"Crvena Hrvatska"

[Bajo Pivljanin]

Ja sve nešto mislim da je to greška u pisanju...ne u toj knjizi, već iz pera samog prepisivača od prije ko zna koliko...

С обзиром да на више места касније пише Трибали и Трибалија са Б, то вероватно и јесте тако

 

[Orion ST]

Slavonski istoričar Matija Katančić (1750. - 1825.), iako katolički sveštenik, ne smatra sve stanovnike katoličke vere na teritoriji koja je 1941. godine prozvana „Nezavisnom državom Hrvatskom“ Hrvatima. Naprotiv, on tvrdi, da su Dalmatinci, Bosanci i Slavonci iste etničke strukture kao i Srbi i da se ovi etnički u mnogome razlikuju od pravih Hrvata, a da je hrvatsko ime ovim krajevima jedino austrougarskim pritiskom nametnuto, mada se ovi narodi nikada nisu tako osećali. Govereći o čistoći jezika Katančić kaže: „Ali se bosansko-dalmatinsko i srpsko narječje odlikuje čistoćom i elegancijom“. O naturanju hrvatskoga imena Katančić piše. „Uvjerit ćeš se, najzad, da se hrvatsko ime u Dalmaciji, Bosni i Srbiji naročito propagiralo, ali se ilirski narodi u ovom predjelu nikada nijesu tim imenom nazivali". Stoga, kad govorimo o Hrvatima, imamo pred očima one Hrvate u uskoj Hrvatskoj, odakle su vekovima pokušavali da nature svoje ime bosanskim, slavonskim i dalmatinskim, pa čak i Srbima u Srbiji.

Ovdje je Zmazani Jelinčič (inače rodom Hrvat, a poznato je da su najgori oni što zaborave svoje podrijetlo) napisao priličan broj idiotarija svojstvenih malom slovenskom nacionalizmu koji bježi od svoje nebitnosti, pa se*e po drugima, ali odabrao sam ovaj dio koji je totalno izvađen iz konteksta. Zna se točno što je to "Hrvatska" u doba Katančića. Nacionalni pojam "Hrvat" i "Hrvatska" je stjecajem nimalo lakih povijesnih okolnosti devoluirao u regionalni pojam. Od 18. i osobito tijekom 19. stoljeća, u vrijeme ujedinjenja hrvatske nacije regionalna nazivlja prednjače pred nacionalnim, budući da je samo nacionalno nazivlje zbog nepovoljnih povijesno-političkih odnosa reducirano na regionalno. Kada Slavonac/Dalmatinac govori protiv hrvatskog imena, to je isključivo zato što cijeni i štiti svoje regionalno ime (a ne neko srpsko koje mu uopće nije bitno), jer smatra da su sva ta imena jednakopravna. Upravo se u 19. st. razbijaju regionalizmi u čitavoj Europi i nastaju suvremene nacije, dakle to nije nikakav specifikum hrvatske nacije, kako se, iskrivljeno i tendenciozno koristeći ovaj tekst, želi naglasiti. U doba buđenja nacionalne svijesti, hrvatsko ime je uspjelo "pobjeći" iz svojih regionalnih okvira i udomaćiti se u onim krajevima gdje se, zbog osmanske invazije dugo nije upotrebljavalo. Dalmatinci su, također, isprva bili protiv hrvatskog imena, čak i ona čista jezgra u zaleđu, ali i oni su svejedno od davnina svoj jezik nazivali "rvackim", što svjedoći o opstanku hrvatskog imena, ali ne i hrvatske nacionalne svijesti na tim prostorima, što je isključivo posljedica osmanskog prodora u Hrvatsku.

 

[gost 277161]

U Letopisu popa Dukljanina se spominje Crvena Hrvatska, mada je i on pouzdan taman koliko i Porfirogenit.

Razgovarao sam sa jednim arheologom ,i apsolutno se nigde ne spominje Crvena Hrvatska ,on kaze da je to falsifikat i da se to jako dobro zna ,niko to vise i ne uzima za ozbiljno.

 

[gost 277161]

Ovdje je Zmazani Jelinčič (inače rodom Hrvat, a poznato je da su najgori oni što zaborave svoje podrijetlo) napisao priličan broj idiotarija svojstvenih malom slovenskom nacionalizmu koji bježi od svoje nebitnosti, pa se*e po drugima, ali odabrao sam ovaj dio koji je totalno izvađen iz konteksta. Zna se točno što je to "Hrvatska" u doba Katančića. Nacionalni pojam "Hrvat" i "Hrvatska" je stjecajem nimalo lakih povijesnih okolnosti devoluirao u regionalni pojam. Od 18. i osobito tijekom 19. stoljeća, u vrijeme ujedinjenja hrvatske nacije regionalna nazivlja prednjače pred nacionalnim, budući da je samo nacionalno nazivlje zbog nepovoljnih povijesno-političkih odnosa reducirano na regionalno. Kada Slavonac/Dalmatinac govori protiv hrvatskog imena, to je isključivo zato što cijeni i štiti svoje regionalno ime (a ne neko srpsko koje mu uopće nije bitno), jer smatra da su sva ta imena jednakopravna. Upravo se u 19. st. razbijaju regionalizmi u čitavoj Europi i nastaju suvremene nacije, dakle to nije nikakav specifikum hrvatske nacije, kako se, iskrivljeno i tendenciozno koristeći ovaj tekst, želi naglasiti. U doba buđenja nacionalne svijesti, hrvatsko ime je uspjelo "pobjeći" iz svojih regionalnih okvira i udomaćiti se u onim krajevima gdje se, zbog osmanske invazije dugo nije upotrebljavalo. Dalmatinci su, također, isprva bili protiv hrvatskog imena, čak i ona čista jezgra u zaleđu, ali i oni su svejedno od davnina svoj jezik nazivali "rvackim", što svjedoći o opstanku hrvatskog imena, ali ne i hrvatske nacionalne svijesti na tim prostorima, što je isključivo posljedica osmanskog prodora u Hrvatsku.

