Crvena Hrvatska

cvrsnica:
cinjenicom da ste crnogorce uspjeli popravoslavit ide samo njima na stetu,tada bivaju odsjeceni od zapadnoevropskog kulturnog utjecaja.samo da podsjetim, katolicanstvo u crnoj gori je bilo u primjeni i prije nego u nekim djelovima hrvatske,kao i u srbiji,dok se niste okrenuli braci bugarima i ispalili papu.

postoji puno dodirnih tocaka izmedju hrvata kao naroda i crnogoraca,koja govore u prilog crvene hrvatske,prezimena,toponimi,pisani dokumenti kroz povijest,turski putopisi....al naravno po starom isprobanom receptu,onda srbi stupaju na pozornicu.totalna odsjecenost od matice,okruzenje i ti ljudi bivaju prepusteni sami sebi ali se uspijevaju organizirat kao crnogorski narod.

imam prijateljicu iz crne gore ,srca crne gore,pravoslavna,cija se baba zove ruza martinovic!!!
kako je moguce da tako jako i frekventno hrvatsko ime i prezime postoji i u centralnoj crnoj gori?
Kliknite za proširenje...

ANTE se vratija? :think:
 
cvrsnica:
cinjenicom da ste crnogorce uspjeli popravoslavit ide samo njima na stetu,tada bivaju odsjeceni od zapadnoevropskog kulturnog utjecaja.samo da podsjetim, katolicanstvo u crnoj gori je bilo u primjeni i prije nego u nekim djelovima hrvatske,kao i u srbiji,dok se niste okrenuli braci bugarima i ispalili papu.

postoji puno dodirnih tocaka izmedju hrvata kao naroda i crnogoraca,koja govore u prilog crvene hrvatske,prezimena,toponimi,pisani dokumenti kroz povijest,turski putopisi....al naravno po starom isprobanom receptu,onda srbi stupaju na pozornicu.totalna odsjecenost od matice,okruzenje i ti ljudi bivaju prepusteni sami sebi ali se uspijevaju organizirat kao crnogorski narod.

imam prijateljicu iz crne gore ,srca crne gore,pravoslavna,cija se baba zove ruza martinovic!!!
kako je moguce da tako jako i frekventno hrvatsko ime i prezime postoji i u centralnoj crnoj gori?
Kliknite za proširenje...

Molim te, pokazi nam malo tog ''zapadnoevoprskog kulturnog utjecaja" :roll:

Nemas pojma o cemu pricas
 
najveci_izdajnik:
Moje je mišljenje da su se Crnogorci počeli osvjestćivati njihova hrvatska podrijetla, a to će na vašu žalost najteže past vama, Srbijancima. Čitao neke bilješke i Ive Pilara kako i Štedimlijino čvrsto mišljenje da nije u srednjovjekovnoj crnogorskoj državi živjelo do samo Hrvata i Skipetara. Ima čak i jedna dobra analiza 1939. u koju je Štedimlija sudjelovao kak se u fizionomiji Crnogoraca može ustanovit koji bija skipetarskog podrijetla (obično koščata, špicasta lica i lubanje, tjela s malo sala nesklona gojenju, izražene runjavosti osobito ispod nosa i na licu), u glavnome se bavili stočarstvom i hrvatska tipa rasna, visoka, svjetla tena i kose, širokih ramena i okrenuta trgovini i pomorstvu. Tvrdi se da su se osobito prvi prestrojili u pravoslavlje,izjašnjavali se kao Srbi, dok su drugi ostali vjerni kultu sjedinjene Svete apostolske crkve.
Čini mi se da i ove raspre na vjersku osnovu imaju u korjenu potajnu želju da Crnogorci,koji jesu Hrvati, raskinu s poganskim kultom nacionalne crkve se vrate općem kršćanstvu, vjeri sviju nacija.

Moram priznat glede oviju tipa da je prvi po mojoj osobnoj ocjeni ovdje nazočniji, većma u brdima, a nemalo i kod mene iztočnije u Hercegovini :mrgreen: . Postoje brojne svjedočbe (primjerice spisi Anta Starčevića) o dosjeljenju Skipetara zapadno.
Kliknite za proširenje...

