже бољи одговор.
Naravno da se proizvodilo. Nego više ne znam ko je izmislio priču o vinovodu. Pošto teško da ima veze s realnošću.
 
Naravno da se proizvodilo. Nego više ne znam ko je izmislio priču o vinovodu. Pošto teško da ima veze s realnošću.

На основу чега тврдиш да је прича измишљена? Чињенице тек треба истражити. Прича о виноводу је заснована на народном прању. То није доказ да је виновод постојао, али свако није ни разлог да се могућност одмах одбацити.

Имај у виду да 'виновод' не мора бити нешто кроз шта вино тече директно, као вода кроз цеви, већ може бити и нека врста водотока низ који плове бачве или мехови вина. На сличан начин се у неким крајевима превозе дебла.

Сачекајмо да се и други укључе у дискусију. Не познајем довољно географију терена па нисам сигуран колико је моја теорија вероватна. Свеједно, то је једно од могућих објашњења.
 
Poslednja izmena:
На основу чега тврдиш да је прича измишљена? Чињенице тек треба истражити. Прича о виноводу је заснована на народном прању. То није доказ да је виновод постојао, али свако није ни разлог да се могућност одмах одбацити.

Имај у виду да 'виновод' не мора бити нешто кроз шта вино тече директно, као вода кроз цеви, већ може бити и нека врста водотока низ који плове бачве или мехови вина. На сличан начин се у неким крајевима превозе дебла.

Сачекајмо да се и други укључе у дискусију. Не познајем довољно географију терена па нисам сигуран колико је моја теорија вероватна. Свеједно, то је једно од могућих објашњења.

Ја бих био најсрећнија особа на планети да је такво нешто постојало. Али доста нам је митоманије у Срба. Ја чак не знам ни један извор од прије 2000тих да је писао о "виноводу". Зато и мислим да је то неко лупио.

Јако сам детаљно обишао село. Јесте на узвишењу, и чини ми се да је конфигурација таква, али нема ни теорије ни о каквом виноводу, пошто нема ни водотока. Једини да су гурали бурад у Бели Дрим па онда она ишла до Призрена (што је признајем ти, сјајна теорија).
 
Ја бих био најсрећнија особа на планети да је такво нешто постојало. Али доста нам је митоманије у Срба. Ја чак не знам ни један извор од прије 2000тих да је писао о "виноводу". Зато и мислим да је то неко лупио.

Јако сам детаљно обишао село. Јесте на узвишењу, и чини ми се да је конфигурација таква, али нема ни теорије ни о каквом виноводу, пошто нема ни водотока. Једини да су гурали бурад у Бели Дрим па онда она ишла до Призрена (што је признајем ти, сјајна теорија).

Доста нам је и аутошовинизма и приписивања себи онога што је својственији свима у нашем окружењу него нама. Српска 'митоманија' је периферални појава, док је у нашем суседству један од стубова званичне науке.

Сачекајмо да се још неко укључи у дискусију. Неки помињу виновод од керамике, што би искључило моју теорију. Нисам се довољно бавио овом конкретном темом, па не бих да даље дискутујем.

Важно је истаћи да сами виноводи нису никаква измишљотина. У Калабрији су археолози пронашли остатке једног vinoduct-а. Да ли је један такав виновод постојао и код нас, је већ друго питање.
 
Poslednja izmena:
Вино се производило на Косову и Метохији и у турско доба, а камо ли у средњем веку. Дечанска виница у Великој Хочи, том српском гету, један је од симбола опстанка српског винарства кроз векове. Да ли је виновод (помиње се и млековод) био стварност, не бих ти могао рећи, али скоро су неки форумаши говорили на ову тему. Верујем да ће они бити у стању да ти пруже бољи одговор.
A sta je to vinovod? Nesto kao vodovod( danas)?
Vino se nikada , ali nikada , nije turalo u neke cevi da tako tece kao sto je danas slucaj sa vodom.
Ko iole zna kako se pravi vino ne bi izmisljao ovakve besmislene price.
Mozda je bilo i nekog medovodaz:lol:
 