Meni je tragi-komicno kada procitam imena i prezimena zap.hercegovaca ,covece reko bi da su u Srbi.Verujem da dosta njih i jeste Srpskog porekla.

 

[sumljiv_tip]

Meni je tragi-komicno kada procitam imena i prezimena zap.hercegovaca ,covece reko bi da su u Srbi.Verujem da dosta njih i jeste Srpskog porekla.

eto skoro slusao predsednika HDZa u BiH, aj na stranu to sto izgleda kao neki crnogorac, vec sto prica onaj lepi i cisti srpski jezik,Vukovov istocnohercegovacki, bez uobicajnih hrvatskih "govornih mana" .

 

[sumljiv_tip]

Ovdje je Zmazani Jelinčič (inače rodom Hrvat, a poznato je da su najgori oni što zaborave svoje podrijetlo) napisao priličan broj idiotarija svojstvenih malom slovenskom nacionalizmu koji bježi od svoje nebitnosti, pa se*e po drugima, ali odabrao sam ovaj dio koji je totalno izvađen iz konteksta. Zna se točno što je to "Hrvatska" u doba Katančića. Nacionalni pojam "Hrvat" i "Hrvatska" je stjecajem nimalo lakih povijesnih okolnosti devoluirao u regionalni pojam. Od 18. i osobito tijekom 19. stoljeća, u vrijeme ujedinjenja hrvatske nacije regionalna nazivlja prednjače pred nacionalnim, budući da je samo nacionalno nazivlje zbog nepovoljnih povijesno-političkih odnosa reducirano na regionalno. Kada Slavonac/Dalmatinac govori protiv hrvatskog imena, to je isključivo zato što cijeni i štiti svoje regionalno ime (a ne neko srpsko koje mu uopće nije bitno), jer smatra da su sva ta imena jednakopravna. Upravo se u 19. st. razbijaju regionalizmi u čitavoj Europi i nastaju suvremene nacije, dakle to nije nikakav specifikum hrvatske nacije, kako se, iskrivljeno i tendenciozno koristeći ovaj tekst, želi naglasiti. U doba buđenja nacionalne svijesti, hrvatsko ime je uspjelo "pobjeći" iz svojih regionalnih okvira i udomaćiti se u onim krajevima gdje se, zbog osmanske invazije dugo nije upotrebljavalo. Dalmatinci su, također, isprva bili protiv hrvatskog imena, čak i ona čista jezgra u zaleđu, ali i oni su svejedno od davnina svoj jezik nazivali "rvackim", što svjedoći o opstanku hrvatskog imena, ali ne i hrvatske nacionalne svijesti na tim prostorima, što je isključivo posljedica osmanskog prodora u Hrvatsku.

nije to bas tako Dalmatinci su se uglavnom sve do kraja 19. veka izjasnjavali kao Sloveni ( tako da su neku ruku Dalmatinci prvi Jugosloveni) , a na jugu Dalmacije, pretezno, i kao Srbi. Cak je i u Splitu ( danas za rubliku verovali ili ne ) postojao pokret koji je smatrao da trebaju pre da se izjasne javaju kao Srbi no Hrvati. Sto se tice Slavonije i Srema, vidimo kod Antuna Radica, da odrednica Hrvat prakticno i ne postoji, ili je retka, sve do osamdesedih godina devetnaestog veka. Ima ono cuveno njegovo da kada odes u Vinkovce, ljudi ce reci da su ili Sokci ili Raci,a da ako im kazes da su Hrvati, mozes da dobijes batine, ne treba ni napomenuti da Madjari Racima nazivaju Srbe i da su Sokci u svakom njihovom dokumentu katolicki Srbi .

Moram priznati da do sada nisam naleteo na neki dokument gde se Hrvati navode kao nacionalna, a ne regionalna odrednica, a da je stariji od druge polovine 19. veka, ali pretpostavljam da postoji, pa cisto ako moze neko da okaci neki dokument koji govori o tome, lakse ce se videti geneza moderne hrvatske nacije.