Ne lupaj, Hrvata je bilo na današnjem crnogorskom primorju, pre svega u Boki, pa sve do Budve, izuzev u Herceg Novom... i nešto malo oko Nikšića... toliko od mene...
 
mene zanima da li neko zna kad su crnogorci postali narod i sta su pre toga bili hrvati ili srbi i da li bi mogli ovih dana sumadince proglasiti narodon pa kroz koju deceniju da i njih pocnu svojatati neki drugi narodi tvrdeci kako sumadinci nisu srbi vec...
 
cvrsnica:
ime martin sve ti kaze koliki su srbi hehe
Kliknite za proširenje...

Паметна Хрватска срећице моја... :) Ај' се мало врати назад, па прочитај оно што је чика-Богарт написао о учесталости имена Мартин по Војводини, централној Србији, Македонији и Бугарској... па прочитај опет... па опет... па опет... док не утувиш неке ствари у ту своју малену паметну главицу. :)

А тек сад видех да си, срећо моја паметна, рекао и да је име Ружа особина Хрватског народа. Па, ти ме просто одушевљаваш. :)

У међувремену пробај да ми докажеш откуд међу Хрватима православна варијанта СТЕПАН, и кад су, где и кад који Хрвати били православни, и кад су и где имали своју православну цркву и слично. :)

Анте, испадаш толико глуп и досадан са тим твојим "теоријама" о именима, да је право задовољство гледати те како се бламираш. : )
 
cvrsnica:
ime martin sve ti kaze koliki su srbi hehe

da sam kojim slucajem zivio prije 19st. i zvao se jovica zivkovic,nebi bio srbin? nemoj molim te
Kliknite za proširenje...

Onomastika se oduvijek bila slaba argumentacija (ne u potpunosti, doduše). Treba razlučiti slojeve sveslavenske, južnoslavesnke, kršćanske, antičke, zapadno- i istočnokršćanske. Ni Jovan (ime) nije nužno oznaka nekog srpstva (ili pravoslavlja) jer se javlja- rijetko- u starijim hrvatskim glagoljskim tekstovima iz 14. st. u području Crikvenice i Krka: Ioan je u izvorniku, pa je "v" umetnuto zboh izgovora.

Živković je isto tako često hrvatsko prezime. Njeke od onomastičkih potvrda su, recimo, s nesporno hrvatskih područja Brača (1250. ) i Vinodola (1288.):

http://hjp.srce.hr/index.php?show=povijest&chapter=03-povljanska_listina

http://cerovac.blog.hr/2008/01/1623974268/povaljska-listina.html

http://www.vinodol.org/uvod_1/teme/glag/pag/gla_08.htm

Doduše, Martin je eminentno zapadnokršćansko ime (mislim iz Francuske), no zna se da je Duklja bila katolička do zrelog srednjega vijeka, pa tu isto nema nekih dvojbi. A i bizarno je izvoditi moderni identitet iz nečeg što je, eventualno, bilo pred 700 ili više godina.
 
Urvan Hroboatos:
Onomastika se oduvijek bila slaba argumentacija (ne u potpunosti, doduše). Treba razlučiti slojeve sveslavenske, južnoslavesnke, kršćanske, antičke, zapadno- i istočnokršćanske. Ni Jovan (ime) nije nužno oznaka nekog srpstva (ili pravoslavlja) jer se javlja- rijetko- u starijim hrvatskim glagoljskim tekstovima iz 14. st. u području Crikvenice i Krka: Ioan je u izvorniku, pa je "v" umetnuto zboh izgovora.

Živković je isto tako često hrvatsko prezime. Njeke od onomastičkih potvrda su, recimo, s nesporno hrvatskih područja Brača (1250. ) i Vinodola (1288.):

http://hjp.srce.hr/index.php?show=povijest&chapter=03-povljanska_listina

http://cerovac.blog.hr/2008/01/1623974268/povaljska-listina.html

http://www.vinodol.org/uvod_1/teme/glag/pag/gla_08.htm

Doduše, Martin je eminentno zapadnokršćansko ime (mislim iz Francuske), no zna se da je Duklja bila katolička do zrelog srednjega vijeka, pa tu isto nema nekih dvojbi. A i bizarno je izvoditi moderni identitet iz nečeg što je, eventualno, bilo pred 700 ili više godina.
Kliknite za proširenje...

Ovisi koji dio Duklje i kada...
 