A sta je to vinovod? Nesto kao vodovod( danas)?
Vino se nikada , ali nikada , nije turalo u neke cevi da tako tece kao sto je danas slucaj sa vodom.
Ko iole zna kako se pravi vino ne bi izmisljao ovakve besmislene price.
Mozda je bilo i nekog medovodaz:lol:

Другарице Рајела, прочитај коментаре пре него што кренеш с одговарањем. Виноводи су постојали. Питање је само да ли су постојали и код нас.
 
A sta je to vinovod? Nesto kao vodovod( danas)?
Vino se nikada , ali nikada , nije turalo u neke cevi da tako tece kao sto je danas slucaj sa vodom.
Ko iole zna kako se pravi vino ne bi izmisljao ovakve besmislene price.
Mozda je bilo i nekog medovodaz:lol:

vino se itekako držalo u velikim metalnim bačvama, doduše, u skorije vreme
 
Poslednja izmena:
Врло често у задње време сам слушао у медијима о том чувеном виноводу Велика Хоча - Призрен. Сам сам био неколико пута у Великој Хочи и имају заиста изврсна вина.

Може ли ми ико рећи поуздан историјски извор о томе? Археолошких остатака нема сигурно, али одакле та прича?

Виновод се приписује Цару Душану..шира је текла 25 км кроз глинене цеви до царских подрума у Призрену, на даљу обраду

У средњевековној Србији пехар вина је био дијалог, договор, заклетва, опомена, обећање, закон и обичај.

Vinovodi

U Studeničkoj povelji (XII vek) je zapisano da je Stefan Nemanja (1168-1196), rodonačelnik srpske vladarske dinastije Nemanjića, manastiru Studenici darovao okolna vinogradarska sela. Pri kraju svoje vladavine, Stefan Nemanja je i manastiru Hilandar na Svetoj Gori darivao vinograde u Velikoj Hoči, čuvenom vinarskom selu u Metohiji. Istorijski izvori takođe beleže da je Stefan Nemanja 1189.godine dočekao sa vinom i medovinom (“vino et medone”) nemačkog cara Fridriha I Barbarosu i njegove krstaše.

U Povelji Stefana Prvovenčanog (1198-1228), zabranjuje se dodavanje vode proizvedenom vinu. Kasnije u srednjem veku, kralj Milutin (1282-1321) je unapređivao vinograde na Kosovu i Metohiji. Ostalo je zabeleženo da se u vreme cara Dušana Silnog (1331-1355) vino transportovalo “vinovodom” dužine 25km do podruma u Svrčinu i Ribniku.

Наћи ће се на нету и опис да је исти виновод био направљен системом чункова.
А и млеко је могло кроз чункове, дакле, било је млековода,ево цитата из Етнографског зборника (1927) :
content

https://books.google.rs/books?id=1a...ved=0ahUKEwjqwaGQ9cfRAhULWhoKHTDLCkIQ6AEIGDAA
 
Poslednja izmena:
Виновод се приписује Цару Душану..вино је текло 25 км кроз глинене цеви до царских подрума у Призрену.

Наћи ће се на нету и опис да је исти виновод био направљен системом чункова.

Баш сад погледах на гугл.буксу, најстарији податак у њиховој бази датира из 1927. године, и у питању је предање забележено негде код Велике Хоче?

Иначе, и неке стрране хронике помињу појам сличан виноводу, на латинском се помиње vini ductus, а на немачком Weinröhren, али не знам да ли конкретно говоре о нечему сличном овому, или је у питању само случајно подударање?
 
Баш сад погледах на гугл.буксу, најстарији податак у њиховој бази датира из 1927. године, и у питању је предање забележено негде код Велике Хоче?

Иначе, и неке стрране хронике помињу појам сличан виноводу, на латинском се помиње vini ductus, а на немачком Weinröhren, али не знам да ли конкретно говоре о нечему сличном овому, или је у питању само случајно подударање?