A u celoj toj prici o Crvenoj Hrvatskoj, najinteresantnije kako Hrvati kad prave svoje srednjovekovne karte, uvek uzmu iz LPD samo ono sta im odgovara, pa je tako njihova istocna granica na Drini ili reci Bosni i Drimu, dok pak potpuno zaboravljaju da po LPD sve reke koje se ulivaju u Savu pripadaju Srbiji.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ovdje je Zmazani Jelinčič (inače rodom Hrvat, a poznato je da su najgori oni što zaborave svoje podrijetlo) napisao priličan broj idiotarija svojstvenih malom slovenskom nacionalizmu koji bježi od svoje nebitnosti, pa se*e po drugima, ali odabrao sam ovaj dio koji je totalno izvađen iz konteksta. Zna se točno što je to "Hrvatska" u doba Katančića. Nacionalni pojam "Hrvat" i "Hrvatska" je stjecajem nimalo lakih povijesnih okolnosti devoluirao u regionalni pojam. Od 18. i osobito tijekom 19. stoljeća, u vrijeme ujedinjenja hrvatske nacije regionalna nazivlja prednjače pred nacionalnim, budući da je samo nacionalno nazivlje zbog nepovoljnih povijesno-političkih odnosa reducirano na regionalno. Kada Slavonac/Dalmatinac govori protiv hrvatskog imena, to je isključivo zato što cijeni i štiti svoje regionalno ime (a ne neko srpsko koje mu uopće nije bitno), jer smatra da su sva ta imena jednakopravna. Upravo se u 19. st. razbijaju regionalizmi u čitavoj Europi i nastaju suvremene nacije, dakle to nije nikakav specifikum hrvatske nacije, kako se, iskrivljeno i tendenciozno koristeći ovaj tekst, želi naglasiti. U doba buđenja nacionalne svijesti, hrvatsko ime je uspjelo "pobjeći" iz svojih regionalnih okvira i udomaćiti se u onim krajevima gdje se, zbog osmanske invazije dugo nije upotrebljavalo. Dalmatinci su, također, isprva bili protiv hrvatskog imena, čak i ona čista jezgra u zaleđu, ali i oni su svejedno od davnina svoj jezik nazivali "rvackim", što svjedoći o opstanku hrvatskog imena, ali ne i hrvatske nacionalne svijesti na tim prostorima, što je isključivo posljedica osmanskog prodora u Hrvatsku.

Orione, svaka ti je na mjestu! To je potpuno tačno!

Međutim, samo bih ovdje otvorio jedno pitanje - šta je sa pojedinim etničkim zajednicama koje su uklopljene u hrvatsku naciju, ali koje nisu nikada pripadale hrvatskom plemenu u prošlosti (odnosno u predosmansko vrijeme)?
Da li se to može reći za sve krajeve koji su integrisani u hrvatsku naciju, uključivši sve do rumunskih Krašovana?

 

[Orion ST]

Meni je tragi-komicno kada procitam imena i prezimena zap.hercegovaca ,covece reko bi da su u Srbi.Verujem da dosta njih i jeste Srpskog porekla.

I ja vjerujem da postoje vanzemaljci. Pa što?

 

[Orion ST]

Razgovarao sam sa jednim arheologom ,i apsolutno se nigde ne spominje Crvena Hrvatska ,on kaze da je to falsifikat i da se to jako dobro zna ,niko to vise i ne uzima za ozbiljno.

Ta činjenica stoji. No isto je zanimljiva uporaba "bijelo" i "crveno" u srednjovjekovnim dokumentima, kada se govori o Hrvatskoj. Također, zanimljiv je i spomen Hrvata uz Dukljane, osobito stoga što je pretpostavka kako se ne može raditi o Hrvatima iz Donje Dalmacije. Tvrdnje kako je riječ o zabuni bizantinskih kroničara ne ukazuju na pravo rješenje zavrzlame. Moguće je da je jedan dio Hrvata naseljen izvan matične zemlje, gdje je bio teritorijalno organiziran kao podgrupa unatar neke veće zajednice (Dukljani?). O tome svjedoći i rasprostranjenost hrvatskog imena sve do Peloponeza, o čemu piše i srpski povjesničar Sima Ćirković (Srbi među europskim narodima). Ima tu još indicija o postojanju hrvatskog imena na istoku, ali i ovo je sasvim dovoljno za ilustraciju problema, koje se svodi na pitanje - Tko su ti Hrvati na području Duklje?

Dakako, sve su to radne hipoteze koje je (barem zasad) nemoguće valjano verificirati.

 

[sumljiv_tip]

A u kom se to jos srednjovekovnom dokumentu pored LPD ( u kom se recimo pominje i Atila Hunski kao negdasnji vladar Madjarske ) pominje crvena hrvatska?

 

[Orion ST]

nije to bas tako Dalmatinci su se uglavnom sve do kraja 19. veka izjasnjavali kao Sloveni ( tako da su neku ruku Dalmatinci prvi Jugosloveni) , a na jugu Dalmacije, pretezno, i kao Srbi. Cak je i u Splitu ( danas za rubliku verovali ili ne ) postojao pokret koji je smatrao da trebaju pre da se izjasne javaju kao Srbi no Hrvati. Sto se tice Slavonije i Srema, vidimo kod Antuna Radica, da odrednica Hrvat prakticno i ne postoji, ili je retka, sve do osamdesedih godina devetnaestog veka. Ima ono cuveno njegovo da kada odes u Vinkovce, ljudi ce reci da su ili Sokci ili Raci,a da ako im kazes da su Hrvati, mozes da dobijes batine, ne treba ni napomenuti da Madjari Racima nazivaju Srbe i da su Sokci u svakom njihovom dokumentu katolicki Srbi .