Urvan Hroboatos:
Onomastika se oduvijek bila slaba argumentacija (ne u potpunosti, doduše). Treba razlučiti slojeve sveslavenske, južnoslavesnke, kršćanske, antičke, zapadno- i istočnokršćanske. Ni Jovan (ime) nije nužno oznaka nekog srpstva (ili pravoslavlja) jer se javlja- rijetko- u starijim hrvatskim glagoljskim tekstovima iz 14. st. u području Crikvenice i Krka: Ioan je u izvorniku, pa je "v" umetnuto zboh izgovora.

Živković je isto tako često hrvatsko prezime. Njeke od onomastičkih potvrda su, recimo, s nesporno hrvatskih područja Brača (1250. ) i Vinodola (1288.):

http://hjp.srce.hr/index.php?show=povijest&chapter=03-povljanska_listina

http://cerovac.blog.hr/2008/01/1623974268/povaljska-listina.html

http://www.vinodol.org/uvod_1/teme/glag/pag/gla_08.htm

Doduše, Martin je eminentno zapadnokršćansko ime (mislim iz Francuske), no zna se da je Duklja bila katolička do zrelog srednjega vijeka, pa tu isto nema nekih dvojbi. A i bizarno je izvoditi moderni identitet iz nečeg što je, eventualno, bilo pred 700 ili više godina.
Kliknite za proširenje...

Ovisi koji dio Duklje i kada..,

...sjetimo se (rano)pravoslavnih u Zadru.
 
Hrvatski etnos u Duklji nikada nije bio sporan, kakva je naknadna asimilacija Hrvata bila (u Srbe, Crnogorce,...) je sasvim nebitno.

Ono što je sporno jest je li ikada Crvena Hrvatska, kao "državotvorna zajednica" ikada postojala.

Moje mišljenje je da Crvena Hrvatska (dakle, potez do Drača) nije nikada postojala, ali je neosporan hrvatki etnikum na tim prostorima.


ponekad se brkaju pojmovi državnosti i etnosa, pa ljudi kada negiraju Crvenu Hrvatsku, misle na negaciju Hrvata na tom području, što je nonsen parekselans.
 
serbiano:
i moja baba se zove Marta, jer se rodila u martu, a porekla je sa juga srbije.
Njena drugarica se zove Latinka ....chovek bi pomislio da je ista neka katolkinja, a ona zena shumadinka pravoslavka.
To shto uzimash pojedinachno ime (iz naftalina) nishta ne mora da znachi... :evil:
Kliknite za proširenje...

Bilo bi zanimljivije da se zove Ožujka, a njezina drugarica- Ćirilka. :mrgreen: Šteta što takva imena - ne postoje.
 
@Keyser: на основу чега говориш о хрватском етносу у Дукљи, и по чему тај етнос разликујеш од српског... и да ли, по твом мишљењу, на том подручју у Средњем веку уопште постоји српски етнос?
 
Bogart:
@Keyser: на основу чега говориш о хрватском етносу у Дукљи, и по чему тај етнос разликујеш од српског... и да ли, по твом мишљењу, на том подручју у Средњем веку уопште постоји српски етнос?
Kliknite za proširenje...

Krivo si me shvatio... nisam rekao da su dukljani=hrvati, nego sam rekao da je na tom području bilo Hrvata, uz, ostale (Dukljane, Srbe, Romane, Vlahe....). Moje je mišljenje da je Duklja oduvijek bila zasebna cijelina, i po pitanju etničke strukture, i po pitanju državnosti (dobar dio perioda), a to kako su se kasnije asimilacije provodile je sasvim drugo pitanje. Pitao si me na temelju čega izvodim zaključak o prisustvu hrvatskog etnosa; pa rekao bih da postoji zavidan broj izvora koji to potvrđuju.
 
Kratki prikaz:

Koja su etnička imena koristili drugi pisci za Dukljane? Samo ih Skilica spominje kao Srbe.25 Kekaumen opisuje dukljanskog vladara Stjepana Vojislava kao Travunjanina Srbina, što nikako ne znači da je Dukljane smatrao Srbima (jedino Travunjane).26 Skiličin nastavljač i Zonara izjednačavaju Srbe i Hrvate u Duklji,27 dok Mihajlo Devolski govori o stanovnicima Duklje samo kao o Hrvatima.28 Nicifor Brijenije piše o Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje.29 Napokon, Ana Komnena piše o Dalmatima pod vodstvom Mihajla, Bodina i Vukana,30 ali kao srpskog kneza označava samo Vukana, što znači da i ona razlikuje Dalmate (Dukljane) od Srba.