Житељи древног Сибариса на југу данашње Италије су важили за велике хедонисте, или су бар запамћени као такви. Наводно су откривени археолошки остаци њиховог виновода (можда их је било и више), али не могу да нађем више података о томе на мени познатим језицима. Ако неко познаје италијански, можда вреди потражити.

Прича о нашем виноводи свакако није нека нова фантазија. Заснована је на народном предању, али доказа за сада нема.
 
Житељи древног Сибариса на југу данашње Италије су важили за велике хедонисте, или су бар запамћени као такви. Наводно су откривени археолошки остаци њиховог виновода (можда их је било и више), али не могу да нађем више података о томе на мени познатим језицима. Ако неко познаје италијански, можда вреди потражити.

Прича о нашем виноводи свакако није нека нова фантазија. Заснована је на народном предању, али доказа за сада нема.

Ма ствар је вероватно у томе да ми тај виновод мало буквално тумачимо, а да је то вероватно било нешто у много "пренесенијем" значењу, јер за постојање класичног "вода" за било какву употребљиву течност подразумевало би или бакарне цеви или затворене камене канале, а такво нешто очигледно није нигде у том подручју пронађено. Био би то иначе невиђени хедонизам да је вино текло неким каналима или цевима 25 километара до царевог двора, и да се тамо на чесму пуштало, уместо из бурета, из краја удаљеног седам-осам сати хода. ;)
 
Ма ствар је вероватно у томе да ми тај виновод мало буквално тумачимо, а да је то вероватно било нешто у много "пренесенијем" значењу, јер за постојање класичног "вода" за било какву употребљиву течност подразумевало би или бакарне цеви или затворене камене канале, а такво нешто очигледно није нигде у том подручју пронађено. Био би то иначе невиђени хедонизам да је вино текло неким каналима или цевима 25 километара до царевог двора, и да се тамо на чесму пуштало, уместо из бурета, из краја удаљеног седам-осам сати хода. ;)

Tačno tako. Ukoliko je i postojalo nešto tog naziva u srednjem veku sigurno je imalo drugo značenje. Možda samo put kojim je vino prevoženo.
Uostalom srednjovekovni gradovi nisu imali vodovod, a mi im pripisujemo "vinovod" !!!

Narodna predanja su samo u malom procentu delimično tačna i to uvek ona hronološki najbliža događaju. Iz ovog predanja jedino sigurno možemo izvući da se tu u proizvodilo vino što usotalom znamo iz drugih izvora.
 
Tačno tako. Ukoliko je i postojalo nešto tog naziva u srednjem veku sigurno je imalo drugo značenje. Možda samo put kojim je vino prevoženo.
Uostalom srednjovekovni gradovi nisu imali vodovod, a mi im pripisujemo "vinovod" !!!

Narodna predanja su samo u malom procentu delimično tačna i to uvek ona hronološki najbliža događaju. Iz ovog predanja jedino sigurno možemo izvući da se tu u proizvodilo vino što usotalom znamo iz drugih izvora.

Под неком најоптимистичнијом претпоставком, прави виновод би по свему судећи био изграђен од оваквих дрвених цеви:

wood-water-pipe.png


Које су се правиле овако:

6a00e0099229e888330148c6c004cf970c-pi


Али узмемо ли у обзир заиста огромну дужину за такав један подухват, мислим да је то у том облику невероватно, већ се с обзиром и на чунке исто превозило неком речициом до Душановог двора... узгред, ево хидрографског стања (додуше, савременог?), веза воденим путем постоји (да ли је то у било ком смислу пловно, то је друго питање). :)

Detailed_Topographical_Map_of_Macedonia_And_Surr.jpg
 
Али узмемо ли у обзир заиста огромну дужину за такав један подухват, мислим да је то у том облику невероватно, већ се с обзиром и на чунке исто превозило неком речициом до Душановог двора... узгред, ево хидрографског стања (додуше, савременог?), веза воденим путем постоји (да ли је то у било ком смислу пловно, то је друго питање). :)

"Plovan" je samo B. Drim i to sa splavom - skelom. Prizrenskom bistricom koja presuši leti ni prut ne može da plovi i to još uzvodno! Da ne pominjem ovaj potočić kod Hoče kome ni ime nije ubleženo na karti.

