"Crvena Hrvatska"

Scott Isle:
Ne, vrlo malo se spominje izmedju Gotskog ozvajanja Dalmacije do 10 vijeka. Tako da to nije razlog da se negira izvor, samo zato sto ti sumnjas. Da bi negirao izvor, mora postojati konflikt, nedosljednost. Ovde ne postoji nikakav konflikt.
Nakon franackog osvajanja Evrope i provale Madjara u 9. vijeku, vratio se Pavlimir Belo iz Italije u Dalmaciju da vrati dedovinu. Velika Moravska je bila potpuno razbijena i izvana i iznutra.
On je vratio dedovinu, i postavio svoje sinove za Banove, jednoga u Bijelu Hrvatsku (Hrvatsku) a drugoga u Srbiju. U to vrijeme, pod njegovim sinom je Crvena Hrvatska podjeljena na knezevine Hum, Zahumlje, Trebinje, i Zetu; kad su se namnozili i poceli dijeliti banovinu izmedju sebe. To se dogadja krajem 9. pocetkom 10. vijeka, i tako je stiglo u zapise romejskog Cara Konstantina.
Kliknite za proširenje...
Ne negiram to samo ja, vec gotovo svi.
Zasto onda postoje dva razlicita dela, i u vecem delu prepisa se ne pominje nikakva crvena hrvatska? Samo u latinskom/Hrvatskom prepisu se javlja.
Uopšte ne postoji nikakav dokument iz tog vremena koji govoti o tzv crvenoj hrvatskoj. Ona apsolutno iskače iz svakog konteksta svega što do sada znamo.
 
Scott Isle:
Ne, vrlo malo se spominje izmedju Gotskog osvajanja Dalmacije do 10 vijeka. Tako da to nije razlog da se negira izvor, samo zato sto ti sumnjas. Da bi negirao izvor, mora postojati konflikt, nedosljednost. Ovde ne postoji nikakav konflikt.
Nakon franackog osvajanja Evrope i provale Madjara u 9. vijeku, vratio se Pavlimir Belo iz Italije u Dalmaciju da vrati dedovinu. Velika Moravska je bila potpuno razbijena i izvana i iznutra.
On je vratio dedovinu, i postavio svoje sinove za Banove, jednoga u Bijelu Hrvatsku (Hrvatsku) a drugoga u Srbiju. U to vrijeme, pod njegovim sinom je Crvena Hrvatska podjeljena na knezevine Hum, Zahumlje, Trebinje, i Zetu; kad su se namnozili i poceli dijeliti banovinu izmedju sebe. To se dogadja krajem 9. pocetkom 10. vijeka, i tako je stiglo u zapise romejskog Cara Konstantina.
Kliknite za proširenje...
Ja nisam procitao kod Konstantina ikakav pomen crvene Hr, pa toga nema ni u većini prepisa.
Konstantin jasno navodi da su to Srbi, i to je i genetika potvrdila. Konstantinove granice se frapantno slažu sa genetickim saznanjima.
 
Scott Isle:
Zato sto je iz perspektive romejskog cara to Dalmacija. To je dosljedno i kasnijim poveljama. Recimo Kralja Bodina Ana Komnena smatra vladarom Dalmacije.
Franci nisu u centru srpskog etnickog bica. Franci su dosli sa Rajne.
Kliknite za proširenje...
Ti druže ignorišeš sve dokaze. Ja nisam rekao da su Franci u centru srpskog etničkog prostora, već ta tzv crvena hrvatska, pa se pitam kako je franci nisu zapazili, a zahumlje je deo tadašnje dalmacije o kojem oni govore. Opet te pitam Ima li ijedan drugi merodavan spis o toj crvenoj hrvatskoj? I zašto se ne pominje u svim verzijama?
 
Тзв црвену Хрватску помиње у ЉПД (овдје стр 113-114) непознати аутор;
LPD 113-114.jpg

И пише да ју је успоставио неки краљ Светопелек на простору од Дувна до Драча. У дјелу (ЉПД) које је препричавачки спис а врло могуће и наручени памфлет мотивисан политичким разлозима да се одбране права Барске архиепископије у односу на Дубровачку. И спис препун домишљених и измишљених личности и догађаја те произвољног препричавања.
И у овом дјелу који се односи отприлике на догађаје крајем VII вијека, око 675-680.године, никакав краљ Светопелек (којег Милош Милојевић назива Будимиром I Звонимира Дрванићем) на овим просторима није забиљежен, постојао је у историји моћни краљ Велике Моравске Светопелек или Сватоплук (овдје) који је битисао и на другом прстору и у другом времену, два вијека касније. Тзв Црвена Хрватска не помиње се ни у једном једином запису, повељи, било чему што би дало потврду да је тако нешто постојало, само у овом препричивачком спису а могуће и политичком памфлету које је а како је то примијетио и форумаш;
Slaven777:
Ograničimo se za sada samo na srednji vijek, na doba prije pada Konstantinopolja 1453. godine u ruke Osmanlija, jer smo o tome pričali i jer su ti izvori savremeni(ji) dobu o kojem pripovjedaju.