Sve u svemu, navodi bizantskih pisaca ne dopuštaju nam izjednačavanje stanovnika Duklje u 11. i 12. stoljeću bilo sa Srbima, bilo s Hrvatima. Krajem ovoga razdoblja srpsko ime prodire intenzivnije u dukljansku/zetsku sklaviniju, što je bila posljedica čvršćeg političkog vezivanja pod zajedničkom dinastijom Nemanjića.31
 
Keyser:
Krivo si me shvatio... nisam rekao da su dukljani=hrvati, nego sam rekao da je na tom području bilo Hrvata, uz, ostale (Dukljane, Srbe, Romane, Vlahe....). Moje je mišljenje da je Duklja oduvijek bila zasebna cijelina, i po pitanju etničke strukture, i po pitanju državnosti (dobar dio perioda), a to kako su se kasnije asimilacije provodile je sasvim drugo pitanje. Pitao si me na temelju čega izvodim zaključak o prisustvu hrvatskog etnosa; pa rekao bih da postoji zavidan broj izvora koji to potvrđuju.
Kliknite za proširenje...

Pa sada koliko je bilo zasebna i izolovana o tome ti ne mogu posvedočiti... bilo ja katoličkih elemenata u današnjoj Boki, jednom delu Crnogorskog Ljutog Krasa... međutim slaba karika katolika je bila što su bili u manjini... toliko od mene.
 
Keyser:
Hrvatski etnos u Duklji nikada nije bio sporan, kakva je naknadna asimilacija Hrvata bila (u Srbe, Crnogorce,...) je sasvim nebitno.
Kliknite za proširenje...

Oduvijek je bio sporan. :rtfm:

Keyser:
Ono što je sporno jest je li ikada Crvena Hrvatska, kao "državotvorna zajednica" ikada postojala.
Kliknite za proširenje...

...odnosno što je uopće Crvena Hrvatska... ;)

Keyser:
Moje mišljenje je da Crvena Hrvatska (dakle, potez do Drača) nije nikada postojala, ali je neosporan hrvatki etnikum na tim prostorima.
Kliknite za proširenje...

Da je neosporan, mora postojati još izvora...a nema ih. :(
 
Urvan Hroboatos:
Kratki prikaz:

Koja su etnička imena koristili drugi pisci za Dukljane? Samo ih Skilica spominje kao Srbe.25 Kekaumen opisuje dukljanskog vladara Stjepana Vojislava kao Travunjanina Srbina, što nikako ne znači da je Dukljane smatrao Srbima (jedino Travunjane).26 Skiličin nastavljač i Zonara izjednačavaju Srbe i Hrvate u Duklji,27 dok Mihajlo Devolski govori o stanovnicima Duklje samo kao o Hrvatima.28 Nicifor Brijenije piše o Hrvatima i Dukljanima, koje razlikuje od Slavena. Dok pod ovim posljednjima očito misli na makedonske Slavene, oni prvi su mu stanovnici Duklje.29 Napokon, Ana Komnena piše o Dalmatima pod vodstvom Mihajla, Bodina i Vukana,30 ali kao srpskog kneza označava samo Vukana, što znači da i ona razlikuje Dalmate (Dukljane) od Srba.

Sve u svemu, navodi bizantskih pisaca ne dopuštaju nam izjednačavanje stanovnika Duklje u 11. i 12. stoljeću bilo sa Srbima, bilo s Hrvatima. Krajem ovoga razdoblja srpsko ime prodire intenzivnije u dukljansku/zetsku sklaviniju, što je bila posljedica čvršćeg političkog vezivanja pod zajedničkom dinastijom Nemanjića.31
Kliknite za proširenje...

Neće biti. Kekavmen upravo govori "... gdje upravo žive Srbi (Σέρβοι), na prirodno utvrđenim i teško pristupačnim mjestima...", opisujući oblasti upravo brdovite današnje Crne Gore i sjeverne Albanije, aludirajući da nije Stefan Vojislav Srbin zato što je jednostavno iz srpske Travunje, već i da su Dukljani Srbi.