Bilo bi lepo pronaći neki arheološki dokaz da je tako nešto postojalo (pošto drugih sigurno neće biti) iako su za to slabe šanse (čitaj ravne nuli !), mada kakva je trenutna situacija dole i ovo što sada postoji može da nestane vrlo brzo.
 
"Plovan" je samo B. Drim i to sa splavom - skelom. Prizrenskom bistricom koja presuši leti ni prut ne može da plovi i to još uzvodno! Da ne pominjem ovaj potočić kod Hoče kome ni ime nije ubleženo na karti.

:lol:

Онда неки други виновод тражимо. :D
 
Poslednja izmena:
Давно сам гледао једну емисију о виноводу у околини Скопља, претпоставка археолога је била око 1 500 година старости, не сећам се свих детаља. Виновод је био отвореног типа, на неким местима усечен у камен, а где је било прекида, постављана је опека у виду ...нешто слично као ћерамида
 
. Био би то иначе невиђени хедонизам да је вино текло неким каналима или цевима 25 километара до царевог двора, и да се тамо на чесму пуштало, уместо из бурета, из краја удаљеног седам-осам сати хода. ;)
Мислим да су људи средњег века били прагматичнији и рационалнији но ми данас. Ако је постојала потреба за виноводом, то би значило да су бране и прерађиване огромне количине грожђа. Колико је било тона грожђа у бербама у Ораховцу 14.века, нема шансе да сазнамо никако. Али, сигурна сам да био транспорт грожђа био скуп и дуготрајан и изгубило би сочност док стигне до призренских (сврчинских) подрума. И транспорт шире такође би захтевао много судова, претакањаа и ношења.

Примера ради, у мом дворишту само један струк (додуше врло стар) беле лозе до јесени се попне 3 м увис и прекрије решетку над терасом .Од те вињаге (око 25 кмв) у најлошијим годинама беремо око 100кг грожђа, обично више. Претходне јесени смо имали око 100 литара смуљаног грожђа и кад је стигло време (за печење лозе, додуше, не за вино) пресипали смо цело поподне у 12ак кофа, канти од дисперзије и балона, да би то пренели 5 км даље до мојих рођака који имају казан.
Из мог двократног искуства у присуствовању прављења вина, знам да мора да се ради брзо:кад се измуља, ѕа неколико сати већ шира почиње да се мења и треба је оточити брзо, у року од неколико сати.
Па размишљам,ако од једног струка моје лозе (који заузима око 0,1 кмв) имам посла цело поподне и точим и преточавам 100л, онда је од ко-зна-колико-хектара у Ораховцу заиста тешка мука обрати, смуљати и пренети све чак до Призрена, и виновод би био идеално и практично решење.

од ... дрвених цеви:
Дрво би упило део масе и много времена је потребно и много људи да се се направи..не би могло да се чисти на ту дужину наредне године..Могуће је да је прављено лако , за једнократну, односно једнобербну употребу..савијање и склапање лимених чункова мислим да је брже..једино би било битно да је постојао изведен нагиб како би течност заиста путовала до одредишта.


Или је постојао неки други ситем, још лакши и опет за једнократну употребу.. па се опет прави наредне сезоне.
Од тих лаких ствари, знам да је један музички инструмент (рикало или бушен) прављен тако што се кора дрвета обради и , као да се ради са селотејпом, обавија док се не формира "цев"..лако се спаја и наставља..Пошто је кора дрвета пропадљив материјал, сељаци зими ѕакопају и покрију сламом , негде на суво, инструмент..али ни тако није дуготрајан, можда још неку сезону више. То би била одговарајућа техника ѕа дугачки виновод, и промер тих отвора не морља да буде велики..Чим се источи последња кап, "цевовод" се разниће или остави само тако и до пролећа га "поједе" снег и мраз .
 