Moram priznati da do sada nisam naleteo na neki dokument gde se Hrvati navode kao nacionalna, a ne regionalna odrednica, a da je stariji od druge polovine 19. veka, ali pretpostavljam da postoji, pa cisto ako moze neko da okaci neki dokument koji govori o tome, lakse ce se videti geneza moderne hrvatske nacije.

A u celoj toj prici o Crvenoj Hrvatskoj, najinteresantnije kako Hrvati kad prave svoje srednjovekovne karte, uvek uzmu iz LPD samo ono sta im odgovara, pa je tako njihova istocna granica na Drini ili reci Bosni i Drimu, dok pak potpuno zaboravljaju da po LPD sve reke koje se ulivaju u Savu pripadaju Srbiji.

Prvi dio tvog posta je irelevantan. Radi se o političkom izjašnjavanju. Rubni dijelovi hrvatskog etničkog korpusa čijoj središnjici nedostaje dovoljna centrifugalna sila, promišljaju o raznoraznim alternativama, suoćeni s novonastalim društvenim trendovima, a to je proces nacionalne integracije, koji se u to vrijeme događa u čitavoj Europi. Pojedinci i grupe nastoje pobjeći od mađarizacije i germanizacije na sjeveru, te od talijanizacije na jugu te pribjegavaju narodno srodnijim skupinama koje su jače i mogu ih mogu zaštititi, a koje su u to vrijeme već izgradile državnu neovisnost (Srbija). To je sukus promišljanja. Dakle, ne radi se o nacionalnoj, već o političkoj raspravi, koja je mogla imati dalekosežne nacionalne posljedice da se je oživotvorila, no na kraju nije.

Postoji dovoljan broj dokumenata koji o Hrvatima govore kao o narodu i političkom narodu, ne brini. O hrvatskoj naciji govore uglavnom dokumenti od 19. stoljeća pa nadalje, što je komplementarno sa istovjetnim procesima kod većine modernih europskih nacija.

 

[sumljiv_tip]

Postoji dovoljan broj dokumenata koji o Hrvatima govore kao o narodu i političkom narodu, ne brini. O hrvatskoj naciji govore uglavnom dokumenti od 19. stoljeća pa nadalje, što je komplementarno sa istovjetnim procesima kod većine modernih europskih nacija.

npr? A da nisu srednjevekovni.

A sto se tice jezika uglavnom ga zovu ili regionalno ili prisvojno ili u okviru slovenstva, ne verujem da ima nesto vise pomena rvackog nego srpskog u Dalmaciji.

 

[Orion ST]

A u kom se to jos srednjovekovnom dokumentu pored LPD ( u kom se recimo pominje i Atila Hunski kao negdasnji vladar Madjarske ) pominje crvena hrvatska?

Postoji još dokumenata no oni su vjerojatno nadahnuti LjPD-om, pa priznajem da su diskutabilni. Međutim, teško je zanjekati postojanje hrvatskog imena na tim područjima, iako ni ta tema nema egzaktnu potvrdu povjesnih znanosti, ali ima više no jasne indicije, koje je teško dokazati, ali i opovrgnuti.

 

[sumljiv_tip]

Prvi dio tvog posta je irelevantan. Radi se o političkom izjašnjavanju. Rubni dijelovi hrvatskog etničkog korpusa čijoj središnjici nedostaje dovoljna centrifugalna sila, promišljaju o raznoraznim alternativama, suoćeni s novonastalim društvenim trendovima, a to je proces nacionalne integracije, koji se u to vrijeme događa u čitavoj Europi.

pa kako Dalmacija rubno podrucije hrvatstva, pa iz okoline Zadra je i poteklo ime Hrvat! A sto ne odgovori Slavenu za Krasovane? A tu bi mogli da se dodaju i Bunjevci i Sokci.

 

[Orion ST]

npr? A da nisu srednjevekovni.

A sto se tice jezika uglavnom ga zovu ili regionalno ili prisvojno ili u okviru slovenstva, ne verujem da ima nesto vise pomena rvackog nego srpskog u Dalmaciji.

Da nisu srednjovjekovni? Čak ni iz razvijenog srednjeg vijeka (recimo 13.-15. st.)?!? P.S. Ostavi post, moram ići. Odgovorim ti.

 

[sumljiv_tip]

Postoji još dokumenata no oni su vjerojatno nadahnuti LjPD-om, pa priznajem da su diskutabilni. Međutim, teško je zanjekati postojanje hrvatskog imena na tim područjima, iako ni ta tema nema egzaktnu potvrdu povjesnih znanosti, ali ima više no jasne indicije, koje je teško dokazati, ali i opovrgnuti.

pa daj taj dokaz! Problem je u tome sto pored LPD i izvora baziranih na njemu, nece ga naci!

 

[sumljiv_tip]

Da nisu srednjovjekovni? Čak ni iz razvijenog srednjeg vijeka (recimo 13.-15. st.)?!? P.S. Ostavi post, moram ići. Odgovorim ti.