Pa upravo je taj navod - to što ti pisci koji spominju Hrvate - izjednačavaju Dukljane kao Srbe i Hrvate, može biti navod isto toliko da misli na Srbe. Tu su još i Georgije Kedren (prema njemu, dukljanski vladari su uvijek bili "Ho ton Serbon arhon" - prvaci Srba, Stefan Vojislavvlada nad "ton topon ton Serbon" - mjestom gdje žive Srbi, knez Jovan Vladimir i "Trymalya kai archotato Serbias mere" itd...) i Mihailo Gkilas, ("Kada je ustanak izbio u Srbiji pisao je on guverneru Drača koji je marširao protiv Srba." i "Pod naredbom cara da uguši ustanak u Srbiji (πάνυ τοῖς Σέρβοις), on okupi vojsku od 60.000 ljudi i umaršira u zemlju Tribala, ali napade na tako neiskusan način da je prouzrokovao pad 40.000 ljudi i 7 generala."), za koje su Duklja i Dukljani Srbija i Srbi.

Dodao bih i povelju iz svetogorskog manastira Velika Lavra koja datira još od ranije, iz X. stoljeća, gdje se poslanstvo Jovana Vladimira Konstantinopolju naziva "srpsko poslanstvo".

To oko Nićifora Brijenija nije ništa posebno. Ferdo Šišić i mnogi hrvatski povjesničari su prihvatili da su zaista Hrvati (iz Hrvatske) učestvovali u ratovanjima zajedno sa Dukljanima. Da je neki nesumnjivi dokaz da su Hrvati pored Dukljana živjeli u Duklji, i nije.

Molim? :???: Evo o Vukanu:

1. "Vojvoda Ivan je proveo jedanaest godina u Draču i spasio mnoge tvrđave iz Vukanovih ruku i također otposlao mnoge Dalmate zarobljene k caru."

2. "I kako smo informisani Vukan je još jednom planirao da nas izda, zatražili smo od Vizanta da osigura bezbjednost u dolini, koja je ležala u spornoj teritoriji teritoriji između naše države i Dalmata, i da takođe sasječe problem Vukana i Dalmata u korijenu."

3. "Jer sada Vukan (koji je vladao nad cijelom Dalmacijom..."

i tako dalje...nigdje Vukan nije "srpski knez".

Naprotiv, ja upravo mislim da dopuštaju...etnogeneza Srba i Hrvata je u VIII. stoljeću već gotova (u potpunosti u IX. a u nekim slučajevima se odvijala u X.), nema više nikakvog širenja imena na taj način, a pogotovo ne u vrijeme Nemanjića.
 
bogarte ja bi te rado poslusao i citao sto si ti zapisao ali moj mozak nema toliku memoriju kao tvoju i mrzi me da citam opet cirilicu,davno su nam je zabranili :)
uglavnom sve je tocno sto si napisao i pao sam na koljena,predao sam se,digao sam tebe u visine i od sada u tebi vidim svjetlo istine :) sunce maleno isfrustrirano.
 
Slaven777:
Neće biti. Kekavmen upravo govori "... gdje upravo žive Srbi (Σέρβοι), na prirodno utvrđenim i teško pristupačnim mjestima...", opisujući oblasti upravo brdovite današnje Crne Gore i sjeverne Albanije, aludirajući da nije Stefan Vojislav Srbin zato što je jednostavno iz srpske Travunje, već i da su Dukljani Srbi.

Pa upravo je taj navod - to što ti pisci koji spominju Hrvate - izjednačavaju Dukljane kao Srbe i Hrvate, može biti navod isto toliko da misli na Srbe. Tu su još i Georgije Kedren (prema njemu, dukljanski vladari su uvijek bili "Ho ton Serbon arhon" - prvaci Srba, Stefan Vojislavvlada nad "ton topon ton Serbon" - mjestom gdje žive Srbi, knez Jovan Vladimir i "Trymalya kai archotato Serbias mere" itd...) i Mihailo Gkilas, ("Kada je ustanak izbio u Srbiji pisao je on guverneru Drača koji je marširao protiv Srba." i "Pod naredbom cara da uguši ustanak u Srbiji (πάνυ τοῖς Σέρβοις), on okupi vojsku od 60.000 ljudi i umaršira u zemlju Tribala, ali napade na tako neiskusan način da je prouzrokovao pad 40.000 ljudi i 7 generala."), za koje su Duklja i Dukljani Srbija i Srbi.