Kao prvo, međ' obiljem dokumentarne građe, pisanim ostacima, Crvene Hrvatske nema nigdje niti traga. To bi trebalo da bude jasno kao prvo i osnovno. Što se tiče narativnih, pripovjedačkih izvora, ukupno postoje tri književno-istorijska djela koja opisuju Crvenu Hrvatsku.

Prvo od tih jeste, naravno, izrazito kontroverzno djelo poznato kao 'Ljetopis Popa Dukljanina', ne baš precizno datovano i spornog autora i mjesta nastanka. Međutim, ono što možemo reći sa sigurnošću jeste da je djelo nastalo negdje krajem XIII ili početkom XIV stoljeća, te da se CH javlja u jednoj od dvije verzije (u drugoj je nema).

Drugi pripovjedački izvor jeste Hronika mletačkoga dužda Andrije Dandola, oko 1350. godine. To je prvi autor koji koristi LjPD i za kojeg je pouzdano utvrđeno da je od Popa Dukljanina preuzeo tu pripovijest, u kojoj se spominje i tzv. 'Crvena Hrvatska'.

Treće djelo jeste velika rimska istorija od Flavija Bionda napisana oko 1450. godine. Međutim, Biondov izvor poznajemo - to je upravo Dandolova hronika, tako da u tom smislu nije relevantno, jer predstavlja ništa drugo do kritički prepis Dandola.

Dakle, u čitavom srednjem vijeku nema nikakvih spomena izvan samog izvornog djela u kojem se nalazi - preostala dva izvora koja prenose istu priču samo uzastupce uzimaju - Dandolo od rukopisa LjPD, a Biondo je praktično recenzent Dandola. Ako pretražimo malo dalje u novija vremena, postoji još samo Kratka hronika (Breve cronaca) iz oko 1480. godine. Dakle, dužd Dandolo jeste jedini, usamljeni autor cijelog srednjeg vijeka, koji je imao u svojim rukama LjPD i od koga dolaze oba, odnosno sva tri preostala opisa famozne priče o podjeli germanskih Slovena na zapadnom Balkanu. :rtfm:

Crvena Hrvatska ne postoji nigdje izvan jedne od dvije recenzija tzv. 'Ljetopisa Popa Dukljanina'. Svi docniji spomeni CH su ništa drugo do izvodi koji originalno potiču od Barskog rodoslova, počevši od Dandola.

Crvena Hrvatska i pripovijest koja kruži oko podjele gotoslovenskih zemalja na južnim prostorima je strana našim prostorima, sve dok Tuberon Crijević oko 1510. godine ne donosi autograf LjPD u Dubrovačku republiku iz Ugarske; odatle i stiže u našu jugoslovensku pisanu tradiciju.

CH bi trebalo posmatrati u onom svjetlu u kojem je i nastala kao pojam oko 1300. godine; ona je legendardna konstrukcija koja nema nikakve veze sa potencijalnim hrvatskim etničkim skupinama po gornjodalmatinskim krajevima, već u kontekst recimo silnih Hrvatski Pavla Vitezovića - kao što su npr. Onostrana Hrvatska, tj. pardon Hratska Srbija, pa svo do jedne Hrvatske u Bugarskoj...to su sve književni pojmovi, a u takvom svjetlu bi trebalo posmatrati i Crvenu Hrvatsku i nikako drugačije. Ne može se to ni na koji način dovesti u vezu sa etničkim spomenima Hrvata i Hrvatske u hercegovačko-crnogorskim prostorima ni na koji način, koji predstavljaju sasvim drugu priču.
Kliknite za proširenje...
преписано у два каснија списа.
Аутор овог препричавања или памфлета поред знаних ствари у његовом времену (постојање Рашке, Босне итд), начуо је да је постојао неки Светопелек као и још неке личности (или на другом мјесту када у X вијеку помиње некаквог угарског кеаљѕ Атилу, начуо да је постојао неи Атила), и све то збрда здола убацио у овај спис. Који, посебно када описује неке старије догађаје, обилује измишљотинама и лагаријама, ту наћи вриједне и драгоцјене податке није лако.
Тзв црвена Хрватска, свакако измишљотина у глави аутора овог списа, имала је својевремено своју политичку сврху у усташкој пропаганди, има и данас политичку сврху у неоусташкој и монтенегринској пропаганди, но озбиљни форумаши не треба да дају тој измишљотини превелику важност.
 