Poslednja izmena:
Мислим да су људи средњег века били прагматичнији и рационалнији но ми данас. Ако је постојала потреба за виноводом, то би значило да су бране и прерађиване огромне количине грожђа. Колико је било тона грожђа у бербама у Ораховцу 14.века, нема шансе да сазнамо никако. Али, сигурна сам да био транспорт грожђа био скуп и дуготрајан и изгубило би сочност док стигне до призренских (сврчинских) подрума. И транспорт шире такође би захтевао много судова, претакањаа и ношења.

Примера ради, у мом дворишту само један струк (додуше врло стар) беле лозе до јесени се попне 3 м увис и прекрије решетку над терасом .Од те вињаге (око 25 кмв) у најлошијим годинама беремо око 100кг грожђа, обично више. Претходне јесени смо имали око 100 литара смуљаног грожђа и кад је стигло време (за печење лозе, додуше, не за вино) пресипали смо цело поподне у 12ак кофа, канти од дисперзије и балона, да би то пренели 5 км даље до мојих рођака који имају казан.

Из мог двократног искуства у присуствовању прављења вина, знам да мора да се ради брзо:кад се измуља, ѕа неколико сати већ шира почиње да се мења и треба је оточити брзо, у року од неколико сати.

Па размишљам,ако од једног струка моје лозе (који заузима око 0,1 кмв) имам посла цело поподне и точим и преточавам 100л, онда је од ко-зна-колико-хектара у Ораховцу заиста тешка мука обрати, смуљати и пренети све чак до Призрена, и виновод би био идеално и практично решење.

То је тачно, али зар се вино не би правило онда на лицу места, тј. зар у Ораховцу није могло бити имања и подрума, где да се то грожђе обради и оправи за ферметнацију?

Кад смо код прављења грожђа, моји су некада имали два винограда, један код куће, други у планини (десетак киломентара од куће). Подрум је постојао и горе и доле, вино које се горе правило складиштено је у подрум у планини, а ово код куће у подрум у кући...

Не видим разлог да се цео урод транспортује до Призрена, да би се тамо правило вино, много је лакше касније вино у бурадима превести до Призрена, него што кажеш грожђе или ширу преносити.

Дрво би упило део масе и много времена је потребно и много људи да се се направи..не би могло да се чисти на ту дужину наредне године..Могуће је да је прављено лако , за једнократну, односно једнобербну употребу..савијање и склапање лимених чункова мислим да је брже..једино би било битно да је постојао изведен нагиб како би течност заиста путовала до одредишта.

Или је постојао неки други ситем, још лакши и опет за једнократну употребу.. па се опет прави наредне сезоне.

Од тих лаких ствари, знам да је један музички инструмент (рикало или бушен) прављен тако што се кора дрвета обради и , као да се ради са селотејпом, обавија док се не формира "цев"..лако се спаја и наставља..Пошто је кора дрвета пропадљив материјал, сељаци зими ѕакопају и покрију сламом , негде на суво, инструмент..али ни тако није дуготрајан, можда још неку сезону више. То би била одговарајућа техника ѕа дугачки виновод, и промер тих отвора не морља да буде велики..Чим се источи последња кап, "цевовод" се разниће или остави само тако и до пролећа га "поједе" снег и мраз.

Реално, ништа није немогуће, па ни за оно време... ако би требало спровести течност, па и за потребе вишегодишњег коришћења, такве цеви би могле да одраде посао... она не би стајала у њима, а при том и саме цеви се могу припремити за "трансфузију", као што се и бурад оправљају пре сваког пуњења.