Dodao bih i povelju iz svetogorskog manastira Velika Lavra koja datira još od ranije, iz X. stoljeća, gdje se poslanstvo Jovana Vladimira Konstantinopolju naziva "srpsko poslanstvo".

To oko Nićifora Brijenija nije ništa posebno. Ferdo Šišić i mnogi hrvatski povjesničari su prihvatili da su zaista Hrvati (iz Hrvatske) učestvovali u ratovanjima zajedno sa Dukljanima. Da je neki nesumnjivi dokaz da su Hrvati pored Dukljana živjeli u Duklji, i nije.

Molim? :???: Evo o Vukanu:

1. "Vojvoda Ivan je proveo jedanaest godina u Draču i spasio mnoge tvrđave iz Vukanovih ruku i također otposlao mnoge Dalmate zarobljene k caru."

2. "I kako smo informisani Vukan je još jednom planirao da nas izda, zatražili smo od Vizanta da osigura bezbjednost u dolini, koja je ležala u spornoj teritoriji teritoriji između naše države i Dalmata, i da takođe sasječe problem Vukana i Dalmata u korijenu."

3. "Jer sada Vukan (koji je vladao nad cijelom Dalmacijom..."

i tako dalje...nigdje Vukan nije "srpski knez".

Naprotiv, ja upravo mislim da dopuštaju...etnogeneza Srba i Hrvata je u VIII. stoljeću već gotova (u potpunosti u IX. a u nekim slučajevima se odvijala u X.), nema više nikakvog širenja imena na taj način, a pogotovo ne u vrijeme Nemanjića.
Kliknite za proširenje...

Za jedan-dva izvora (Kekaumen i još koji)- ne mogu ništa reći jer nemam pri ruci odgovarajuće izvore. Jedan bi mogao biti Dominik Mandić, koji je napisao cijelu knjigu "Crvena Hrvatska", u kojoj sigurno- takav je Mandić- ima subjektivnih interpretacija, no dani su i sva vrela (kako god ih interpretirao).

No, ako je Mandić nacional-romatičarski povjesničar, Tomislav Raukar sigurno nije. Ovo je c/p iz njegova "Hrvatskog srednjovjekovlja", http://www.sveznadar.hr/knjiga.aspx?knjiga=58374