Hrvati naravno da postoje u srednjem veku, to bi okvirno bili svi cakavci, no mene zanima sta se desava od dolaska Turaka i masivnih migracija Srba na zapad, ali i preseljena Hrvata u evropske zemlje i asimilaciju velikog bora njih u Madjare... da li postoji hrvatsko nacionalno ime izmedju 16 i kraja 19 veka, da li postoje ljudi koji se osecaju kao Hrvati, sta se desava u tih par vekova od turskih osvajanja do Radica i Starcevica.

 

[gost 277161]

Mislim da smo se slozili da je Crvena Hrvatska samo jedan dobar falsifikat .U ostalo ne bih da ulazim ,jer ruku na srce nisam bas ekspert po tom pitanju , od ozbiljnih ljudi sam dobio informacije o tkzv.Ljetopisu i Crvenoj Hrvatskoj ,gde su malo menjane teze Hrvatsko/Sovensko,Hrvati/Sloveni.Sto se tice Zap. Hercegovaca ,pa mislim da je evidentno da je deo Srpskog porekla ,koliko ne znam ,ne bih da licitiram brojevima i procentima .Mislim da negde ovde ima valjanih informacija o tome .

 

[Orion ST]

pa kako Dalmacija rubno podrucije hrvatstva, pa iz okoline Zadra je i poteklo ime Hrvat! A sto ne odgovori Slavenu za Krasovane? A tu bi mogli da se dodaju i Bunjevci i Sokci.

Brzaš. Bitno je o kojem periodu povijesti govorimo. Središte hrvatske države oblikovalo se na području današnje Dalmacije, ali je stjecajem povjesnih nedaća djelomično zamrlo u tim krajevima. U Dalmaciji se do 19. st. među narodom hrvatsko ime sačuvalo uglavnom u rudimentarnom i anakronističkom obliku (seljaci su svoj jezik nazivali redovito rvackim, ali nisu se izjašnjavali kao Hrvati, jer je to tada bila regionalna oznaka za sjeverne Hrvate), dok je među vlastelom postojala svijest o hrvatskom podrijetlu. Govorimo o vremenu nakon 15. stoljeća. Upadom Osmanlija hrvatsko ime seli se od juga prema sjeveru i otada stožernik hrvatstva postaje sjeverno područje, odnosno nekadašnja Slavonija.

O Krašovanima ne znam dovoljno, pa se ne želim izjašnjavati, dok za Šokce i Bunjevce ostavljam da se sami izjasne. Nije moj problem. I jedan dio Slovenaca je 1918. glasovao za Austriju, pa su danas Austrijanci. Znači, svako neka odabere kako hoće. Ipak, moram priznati da ne bi bilo ništa šokantno u tome da se većina Bunjevaca odlući za pripadnost hrvatskoj naciji. S druge strane, mogu komentirati moliške Hrvate za koje s obzirom na njihovu narodnu predaju mogu pretpostaviti da su Hrvati.

 

[Orion ST]

pa daj taj dokaz! Problem je u tome sto pored LPD i izvora baziranih na njemu, nece ga naci!

Vatroslav Jagić (1838.-1923.) zabilježio je po pripovjedanju Antuna Mažuranića ko je lipnja 1841. putovao s Gajem i Vukom Karadžićem poDalmaciji i Crnoj Gori njihove zgode na tom putu i veliko Vukovo razočarenje što su im svuda po Crnoj Gori odgovarali da govore jezikom hrvatskim. Nato se Vuk ponadao da će niže Cetinja naći Srbe, ali su im opet i po primorju i Dalmaciji jednako odgovarali da je njihov jezik hrvatski, a oni Hrvati. Ove zgode opisao je i objavio Jagić u Građi za povijest književnosti hrvatske, knj. 26., na str. 240., a odatle ih je doslovno prenio Z. Črnja u svojoj knjizi Kulturna historija Hrvatske, Zagreb, 1965., str. 426.

Dakle, očito je da je još od srednjeg vijeka postojalo hrvatsko ime na području Crne Gore i da se kao relikt prošlosti zadržalo sve do novijeg vremena. Pitanje: Odakle spomen imena Hrvata u Crnoj Gori? Upučuje li to na postojanje Crvene Hrvatske?

Pođimo dalje. Arapski geograf Ibn Idris, koji je polovicom 13. stoljeća boravio na dvoru sicilskog kralja Rogera II. u svom djelu spominje i Hrvatsku. Izričito navodi da je (u njegovo vrijeme) posljednji grad Hrvatske - Dubrovnik.

Ivan Skilica (11. st.) u svom djelu Epitome Historion više puta spominje Hrvate. Proučavajući tekst i slijed događanja teško je ne dokučiti da se tu zapravo ne radi o Hrvatima iz Hrvatske. Georgije Kedren u svom djelu Synopsis Historion također govori o dukljanskim Hrvatima, dok Nikifor Brijenij (1. pol. 12. st.) zajedno spominje Dukljane i Hrvate.

 

[Orion ST]

Hrvati naravno da postoje u srednjem veku, to bi okvirno bili svi cakavci, no mene zanima sta se desava od dolaska Turaka i masivnih migracija Srba na zapad, ali i preseljena Hrvata u evropske zemlje i asimilaciju velikog bora njih u Madjare... da li postoji hrvatsko nacionalno ime izmedju 16 i kraja 19 veka, da li postoje ljudi koji se osecaju kao Hrvati, sta se desava u tih par vekova od turskih osvajanja do Radica i Starcevica.

