gost 428502
Poznat
- Poruka
- 7.257
Niti igde uopšte..Osim u tom fabrikatu od LJPD
-
- Popularno:
- Da li su Nacisti moralno najgora...
- Ulazak vojske Kraljevine Srbije u...
- Колико дуго ће, по вашој процени...
- Dva i po meseca od uvođenja čudesnih...
- Pitanje za oženjene muškarce
- Jorgovanka Tabaković za "Blic Biznis":...
- Da li je Rusija bitniji deo srpstva od...
- Pica sa ćevapima izazvala haos: "Ovo je...
- Da li je ovo policajac koji je čupao i...
- Burno na sastanku sa poslanikom...
"Crvena Hrvatska"
- Začetnik teme Акај
- Datum pokretanja
- Poruka
- 17.625
Citaj izvore dosljedno i ne unosi svoje predrasude i izmisljotine.
Hrvati su napali Slavene. Napravljene su Banovine pod Svetoplekom oko 600. godine.
Nakon toga su protjerani Srbi iz Slavonije, i data im je oblast koja se do tada podudara sa CH u KoG izmedju ostalog.
Od tada to nije CH. I to se sve dogodilo u vrijeme Iraklija, 600-640 nove ere.
- Poruka
- 30.933
Па где је ЦХ код ДАИ онда?
Дакле Црвена Хрватска је постојала пре Ираклија!!!!
Khal Drogo
Elita
- Poruka
- 17.848
Није ствар што се у ДАИ не помиње тзв црвена Хрватска, већ се нити у једном рукопису, византијском или франачком из VIII, IX, X, XI и било ког вијека за вријеме када је требала постојати или касније, не помињу ни тај Светопелек (којег не треба бркати са Сватоплуком, краљем Велике Моравске који је битисао и на другој локацији и у другом времену) ни црвена Хрватска.
Да је поменуто било шта од тога у неком спису, или макар нешто слично гдје би било назнаке да је нешто од тога постојало, па да оставимо неку могућност да ту постоји понешто вјеридостојно, али нема ништа, остаје нам само тај препричавачки рукопис који обилује измишљотинама и лагаријама, узимати за озбиљно и то препис тог рукописа пуног измишљотина писан у XVII вијека гдје такође постоји могућност преправки, могу они оперисани од здравог разума.
Да је поменуто било шта од тога у неком спису, или макар нешто слично гдје би било назнаке да је нешто од тога постојало, па да оставимо неку могућност да ту постоји понешто вјеридостојно, али нема ништа, остаје нам само тај препричавачки рукопис који обилује измишљотинама и лагаријама, узимати за озбиљно и то препис тог рукописа пуног измишљотина писан у XVII вијека гдје такође постоји могућност преправки, могу они оперисани од здравог разума.
- Poruka
- 17.625
Ne. Hrvati su dosli u vrijeme Iraklija u Dalmaciju.
- Poruka
- 30.933
Одакле онда ЦХ пре Ираклија у Црној Гори данашњој?
- Poruka
- 17.625
Ne moze biti CH prije Iraklija. Izvori se moraju citati dosljedno, da ne bi mi unosili izmisljene konflikte u izvore.
- Poruka
- 30.933
- Poruka
- 17.625
Ne pratis. Evo opet:
DAI kaze da su Hrvati dosli u vrijeme Iraklija. Iraklije je vladao okvirno (sa ocem da uzmemo, Iraklijem starijim) od 580 do 640.
Hrvati su dakle dosli u periodu 580-640. nove ere, okvirno.
To okvirno vrijeme je takodje vrijeme kada se prvi put stvaraju Hrvatske Banovine u Dalmaciji po Knjizici o Gotima.
Ta dva izvora su dosljedna.
Dakle ne prije Iraklija, nego bas u tom periodu.
Poslednja izmena:
- Poruka
- 30.933
Дакле у време Ираклија се формира Црвена Хрватска у Црној Гори!?
- Poruka
- 17.625
Da, i "vrijeme Iraklija" je ono vrijeme koje je citanju dosljedno, a to je vrijeme koje je vezano i za Iraklija mladjeg i za starijeg, dakle 580-640. okvirno.
Drugo, DAI kaze da su Hrvati dosli "prije" nego sto je jedna grupa Srba dosla iz Srbije u Solun, u vrijeme Iraklija. I da su u Solunu zivjeli jedno vrijeme, u vrijeme Iraklia. A potom, da su u vrijeme opet Iraklija odlucili ostati na prostoru Raske i CH, a ne vratiti se u Slavoniju, onda:
1. Hrvatske Banovine i CH su stvorene u prvoj polovini "vremena Iraklija," okvirno 580-610. godine.
2. Stvorene su nakon ratova Moravske sa Hrvatima i Rimljanima.
3. U to vrijeme je vladao Svetoplek i on je podjelio Moravsku na Banovine.
4. Primorske oblasti je zbog ratova proglasio Hrvatskom i dao im Episkopije. Dakle, Svetoplek je zadrzao teritorije ali im je dao posebne Banovine.