Ево, Златко даде занимљив коментар, било би пожељно то истражити. То ми личи на римске аквадукте, наравно у неком приземном смислу, не оне на трима редовима зиданих лукова. z:mrgreen:
 
У прилог тези да је виновод постојао ( у роману Милета Кордића био је подземан)), подруми и нису били у самом Призрену, него у престоничким селима.Помињу се Сврчин и Рибник.

Рибник је северозападно од Призрена, што трасу виновода скраћује ѕа 8 км.
content

https://books.google.rs/books?id=VS...ved=0ahUKEwjoiujixsrRAhVCMZoKHYiOAesQ6AEIGDAA

Уписан је као Нашец на мапи коју је Ројалиста приложио.

... узгред, ево хидрографског стања (додуше, савременог?), веза воденим путем постоји (да ли је то у било ком смислу пловно, то је друго питање). :)

Detailed_Topographical_Map_of_Macedonia_And_Surr.jpg

Потребно је нагласити да у сливу Белог Дрима, западно од града, постоје три водотока под именом Рибник.
http://www.prizren.in.rs/arhitektura-prizrena/grad-ribnik/

Без обзира на висине брда, уз реку је увек надморска висина иста, зар не? Чак и кад је река пресушила, уз њено корито се лако спроводи канал или
водоток, вада , виноток и слично..

Узгред, фабрика у Великој Очи у којој су преостали тамошњи Срби радили док се могло, поседовала је више од хиљаду хектара винограда.
 
Poslednja izmena:
Врло често у задње време сам слушао у медијима о том чувеном виноводу Велика Хоча - Призрен. Сам сам био неколико пута у Великој Хочи и имају заиста изврсна вина.

Може ли ми ико рећи поуздан историјски извор о томе? Археолошких остатака нема сигурно, али одакле та прича?


"Mali" problem sa ovom pričom je što zanemaruje osnovne zakone fizike.

Velika Hoča i Prizren su otprilike na istoj nadmorskoj visini, oko 400m. Međutim, taj fiktivni "vinovod" bi morao da savlada nekih 100-120m visinske razlike na putu između ova dva mesta (područje oko Donje Srbice je dolina). Drugim rečima, od 25 km koji se pominju, taj vinovod bi, u svom poslednjem delu prema Prizrenu, morao da teče bar 8 do 10 kilometara uzbrdo, da bi savladao pomenutu visinsku razliku od 100 do 120m (!).

U srednjem veku, bez modernih pumpi i ventila, ovo može da funkcioniše samo ako je početna tačka ista ili nešto viša od krajnje, i ako se "vinovod" potpuno napuni tečnošću. Da bi se ovakav "vinovod" napunio, potrebno je:

- Cev prečnika 5 cm, dužina 25 km: Potrebno je oko 49.000 litara vina
- Cev prečnika 7 cm, dužina 25 km: Potrebno je oko 95.000 litara vina
- Cev prečnika 10 cm, dužina 25 km: Potrebno je oko 195.000 litara vina

...samo da bi se vinovod napunio i postao funkcionalan. A kad su gotovi, i transportuju to vino koje im je ostalo preko onih 50, 100 ili 200 tona (!) koji su potrebni za punjenje vinovoda, šta će da rade sa preostalim vinom u samom vinovodu? Ostave 50, 100 ili 200 tona da propadne? Da ga potpuno istoče, mogu samo na najnižoj tački, a to znači opet nošenje u mehovima i buradima 8-10 km uzbrdo...

Da ne pričamo o tome da bi, za cevi i posebno spojke, morali da se koriste mnogo čvršći i stabilniji materijali od pomenute kore drveta i sličnog, ne bi li vinovod opšte izdržao sopstvenu težinu, posebno na najnižoj tački. Dakle, preostaje samo kamen, metal ili keramika kao materijal (u ono doba), i to na akvaduktima građenim u rimskom stilu, a od tako nečeg bi sigurno ostao jedan ili drugi trag na 25 km...

Recimo da je cela konstrukcija... pa, vrlo malo verovatna.
 
Poslednja izmena:

Back
Top