Ne razumijem te. Želiš ustvrditi da Akvitanci, Provansalci i Burgundi danas nisu Francuzi? Te mitološko-šešeljovske konstrukcije po kojima su samo čakavci Hrvati, možeš okačiti mačku o rep. Također, takve izjave puno govore o znanju tebe i sličnih tebi. Ovdje je netko (da li ti, ne znam) spomenuo etnogenezu naroda. Očito je da ovdje vrlo malo ljudi uopće shvaća što to znači.

Da, postoji spomen Hrvata kao naroda i u tom razdoblju. Čim sakupim, postavit ću. U izričitom smislu nacije, ne postoji, ali ne postoji ni za većinu ostalih naroda do 19. stoljeća, uključujući i Srbe. Etnos i nacija nisu sinonimi.

 

[gost 277161]

Vatroslav Jagić (1838.-1923.) zabilježio je po pripovjedanju Antuna Mažuranića ko je lipnja 1841. putovao s Gajem i Vukom Karadžićem poDalmaciji i Crnoj Gori njihove zgode na tom putu i veliko Vukovo razočarenje što su im svuda po Crnoj Gori odgovarali da govore jezikom hrvatskim. Nato se Vuk ponadao da će niže Cetinja naći Srbe, ali su im opet i po primorju i Dalmaciji jednako odgovarali da je njihov jezik hrvatski, a oni Hrvati. Ove zgode opisao je i objavio Jagić u Građi za povijest književnosti hrvatske, knj. 26., na str. 240., a odatle ih je doslovno prenio Z. Črnja u svojoj knjizi Kulturna historija Hrvatske, Zagreb, 1965., str. 426.

Dakle, očito je da je još od srednjeg vijeka postojalo hrvatsko ime na području Crne Gore i da se kao relikt prošlosti zadržalo sve do novijeg vremena. Pitanje: Odakle spomen imena Hrvata u Crnoj Gori? Upučuje li to na postojanje Crvene Hrvatske?

Pođimo dalje. Arapski geograf Ibn Idris, koji je polovicom 13. stoljeća boravio na dvoru sicilskog kralja Rogera II. u svom djelu spominje i Hrvatsku. Izričito navodi da je (u njegovo vrijeme) posljednji grad Hrvatske - Dubrovnik.

Ivan Skilica (11. st.) u svom djelu Epitome Historion više puta spominje Hrvate. Proučavajući tekst i slijed događanja teško je ne dokučiti da se tu zapravo ne radi o Hrvatima iz Hrvatske. Georgije Kedren u svom djelu Synopsis Historion također govori o dukljanskim Hrvatima, dok Nikifor Brijenij (1. pol. 12. st.) zajedno spominje Dukljane i Hrvate.

Ne uklapa mi se to bas o Vuku i Crnogorcima ,pogotovo ako znamo da je ne tako davno pre toga Crnom Gorom vladao (kratko) Scepan Mali koji je imao za cilj da obnovi Srpsko Kraljevstvo(ili carstvo,sve jedno )i da je imao podrsku naroda .Malo sam skeptican po tom pitanju ,kao i samom izvoru . Granica Srba i Hrvata je bila na Cetini sto se tice Dalmacije ,ako se ne varam ...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ta činjenica stoji. No isto je zanimljiva uporaba "bijelo" i "crveno" u srednjovjekovnim dokumentima, kada se govori o Hrvatskoj.

O kojim srednjovjekovnim dokumentima je to riječ? Je li to nešto novo?

Također, zanimljiv je i spomen Hrvata uz Dukljane, osobito stoga što je pretpostavka kako se ne može raditi o Hrvatima iz Donje Dalmacije. Tvrdnje kako je riječ o zabuni bizantinskih kroničara ne ukazuju na pravo rješenje zavrzlame. Moguće je da je jedan dio Hrvata naseljen izvan matične zemlje, gdje je bio teritorijalno organiziran kao podgrupa unatar neke veće zajednice (Dukljani?). O tome svjedoći i rasprostranjenost hrvatskog imena sve do Peloponeza, o čemu piše i srpski povjesničar Sima Ćirković (Srbi među europskim narodima). Ima tu još indicija o postojanju hrvatskog imena na istoku, ali i ovo je sasvim dovoljno za ilustraciju problema, koje se svodi na pitanje - Tko su ti Hrvati na području Duklje?

Dakako, sve su to radne hipoteze koje je (barem zasad) nemoguće valjano verificirati.

Nedovoljno je ubicirati samo na osnovu citata Vrijenijinog o 'Hrvatima i Dukljanima koji pustoše Ilirik; tvrditi da je postojala još u XI stoljeću značajnija hrvatska etnička skupina na tom prostoru. Potrebno je još nešto.

Hrvatsko ime se širilo po svim prostorima, kao i srpsko, sve do čak Peloponeza. Međutim, to su VI i VII stoljeće i to se nikako ne prenosi u kontekst docnijih etničkih pitanja slavinija po Balkanskom polustrvu.