5. Ostatak svoje drzave je nazvao Srbija.
6. Po oba izvora, ratovi i trvenja su nastavljeni nakon toga.
7. U vrijeme Iraklija, jedan Srpski vladar iz Srbije, specijalno iz Slavonije, je izbjegao i nastanio se u Solun u izbjeglistvu.
8. Taj vladar je kasnije, ali opet u vrijeme Iraklija, dobio Rasku i regije u juznom primorju opisane u DAI, tzv. CH.
9. Taj vladar je unuk Svetopleka.
Poslednja izmena:
mislim da jedino pop Dukljanin pominje takozvanu crvenu Hrvatsku.
Navodno postoji kod stepskih naroda sistem obeležavanja strana sveta bojama pa je crveno jug belo zapad crno sever itd...
U stvarnosti postoje samo teriotrija ili narod i njegov deo koji se naziva belim naprimer Beli Sirijci i Sirijci, beli Sarti i Sarti, Belorusija i Rusija, krajina i bela krajina, Srbi i beli Srbi, Hrvati i beli Hrvati.... beli deo je severozapadno od celine kao u slučaju Rusije i Belorusije ili Sirijaca i belih Sirijaca...
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.503
Postojalo je to i kod severnih Slovena.
ako je pop Dukljanin u pravu onda su Srbi i Hrvati poreklom Goti (verovatno Ostrogoti i to Scirri i Heruli). To bi objasnilo I2a Din koji najveću frekvencu ima kod nas a najveću varijansu u Ukrajini. Ipak Goti navodno potiču iz Skandinavije a tamo nema I2a Dinaric haplogrupe. Osim toga pop Dukljanin kaže da su Bugari došli kao brojan narod koji priča istim jezikom kao i mi. Zvanična istorija nam govori da su Bugari došli kao malobrojno ratničko pleme koje je primilo jezik Slovena kojima su vladali. Dalje po njemu Hrvatima su nazvani oni doseljenici koji žive uz more, a Srbima oni koji su naselili Bosnu i Rašku.Pre doseljavanja po tome nije bilo razlike između Srba i Hrvata. Postavlja se pitanje da li je pop Dukljanin znao nešto što zvanična istorija ne zna ili je je imao bujnu maštu? Da su Srbi i Hrvati poreklom Goti zar nam jezik ne bi imao mnogo tuđica poreklom iz germanskih jezika?
- Poruka
- 17.625
Nema "verovatno" i "mozda" nego ono sto pise!
mislim da on kaže samo Goti. Ja kažem verovatno Ostrogoti jer Vizigoti nisu naseljavali naše teritorije. A Ostogoti su prektično Sciri i Heruli, Sasvim je moguće da su Ostrogoti bili Sloveni sa gotskom elitom ili čak slovenizovani Goti koji su živeći sa slovenskim ženama u Ukrajini prihvatili i slovenski jezik...
Poenta je da je ili pop Dukljanin kao izvor tačan ili izmišlja. Ako je tačno da je postojala crvena Hrvatska onda su i Srbi i Hrvati Goti.Ne možemo istorijski izvor prihvatiti u delovima koji nam odgovaraju a odbaciti delove koji nam ne odgovaraju.
- Poruka
- 17.625
Srbi jesu Goti. A za Hrvate ne znam. Ne zanimaju me, i gadi mi se citati o njima. Ko ima stomak za to moze iztrazivati odakle su imena Krobat, Muklo, Kucelj, i Lobel.
Poslednja izmena:
Khal Drogo
Elita
- Poruka
- 17.848
Уопште када зборимо и пишемо о рукопису званом ЉПД, врло мало навода у рукопису има потврду у неком другом историјском рукопису, посебно савременика неких догађаја, а када описује догађаје и личности који временски припадају раном средњем вијеку готово ништа нема потврду у неком другом рукопису, повељи, хроници или уопште спису.
Наравно, рани средњи вијек није оставио иза себе пуно рукописа, и то што је оставио су чешће каснији преписи, и записи о Словенима (Склавима) и словенским архонтима, су оскудни, баш оскудни, али их има.