Scott Isle:
Ti tvrdis da spis laze. Da bi to tvrdio ti trebas naci negirajuci dokaz. A nisi ga nasao. Ti bez ikakvog dokaza tvrdis da spis laze, a to ne moze.
Kliknite za proširenje...
Измишља писац ЛПД, а то је писар који је то писао поводом политичких претензија Павла Шубића, који је и његов налогодавац, због чега је дело и настало.
То је једино дело где се ЦХ помиње и то у једној верзији, нико други никада то не спомиње тако да је реч о очигледној измишљотини, где ћеш већи доказ.
Друго из других извора знамо како су се звале земље и области које наводно заузима ЦХ тако да је ствар јасна.
 
Лекизан:
Друго из других извора знамо како су се звале земље и области које наводно заузима ЦХ тако да је ствар јасна.
Kliknite za proširenje...
Ne znas ti to niti iz jednog izvora. To tvoje o izmljanju Pavla Subica je tvoja izmisljotina.
Postoje samo dva izvora o padu Dalmacije i nastanku Velike Moravske. To su Knjizica o Gotima i DAI, i izvori su dosljedni, ne negiraju jedan drugi.
Nadji izvor koji negira Crvenu Hrvatsku.
 
Scott Isle:
Ne znas ti to niti iz jednog izvora. To tvoje o izmljanju Pavla Subica je tvoja izmisljotina.
Postoje samo dva izvora o padu Dalmacije i nastanku Velike Moravske. To su Knjizica o Gotima i DAI, i izvori su dosljedni, ne negiraju jedan drugi.
Nadji izvor koji negira Crvenu Hrvatsku.
Kliknite za proširenje...
ДАИ не помиње ЦХ и ти извори нису доследни нити се поклапају.
Нема таквог извора јер ниједан не спомиње нешто такво.
 
Лекизан:
Како када ДАИ не спомиње ЦХ!?
Kliknite za proširenje...
Upravo tako, sto ne spominje. Nema konflikta.
DAI kaze da su u vrijeme Iraklija Hrvati pozvani u Dalmaciju da uzmu zemlju od Slavena da zastite Rimljane. Dakle ne Turci, ne Finci, ne Njemci, ne Rimljani, ne Englezi, nego upravo Hrvati. KoG takodje kaze da su u bas to vrijeme u Dalmaciji stvorene Hrvatske Banovine, od tih Slavena. Izvori su dosljedni i nema konflikta.
 
Scott Isle:
Upravo tako, sto ne spominje. Nema konflikta.
DAI kaze da su u vrijeme Iraklija Hrvati pozvani u Dalmaciju da uzmu zemlju od Slavena da zastite Rimljane. KoG takodje kaze da su u bas to vrijeme u Dalmaciji stvorene Hrvatske Banovine, od tih Slavena. Izvori su dosljedni i nema konflikta.
Kliknite za proširenje...
Каквог конфликта, не спомиње јер тога нема.
Чак шта више тако где Дукљанин помиње ЦХ, од Неретве до Драча, Константин помиње српске земље Паганију, Захумље,Травунију, Дукљу.......у директној су супротности та два извора.
 
Лекизан:
Каквог конфликта, не спомиње јер тога нема.
Чак шта више тако где Дукљанин помиње ЦХ, од Неретве до Драча, Константин помиње српске земље Паганију, Захумље,Травунију, Дукљу.......у директној су супротности та два извора.
Kliknite za proširenje...
Pominje ali ne za isti vremenski period.
Izvori se mogu citati dosljedno, dosljedni su. U izvorima nema konflikta. Sve nedosljednosti i konflikti su vase izmisljotine.
 
Scott Isle:
Pominje ali ne za isti vremenski period.
Izvori se mogu citati dosljedno, dosljedni su. U izvorima nema konflikta. Sve nedosljednosti i konflikti su vase izmisljotine.
Kliknite za proširenje...
Где ДАИ спомиње било шта црвено, бело, панонско или приморско?
Па и читам их доследно. нема ЦХ код ДАИ.
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Slične teme

Š
Kako bi izgledala Banovina Hrvatska?
2
Odgovora
48
Pregleda
824
Škutor Kićo
Š

Back
Top