Koliko vidim, Ferdo Šišić je iznio mišljenje da se to odred iz Hrvatske borio na dukljanskoj strani? To stanovište je uglavnom prihvatila srpska istoriografija.

Brzaš. Bitno je o kojem periodu povijesti govorimo. Središte hrvatske države oblikovalo se na području današnje Dalmacije, ali je stjecajem povjesnih nedaća djelomično zamrlo u tim krajevima. U Dalmaciji se do 19. st. među narodom hrvatsko ime sačuvalo uglavnom u rudimentarnom i anakronističkom obliku (seljaci su svoj jezik nazivali redovito rvackim, ali nisu se izjašnjavali kao Hrvati, jer je to tada bila regionalna oznaka za sjeverne Hrvate), dok je među vlastelom postojala svijest o hrvatskom podrijetlu. Govorimo o vremenu nakon 15. stoljeća. Upadom Osmanlija hrvatsko ime seli se od juga prema sjeveru i otada stožernik hrvatstva postaje sjeverno područje, odnosno nekadašnja Slavonija.

O Krašovanima ne znam dovoljno, pa se ne želim izjašnjavati, dok za Šokce i Bunjevce ostavljam da se sami izjasne. Nije moj problem. I jedan dio Slovenaca je 1918. glasovao za Austriju, pa su danas Austrijanci. Znači, svako neka odabere kako hoće. Ipak, moram priznati da ne bi bilo ništa šokantno u tome da se većina Bunjevaca odlući za pripadnost hrvatskoj naciji. S druge strane, mogu komentirati moliške Hrvate za koje s obzirom na njihovu narodnu predaju mogu pretpostaviti da su Hrvati.

Orione, ponoviću:

Međutim, samo bih ovdje otvorio jedno pitanje - šta je sa pojedinim etničkim zajednicama koje su uklopljene u hrvatsku naciju, ali koje nisu nikada pripadale hrvatskom plemenu u prošlosti (odnosno u predosmansko vrijeme)?
Da li se to može reći za sve krajeve koji su integrisani u hrvatsku naciju, uključivši sve do rumunskih Krašovana?

Vatroslav Jagić (1838.-1923.) zabilježio je po pripovjedanju Antuna Mažuranića ko je lipnja 1841. putovao s Gajem i Vukom Karadžićem poDalmaciji i Crnoj Gori njihove zgode na tom putu i veliko Vukovo razočarenje što su im svuda po Crnoj Gori odgovarali da govore jezikom hrvatskim. Nato se Vuk ponadao da će niže Cetinja naći Srbe, ali su im opet i po primorju i Dalmaciji jednako odgovarali da je njihov jezik hrvatski, a oni Hrvati. Ove zgode opisao je i objavio Jagić u Građi za povijest književnosti hrvatske, knj. 26., na str. 240., a odatle ih je doslovno prenio Z. Črnja u svojoj knjizi Kulturna historija Hrvatske, Zagreb, 1965., str. 426.

Dakle, očito je da je još od srednjeg vijeka postojalo hrvatsko ime na području Crne Gore i da se kao relikt prošlosti zadržalo sve do novijeg vremena. Pitanje: Odakle spomen imena Hrvata u Crnoj Gori? Upučuje li to na postojanje Crvene Hrvatske?

Stvar postaje prilično jasna kada se otkrije da je to jednostavno bila greška u komunikaciji, prevođenju i zapisivanju. Naime, niti je riječ o Cetinju, ni o Crnoj Gori uopšte. Riječ je o rijeci Cetini. Mažuranić, Gaj i Karadžić uopšte nisu boravili zajedno u Crnoj Gori, i o tome postoje vrlo dobri zapisi (uključiv i od njih samih). Ja ne bih da sada nagađam da je to 20 godina kasnije Mažuranić nešto lagao i iskrivljavao, vjerovatno je da se poslije dvije decenije Mažuranić više nije sjećao baš dobro, a možda čak i Jagić interpretirao Cetinu kao Cetinje i tu ubacio Crnu Goru...

Ne uklapa mi se to bas o Vuku i Crnogorcima ,pogotovo ako znamo da je ne tako davno pre toga Crnom Gorom vladao (kratko) Scepan Mali koji je imao za cilj da obnovi Srpsko Kraljevstvo(ili carstvo,sve jedno )i da je imao podrsku naroda .Malo sam skeptican po tom pitanju ,kao i samom izvoru . Granica Srba i Hrvata je bila na Cetini sto se tice Dalmacije ,ako se ne varam ...

Ma u pitanju je klasični primjer gluvih telefona , no za razliku od srednjeg vijeka, gdje možemo nagađati, ovo znamo pouzdano da je u pitanju greška.

Nije u pitanju to što je davno prije bio Šćepan Mali, već što to, tobože, Karadžić i kompanije dolaze na Cetinje u vrijeme stolovanja Njegoša.

 

[Orion ST]

Ne uklapa mi se to bas o Vuku i Crnogorcima ,pogotovo ako znamo da je ne tako davno pre toga Crnom Gorom vladao (kratko) Scepan Mali koji je imao za cilj da obnovi Srpsko Kraljevstvo(ili carstvo,sve jedno )i da je imao podrsku naroda .Malo sam skeptican po tom pitanju ,kao i samom izvoru . Granica Srba i Hrvata je bila na Cetini sto se tice Dalmacije ,ako se ne varam ...