Зато је о Готима остало више списа, помињу их савременици тих догађаја, помињу и готске краљеве. И ту имена готских или готско-словенских краљева поменута у ЉПД немају потврду у било којем другом рукопису. Имамо тек једно име које има историјску потврду, али и ту се са тим стварним Тотилом готово ништа не подудара са оним што је написано у ЉПД.
О тим првим готским краљевима у ЉПД, Свевладу и његова три сина постоје тек одређене сличности (сличности, не подударности јер су и друга имена и временски оквир одступа 6-7 деценија) у Јорданесовој Гетици, но Јорданес је збуњујући за читање и он поистовјећује Готе и Гете, што је опет друга тема.
И ту да се нити у једном спису не помиње ни тај Светопелек (којег понављам не треба бркати са Сватоплуком, краљем Велике Моравске који је живио на другом простору и у другом времену од овог у ЉПД, владао од 870-894., непосредно прије инвазије Мађара/Турака о чему пише и погл.41 у ДАИ)
ни та црвена Хрватска, ни тај неки краљ Томислав, ни тај неки угарски краљ Атила (у X вијеку), ни сви ти други готско-словенски краљеви (а морали би бити поменуте тако значајне личности и та тзв црвена Хрватска(), једино разумно објашњење је да су у питању углавном измишљотине.
Наравно, озбиљни историчари попут нажалост упокојеног Тибора Живковића морају сваком рукопису посветити пажњу, морају претражити и "скенирати" сваки редак како би у том пласту сијена предања, произвољног препричавања и измишљотина, нашли иглу изванредно драгоцјених података, а често не нађу. Морају бити и опрезнији у изјавама, но на форуму можемо имати слободнији приступ, и ако је нешто измишљотина, а тзв црвена Хрватска свакако јесте, то и написати.
Тзв црвена Хрватска имала је својевремено своју политичку сврху у усташкој пропаганди, има и данас политичку сврху у неоусташкој и монтенегринској пропаганди, али то не мијења да је у питању измишљотина.
Наравно, рани средњи вијек није оставио иза себе пуно рукописа, и то што је оставио су чешће каснији преписи, и записи о Словенима (Склавима) и словенским архонтима, су оскудни, баш оскудни, али их има.
Зато је о Готима остало више списа, помињу их савременици тих догађаја, помињу и готске краљеве. И ту имена готских или готско-словенских краљева поменута у ЉПД немају потврду у било којем другом рукопису. Имамо тек једно име које има историјску потврду, али и ту се са тим стварним Тотилом готово ништа не подудара са оним што је написано у ЉПД.
О тим првим готским краљевима у ЉПД, Свевладу и његова три сина постоје тек одређене сличности (сличности, не подударности јер су и друга имена и временски оквир одступа 6-7 деценија) у Јорданесовој Гетици, но Јорданес је збуњујући за читање и он поистовјећује Готе и Гете, што је опет друга тема.
И ту да се нити у једном спису не помиње ни тај Светопелек (којег понављам не треба бркати са Сватоплуком, краљем Велике Моравске који је живио на другом простору и у другом времену од овог у ЉПД, владао од 870-894., непосредно прије инвазије Мађара/Турака о чему пише и погл.41 у ДАИ)
ни та црвена Хрватска, ни тај неки краљ Томислав, ни тај неки угарски краљ Атила (у X вијеку), ни сви ти други готско-словенски краљеви (а морали би бити поменуте тако значајне личности и та тзв црвена Хрватска(), једино разумно објашњење је да су у питању углавном измишљотине.
Наравно, озбиљни историчари попут нажалост упокојеног Тибора Живковића морају сваком рукопису посветити пажњу, морају претражити и "скенирати" сваки редак како би у том пласту сијена предања, произвољног препричавања и измишљотина, нашли иглу изванредно драгоцјених података, а често не нађу. Морају бити и опрезнији у изјавама, но на форуму можемо имати слободнији приступ, и ако је нешто измишљотина, а тзв црвена Хрватска свакако јесте, то и написати.
Тзв црвена Хрватска имала је својевремено своју политичку сврху у усташкој пропаганди, има и данас политичку сврху у неоусташкој и монтенегринској пропаганди, али то не мијења да је у питању измишљотина.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Slazem se postoji koincidencija sa Svatopulkom koji je podelio Velikomoravsku na crkvene eparhije pod uticajem Franaka ipak je u podeli ucestvovao Rim kao i Metodije sa kojim je dolazio sa njim u sukob pre toga te je otisao po podrsku pape i carigradskog patrijarha da potvrdi njegovu misiju. Njegov prethodnik koji je srusen sa prestola trazio je savez sa Hrvatim i Bugarima da mu pomognu da vrati presto u Nitrinskoj knezevini. Nista nije uspelo ni Bugari nisu hteli ratovati sa Francima zarad tako udaljene i njima nekorisne knezevine u Slovackoj. Za vreme Svjatopulka je Velikomoravska dozivevela najvise prosirenje , veliki deo Panonije i Moraviju koja se granicila sa Srbijom kod Rasa a protezala se i u Srem. To je moglo biti posle vizantijsko bugarskog rata gde su Bugari izgubili. Ostao je zapis da papa poziva srpskog kneza Mutimira da se prikljuci panonskoj dijacezi kako je bilo ranije.