Dukljanski iver
"Rubna područja" nisu samo vršila komunikacijsku ulogu i bivala prostorom društvenih prožimanja. Ona su označavala i granice prostora na kojemu je u srednjem vijeku živio hrvatski narod. Hrvati, razumije se, ni na jednom "rubnom području" nisu živjeli sami. Etnoustrojstvo "rubnih područja" redovito je bilo složeno, ne samo, primjerice, u Istri nego i u gradovima bizantske Dalmacije koji već u ranom srednjem vijeku postupno gube ulogu rubnosti. Narodnosnu složenost područja na okrajku hrvatskog društvenog prostora ne valja, razumije se, smatrati nečim iznimnim kad je čak i etnou strojstvo srednjovjekovne Hrvatske, dakle političke jezgre u hrvatskom kraljevstvu, također bilo složeno. U opseg hrvatskog društvenog prostora "rubna područja" ulaze prije svega zato što su na njima, u zajednici s drugim narodnosnim skupinama, postojali i dijelovi hrvatskog naroda. Ona i vrše svoju vezivnu, društvenu ulogu upravo zato što na njima jesu jači ili slabiji slojevi hrvatskog stanovništva. "Rubna područja" dopunjuju, omeđuju hrvatski narodnosni, društveni prostor, pa su u hrvatskom srednjovjekovlju važna na dva načina, i po svojoj komunikacijskoj i po narodnosnoj ulozi. Na to upućuje i činjenica da su hrvatski narodni iveri samo ponegdje dopirali dalje od granica što ga čini lepeza "rubnih područja", na primjer u ranosrednjovjekovnoj Duklji.
Bizantski pisci XI. i XII. stoljeća spominju i Hrvate kao jedan sloj stanovništva u Duklji u doba kneza Mihajla u sredini druge polovice XI. stoljeća. Opisujući ustanak protiv Bizanta u Makedoniji 1072. god., Skilica, odnosno njegov nastavljač, i Ivan Zonara poistovjećuju Hrvate sa Srbima u Duklji. Skiličin Nastavljač kaže: "narod Srba koje i Hrvatima zovu", a Zonara isto, samo obrnuto: "narod Hrvata koje neki i Srbima zovu1 Nicifor Brijenij, pak, ističe da su se tada pobunili "Hrvati i Dukljani".33
Ostavljajući ovdje po strani skup složenih i otvorenih pitanja (podrijetlo dukljan skih Hrvata, identifikacija Hrvata i Srba u Duklji, veza dukljanskih Hrvata i Crvene Hrvatske popa Dukljanina, odnosno Grgura Barskog itd.) jer bi razmatranje o njima prelazilo zadaće ovoga nacrta, valja upozoriti na ono najvažnije: da iz pisanja bizantskih pisaca neprijeporno proizlazi da se potkraj ranosrednjovjekovne epohe dio dukljanskog stanovništva nazivao Hrvatima. Unatoč tome, srednjovjekovnu Duklju ne bismo mogli
-------------------------------------------------------------------
32a Raukar 1987b, 322.
33 VI III, 177-178 (Skiličin Nastavljač), 238-239 (Nicifor Brijenij), 255 (Ivan Zonara). Usp. Klaić 1930 29-35; Foretić 1969, 72-75. O problemu Crvene Hrvatske: Šišić, Letopis, 301-309; Mošin, Ljetopis, 48-5" (Svetopelekov, prema Hrvatskoj kronici Budimirov, sabor "u polju Dalmi"). Usp. Šufflav 1925, 87-92; Šišić Letopis, 164-184; Bjelovučić; Klaić 1930; Šidak 1953, 241-242; Mandić 1957; Foretić 1969; Klaić 1971a, 17-22 Banašević; Mandić 1990, 66-68 (s kartom:"Hrvatske zemlje za vrijeme Duvanjskog sabora g. 753"), 101-105 Pinterović, 636, 642; Štedimlija 1991; Lučić 1991, 28-29; Macan 1993, 20; Zelić-Bučan 1994a, 41-97, 197-201 (pregled historiografije o Dukljaninovoj Crvenoj Hrvatskoj: 41-62). Dvojbenost pristupa pojmu Crvene Hrvatske najljepše je iskazao Peričić 1991: "Podjela Hrvata na Bijele i Crvene, odnosno Bijela i Crvena Hrvatska kao nekada jedinstvena država - zar je samo piščeva fikcija ili možda na nama nepoznatim izvorima uteme ljena istina?" (271).
-------------------------------------
ubrojiti u pojas "rubnih područja" hrvatske povijesti. Njihovom je bitnom značajkom bila činjenica da su do kraja srednjega vijeka zadržavali veze s hrvatskim matičnim prostorom, narodnosne, političke, intelektualne. Povijesni razvoj Duklje bio je drukčiji. U drugoj polovici XII. stoljeća Duklja gubi svoju državnu samostalnost i pada pod vlast Raške. Dok su prema bizantskim piscima dukljanski Hrvati u doba kneza/kralja Mihajla čuvali svoj narodnosni identitet, usredotočen u hrvatskom imenu, kasnije im u Duklji, odnosno Zeti više nema traga u sačuvanim vrelima. Hrvatski iver iščezava u dukljanskoj narodnosnoj maglici. Komunikacijsku ulogu prema hrvatskom društvenom prostoru do kraja srednjega vijeka zadržavaju samo gradovi nekadašnje bizantske Gornje Dalmacije, prije svih Kotor, ali ne i Zeta. Kotor je u kasnom srednjem vijeku bio sastavnim dijelom komunalnih društava na istočnom Jadranu. Žive gospodarske i društvene veze s istočno jadranskim gradovima, navlastito s Dubrovnikom, po svemu ga uključuju u mediteranski/jadranski krug zapadne civilizacije.333 Zeta je, pak, u istom razdoblju spram hrvatskoga kraljevstva samo dio makroregionalnog balkanskog/jadranskog prostora.

+++++++++

Glede nacionalne svijesti- to je valjda šala. Ovi narodi i narodnosti do 19. i 20. st. nisu znali gdje im je dupe, a gdje glava.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Š
Kako bi izgledala Banovina Hrvatska?
2
Odgovora
48
Pregleda
801
Škutor Kićo
Š

Back
Top