Hoćeš li vjerovat izvoru ili ne, ostavljam tebi i tvojoj prosudbi. Pozvao si me da postavim izvore, to sam učinio. Što ćeš s njima, to nije moj problem, zar ne?
Ovo boldirano je točno, ali isto tako treba shvatiti da povijest nije statični snimak koji zauvijek ostaje nepromijenjen. U trenutku kada je Porfirogenet o tome pisao, možda je već situacija na terenu bila drugačija. Općenito, postojale su dvije važnije sklavinije (Hrvatska i Srbija), te niz drugih sklavinija koje su s vremena na vrijeme prelazile iz ruke u ruku. U LjPD koji inaće nije pouzdan izvor (štoviše, za starije dijelove je daleko od toga), ali isto lijepo ocrtava društvene odnose i odnose među političkim tvorevinama, opisan je općeniti odnos među sklavinijama. U tom dijelu je vjerojatno pouzdan. Granična crta se konstantno pomjerala, ovisno o trenutnoj snazi pojedine sklavinije. Porfirogenet je samo uhvatio jedan trenutak u vremenu. Npr. vjerojatno je točna pretpostavka da je u jedno vrijeme Neretvanska kneževina zadobila hrvatsko prijestolje. To je ona epizoda o knezu Domagoju. Tako se mijenjala vlast i u ostalim sklavinijama, tako da je vrlo teško govoriti o etničkoj karti "manjih" sklavinija (Neretvanija, Zahumlje, Travunja). Narod u tim sklavinijama opisivan je etničkim predznakom koji je bio oznaka trenutnog vladajućeg sloja, a on se kontinuirano mijenjao. U konačnici, već od 2. pol. 11. st., a sigurno od poč. 12. st., Neretvanska kneževina je potpala pod Hrvatsku i dalje se razvijala kao dio hrvatskog etničkog i povijesnog prostora.

 

[Orion ST]

O kojim srednjovjekovnim dokumentima je to riječ? Je li to nešto novo?

Već sam potvrdio da se uglavnom naslanjaju na LjPD pa ih se ne može uzeti u obzir. Ali kao takvi postoje.

Nedovoljno je ubicirati samo na osnovu citata Vrijenijinog o 'Hrvatima i Dukljanima koji pustoše Ilirik; tvrditi da je postojala još u XI stoljeću značajnija hrvatska etnička skupina na tom prostoru. Potrebno je još nešto.

Hrvatsko ime se širilo po svim prostorima, kao i srpsko, sve do čak Peloponeza. Međutim, to su VI i VII stoljeće i to se nikako ne prenosi u kontekst docnijih etničkih pitanja slavinija po Balkanskom polustrvu.

Koliko vidim, Ferdo Šišić je iznio mišljenje da se to odred iz Hrvatske borio na dukljanskoj strani? To stanovište je uglavnom prihvatila srpska istoriografija.

Nigdje ne tvrdim da se radi o činjenicama, ali ti izvori su svakako vrijedni spomena i daljnjeg proučavanja, jer nešto očito ne štima. Ne vidim razloga zašto se nešto, u određenim situacijama, ne može prenositi u kontekst kasnijeg vremena. Isto tako netko može ustvrditi da to što Hrvati danas žive na ovim prostorima, nikako ne mora znaćiti da su tu živjeli već u 12. stoljeću.

To što je nečija historiografija prihvatila nečije mišljenje, ma kako hvalevrijedno bilo, ne znači da je time problem stavljenm ad acta.

Stvar postaje prilično jasna kada se otkrije da je to jednostavno bila greška u komunikaciji, prevođenju i zapisivanju. Naime, niti je riječ o Cetinju, ni o Crnoj Gori uopšte. Riječ je o rijeci Cetini. Mažuranić, Gaj i Karadžić uopšte nisu boravili zajedno u Crnoj Gori, i o tome postoje vrlo dobri zapisi (uključiv i od njih samih). Ja ne bih da sada nagađam da je to 20 godina kasnije Mažuranić nešto lagao i iskrivljavao, vjerovatno je da se poslije dvije decenije Mažuranić više nije sjećao baš dobro, a možda čak i Jagić interpretirao Cetinu kao Cetinje i tu ubacio Crnu Goru...



Ma u pitanju je klasični primjer gluvih telefona , no za razliku od srednjeg vijeka, gdje možemo nagađati, ovo znamo pouzdano da je u pitanju greška.

Nije u pitanju to što je davno prije bio Šćepan Mali, već što to, tobože, Karadžić i kompanije dolaze na Cetinje u vrijeme stolovanja Njegoša.

Reči da je nešto greška u komunikaciji ili zapisivanju je traženja lakog odgovora i takvo odnošenje prema problemu sasvim sigurno iziskiva manje napora, ali može li se nešto što jednostavno ne ulazi u nečiji historiografski obrasac jednostavno odbaciti.

Što se tiče Jagićeva iskaza, poznajem ga samo u ovom obliku i dok mi ne podastreš drugačiji iskaz o istom, nemam razloga ne vjerovati. Inaće, itinerarij njihova puta nije mi poznat, pa ako imaš što o tome, postaj.