DAI pominje da je Srbija u njegovo vreme podeljena na tri dela. Barski rodoslov pominje Moraviju kao jos jednu Surbiju sa kojom se Srbija granici.
E sad da su stvorili nesto tako sa tim granicima sto je moglo opstati samo dok je Svatopaluk bio ziv jer i po LPD Crvena Hrvatska je postojala svega nekoliko godina.
Razlog zato sto ne Rim arhaizovao ove dogadjaje u 4. i 6. vek je da bi se vratio na ove teritorije i polozio pravo na teritorije kao i kod laznih papskih bula te se Vatikan stvorio na vizantijskom zemljistu a papa je isfalsifikovao da Rim polaze pravo na tu zemlju
Kad se pogleda ovako " Crkvena podela Ilirika" od Ivane Komatine stvari postaju jasne.
Po Nikejanskom saboru sve ove teritorije kao i Solunski vikar koji je Sirmium u egzilu su podredjeni papi kao i Carigradski patrijarh koji je jedino podredjen papi
Ovaj poredak su porusili Ostrogoti koji su se pozivali i vladali po rimskom pravu.
Justinijan je iskoristio ovo u svoju korist , proterao Gote i napravio novu podelu Ilirika i crkvenih eparhija da je podredio Dardaniju kao i mnoge teritorije Solunu i Carigradu kao i samog papu podloznom Vizantiji zahvaljujuci arijanskim Lagombardima koji su naselili Italiju opkolili papu koji je ziveo nekad zatocen okruzen arijancima sve do Pipina i Karla velikog.
Sv. rimsko carstvo i germanski poredak se takodje pozivao na Nikejanski poredak i vracanje na rimsko crkveno.pravo cemu je sluzila i normanska zatim mletacka Albanija kao i crvena Hrvatska i pokusaj otudjenja Dioklije kao i otvorene zelje za unistenjem istocnog Rima.
Zato je otudjeno rasko gorje ili Bosna pa i Dioklija koja se ipak vratila u poredak Vlastimirovica pod Vojislavljevicima pokoravajuci se Rimu. Dioklija nije obnavljala Crvenu Hrvatsku ali je Bodin vladao Dalmacijom.
Tako da ovaj spis iako sadrzi istine uglavnom su politicki iskrivljenjene i podesene za buduce ekspanzije Rima na ove teritorije sa arhaizovanjem dogadjaja iz 9 i 10 veka vracajuci ih u kontekst 4 i 6. veka.
Odsustvo Vizantije i njeno donekle prisiljeno odsustvo sa ovih prostora i okretanje ka istoku je rezultiralo sirenjem uticaja Rima na njegove nekadasnje prostore koji je opet lazirao svoj neprekidni kontinuitet na nekim prostorima kao Dioklija , Bosna i neki drugi prostori gde je nekad ostvarivao vlast kao drevni Rim i nekad kao saveznik Vizantije.
Tako da ce ipak biti da se Rim prvi ocepio.od Vizantije pa posle svi ostali.
gost 428502
Poznat
- Poruka
- 7.257
Ne postoji tako nešto, Duklja pod Bodinom je bila srpska država. Više niko ozbiljan ne pominje tzv crvenu hrvatsku.
NickFreakyrgios
Elita
- Poruka
- 24.262
Ja sam stavio mogucnost kad je mogla eventualno postojati kao crkvena zona nekoliko godina. Tako i jeste po LPD iako nema nikakvih dokaza o tome.
Sto se tice Bodina on jeste kralj Srba , cele Dalmacije pa i Bugarske u jednom trenutku.
Ројалиста
Poznat
- Poruka
- 9.563
Занимљиво, Црвена Хрватска је приказана и на једној карти из Војне енциклопедије (том 3, Београд, 1972, изм. стр. 504-505), у оквиру одреднице Хрватска, поднаслов Историја.
При том, сам термин Црвена Хрватска се изгледа уопште не помиње у тексту.
Можда грешим, кога занима, овде је цео текст.
При том, сам термин Црвена Хрватска се изгледа уопште не помиње у тексту.
Можда грешим, кога занима, овде је цео текст.
gost 428502
Poznat
- Poruka
- 7.257
Ludost..Po kom osnovu su pripokili sve te tetitorije hrvatskoj.Ustvari i ne zanima me, 1972, šta se uopšte i čudim.Занимљиво, Црвена Хрватска је приказана и на једној карти из Војне енциклопедије (том 3, Београд, 1972, изм. стр. 504-505), у оквиру одреднице Хрватска, поднаслов Историја.
При том, сам термин Црвена Хрватска се изгледа уопште не помиње у тексту.
Можда грешим, кога занима, овде је цео текст.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.503
Занимљиво, Црвена Хрватска је приказана и на једној карти из Војне енциклопедије (том 3, Београд, 1972, изм. стр. 504-505), у оквиру одреднице Хрватска, поднаслов Историја.
При том, сам термин Црвена Хрватска се изгледа уопште не помиње у тексту.
Можда грешим, кога занима, овде је цео текст.
Da, da; prošli smo to već kad je bila tema kad ju je loš đak Boža bio pokrenuo.
https://forum.krstarica.com/threads...i-mitska-hrvatska-zemlja.817153/post-36384159
Dakle Crvene Hrvatske nije bilo u istorijskim atlasima koji su se koristili u Hrvatskoj, ali jeste ušla u Vojnu enciklopediju.
Čovek odgovoran za to je recenzent, istoričar umetnosti po imenu Miroslav Petrović.
Pumpaj Dinstanović
Zaslužan član
- Poruka
- 105.503
Tako sam i ja svojevremeno bio razmišljao, po školi Georgija Ostrogorskog i Jadrana Ferluge, ali kad uzmeš i pročitaš sve te izvore, tek shvatiš koliko se takvo mišljenje zasniva zapravo na pukom prepisivanju stavova, bez njihovog kritičkog preispitivanja (kao i jednim delom posledica političke stvarnosti nekog novijeg vremena, tj. u najnovije vreme pitanja Srpstva Crnogoraca, između ostalog).
U novija vremena, pojavila su se kod nas neka mišljenja koja su bar do izvesne mele dovela u pitanje takva tradicionalna tumačenja; od strane Radivoja Radića i Tibora Živkovića, kao i jednim delom (ili barem indirektno) Predraga Komatine. Ozbiljnija analiza pisanih izvora ukazuje da se naše većinsko viđenje stare Dioklitije zasniva na tumačenju da je Porfirogenit maltene zaboravio da navede da su Dioklićani bili Srbi, i onda uz kolektivno predstavljanje čitavog tog primorskog pojasa sklavinija kao srpski prostor, tradicionalno (i rekao bih jednim delom dnevno politički motivisano) poznije istorijske izvore tumačimo kroz istu vizuru, prilagođavanja svake reči gledištu da je Duklja stara srpska država. Pod istim iluzijama, koje su, rekao bih možda boljka i većine naših istoričara, svojevremeno sam i ja bio, pa čak ih nekada i pasionirano branio na ovom forumu.
Ta neka kod nas prilično odomaćena tumačenja, sačinjavaju sledeće priče...Porfirogenit zaboravio da su Dukljani Srbi (ako su dosledno ispušteni), Dalmati su sinonim za Srbe i ništa drugo tako da kad god se pominje to znači da su Srbi (iako ima izvora koji razlikuju, pa čak se kod Ane Komnine npr. može videti da je Dalmatija širi pojam od Srbije) i ako se pominje Srbi i Tribali to znači da su Tribali Srbi (iako se to potpuno aklamativno uzimalo, bez doslovno ikakve trunke logike, do te mere da je neshvatljivo kako su naši stari i veliki eminentni umovi istoriografije tako nešto, što nema u kritici izvora komparativnih primera radi potvrde, mogli uopšte i pomišljati) i slično (npr. isticanje da pod brdovitim predelima Srba Kekavmen mora da misli na Duklju, iako je Tibor ukazao da je prilično logičnije da se radi o Bosni; ili da srpsko poslanstvo s kraja X stoleća iz neobjašnjivih razloga mora dolaziti iz države Sv. Jovana Vladimira).
Dok mi tu ismevamo anahronistička tumačenja hrvatske istoriografije, u ogromnoj meri oslonjena na nekim starim navikama romantičarske škole (a koji su u doba SFRJ bili, radi bratstva i jedinstva, parcijalno tolerisani da ne kažema uzgajani, a od Tuđmanove ere doživeli jedan pravi risorgimento), te postoje tu razne Hrvatske svakojakih boja, nikada ne treba da tu gubimo iz vida ni izvesne probleme u našem dvorištu.
Poslednja izmena: