Црква босанска

то је граница тзв. Велике шизме из 1054. и као што видиш иде посред средњевековне Србије.
шизма иначе значи раскол- и свака црква која није у заједници са канонском Црквом је расколничка- тј. шизматичка.
ЦБ је зато шизматичка и у односу на Римску и на Цариградску.
 
то је граница тзв. Велике шизме из 1054. и као што видиш иде посред средњевековне Србије.
шизма иначе значи раскол- и свака црква која није у заједници са канонском Црквом је расколничка- тј. шизматичка.
ЦБ је зато шизматичка и у односу на Римску и на Цариградску.

Pa jeste ali nije postojala šizma koliko znam u odnosu na Vizantijsku crkvu već obrnuto Rim je doživljavao i prihvatio tako da se grčka crkva otcepila!
Međutim mi možemo unutar nas Srba da znamo ponešto o Bosanskoj tj. ima dokaza da nije bila Rimaska ali ne možemo to dokazati nekome!
 
Pa jeste ali nije postojala šizma koliko znam u odnosu na Vizantijsku crkvu već obrnuto Rim je doživljavao i prihvatio tako da se grčka crkva otcepila!
Međutim mi možemo unutar nas Srba da znamo ponešto o Bosanskoj tj. ima dokaza da nije bila Rimaska ali ne možemo to dokazati nekome!
Vladimir Ćorović:
"Bosna i Hercegovina, na citavom svom podrucju, nemaju ni onoliko pravoslavnih manastira koliko ih ima sam
Novi Pazar; a nijednog koji bi se približno mogao meriti sa Studenicom, Sopocanima, Žicom ili Decanima.
U samoj Bosni, koliko danas znamo, sve do XIV veka nije bilo nijednog pravoslavnog episkopa,
a takozvana dabarska episkopija, koju je osnovao Sv. Sava i koja je posle postala bosanska,
pripadala je tada raškoj, a ne bosanskoj državi. U Humu, medutim, bio je pravoslavni episkop najpre u Stonu,
posle u Petrovu Manastiru na Limu, a od XVI veka u Trebinjskom Manastiru. Od humskih i travunskih manastira,
koji su danas u Hercegovini, jedina je Zavala, koja, po mom mišljenju, nije mlada od XIV veka;
trebinjski Sv. Stevan nije danas ocuvan ni u ruševinama; a svi ostali: Trebinjski manastir (Tvrdoš),
Žitomišljic, Duži i Dobricevo poticu iz XVI ili iz još docnijih stoleca.
U Bosni, isto tako; sigurno je samo za Dobrun da je iz XIV veka; svi ostali manastiri ili su,
u najboljem slucaju, iz XV stoleca (Papraca, Rmanj) ili su još
kasniji (Lomnica, Ozren, Vozuca, Tamna, Gostovic, Moštanica, Gomionica, Liplje i Krupa).
Još 1516. pisao je pop Vuk u Sarajevu, kako je „pravoslavne vere hrišcanske u ovoj zemlji velika oskudica,
tako da se ništa ne nalazi". Pojava je lako razumljiva.
Gonjena i od vlasti i od katolickih sveštenika, pravoslavna crkva nije mogla da se nesmetano razvija,
narocito ne s bogomoljama koje bi upadale u oci i bile dokaz snage „šizmatika".
Pravoslavni elemenat ispovedao je svoju veru krijuci ili u vrlo skromnim, danas propalim hramovima.
Da se u takvim prilikama nije mogla razviti u Bosni pravoslavna književnost slicna onoj u Srbiji,
gde su manastiri bili prava književna središta, razume se samo po sebi.
Kad se pocne javljati širi književni interes bice to u vezi sa širenjem uticaja pecske patrijaršije,
posle pada bosanske države, i onda, kad ljudi iz bosansko-hercegovackih manastira dodu u mogucnost
da tešnje opšte i saraduju sa svojim drugovima iz ostalih manastira. "
http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/corovic/bih/vcorovic-bih-knjizevnost_l.html
 
Баш ме занима који је мождани инвалид подвлачио оно "Босанци" у делу Симе Ћирковића, јер вероватно није прочитао увод - у којем Сима износи да не сматра битним да ли су становници Босне у Средњем веку били Срби или Хрвати. Још једном - Срби или Хрвати. Никакви Босанци/Бошњани/Бошњаци што овај исечак и оно подвучено имају за немару да представе.

"Sebar je bio zavisni seljak u srednjovekovnoj srpskoj državi. Sebar je morao gospodaru (vladaru, vlastelinu ili crkvi) da daje nekoliko vrsta rente. Prema vrsti odnosa i posla kojim su se bavili sebri se dele na: merophe, vlahe, zanatlije, sokalnike (posluga) i otroke (robove). "
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Себар

Dr Sima Ćirković, jasno kaže da termin Srbin ima "socijalni i statusni sadržaj", ne spominje nikakvo imenovanje naroda po vladarskom sloju!
 
оно што као закључак произилази из горе наведеног текста Симе Ћирковића је следеће:
након прогона које је спровео краљ Стефан Томаш 1459. престала је да постоји шизматичка Црква босанска.
њени верници су се утопили у званичне Цркве Православну и Римокатоличку,
тако да у време доласка Турака они (ако их је још понегде било) престављали су само минорну мањину.
дакле, Црква босанска није нестала тако што су њени верници примили ислам,
они су постали католици и православци још пре Османског освајања Босне.

Nasilno naturanje religije ti je argument da su to bili Srbi i Hrvati ..
 
"Sebar je bio zavisni seljak u srednjovekovnoj srpskoj državi. Sebar je morao gospodaru (vladaru, vlastelinu ili crkvi) da daje nekoliko vrsta rente. Prema vrsti odnosa i posla kojim su se bavili sebri se dele na: merophe, vlahe, zanatlije, sokalnike (posluga) i otroke (robove). "
http://sr.wikipedia.org/sr-el/Себар

Dr Sima Ćirković, jasno kaže da termin Srbin ima "socijalni i statusni sadržaj", ne spominje nikakvo imenovanje naroda po vladarskom sloju!

себри су били зависни сељаци- земљорадници у српској средњевековној држави.
себри и Србљи нису ни у каквој појмовној вези.
ако наставиш да идаље тролујеш и спамујеш тему- пријавићу те :)
 
себри су били зависни сељаци- земљорадници у српској средњевековној држави.
себри и Србљи нису ни у каквој појмовној вези.
ако наставиш да идаље тролујеш и спамујеш тему- пријавићу те :)

Sebri ili srblji - sinonim ..
Nemoj me molim te prijaviti , neću više nikad .. smiješan si ..
 
Sebri ili srblji - sinonim ..
Nemoj me molim te prijaviti , neću više nikad .. smiješan si ..

то је исто толика глупост као кад бих ја рекао да је Босна настало од придева ''бос''- што ће рећи- без обуће (тешка сиротиња).
именица себар има следеће порекло:

Оblik sebar, sa čistim e, nastao је od predslovenskog oblika od kojeg je postalo sebr sa značenjem "član porodične zadruge", koje je inače predindoevropski relikat. Od tog praoblika vode poreklo izrazi sličnog oblika i značenja kod raznih naroda, među kojima i srpsko sebar ("težak"), rumunsko simbra (društvo, zajednica i sl.), rusko sjabr (sused, drug, prijatelj, težak) i dr. (Oštir K., 1930/1931: 1-29). Oštir pretpostavlja sasvim umesno (o. c., 3) da je nosno e, možda, očuvano u imenu predela Semberije, pošto je inače kod Južnih Slovena postalo sebri. Mislim da nije teško objasniti otkuda nazalno e u imenu Semberija.

иначе кад би Срби и себри били синоним, то би значило да је:
краљу Стефану Твртку била већа част да се назове краљем ''сељака'' него босанске властеле-
па је зато ''себри'' у својој титули ставио испред Босне.
 
Poslednja izmena:
Dubravko Lovrenović je prilično realan "povjesničar"... rasturio je bogumilsku teoriju totalno...

на горњем снимку (8:40) Дубравко Ловреновић каже- ''шизматичке Цркве босанске''. дакле, угледни професор не назива је ''јеретичка'' :)
занимљиво је и тумачење које он даје на 22:00.. у сваком случају- одличан предлог да се упишу у светску културну баштину.
 
на горњем снимку (8:40) Дубравко Ловреновић каже- ''шизматичке Цркве босанске''. дакле, угледни професор не назива је ''јеретичка'' :)
занимљиво је и тумачење које он даје на 22:00.. у сваком случају- одличан предлог да се упишу у светску културну баштину.

ne mislim ja na ovaj snimak, pravo da ti kažem nemam pojma šta su pričali, ne rade mi zvučnici na ovom kompu, samo sam vidio Dubravka Lovrenovića, pa sam ono prokomentarisao... inače iako je on Hrvat koga su u Sarajevu i Tuzli definisali ranije kao "lojalan Bosanac" u posljednje vrijeme je zbog svojih stavova a propo Crkve bosanske i krstjana persona non grata u trouglu Sa-Ze-Tz...

Čitajući njegove knjige stiče se utisak da je crkva bosanska narodna pravoslavna crkva sui generis, a napisao je posebnu knjigu o stećcima gdje tvrdi da su stećci i pravoslavni (svetosavski) i rimokatolički... ovo sam rekao najjednostavnije, da ne ulazimo ponovo u diskusiju oko ovoga...
 
ne mislim ja na ovaj snimak, pravo da ti kažem nemam pojma šta su pričali, ne rade mi zvučnici na ovom kompu, samo sam vidio Dubravka Lovrenovića, pa sam ono prokomentarisao... inače iako je on Hrvat koga su u Sarajevu i Tuzli definisali ranije kao "lojalan Bosanac" u posljednje vrijeme je zbog svojih stavova a propo Crkve bosanske i krstjana persona non grata u trouglu Sa-Ze-Tz...

Čitajući njegove knjige stiče se utisak da je crkva bosanska narodna pravoslavna crkva sui generis, a napisao je posebnu knjigu o stećcima gdje tvrdi da su stećci i pravoslavni (svetosavski) i rimokatolički... ovo sam rekao najjednostavnije, da ne ulazimo ponovo u diskusiju oko ovoga...

Поприлично реалан став...
 
Čitajući njegove knjige stiče se utisak da je crkva bosanska narodna pravoslavna crkva sui generis, a napisao je posebnu knjigu o stećcima gdje tvrdi da su stećci i pravoslavni (svetosavski) i rimokatolički... ovo sam rekao najjednostavnije, da ne ulazimo ponovo u diskusiju oko ovoga...

Da te malo korigujem - Lovrenović u nijednom radu nije napisao da je bosanska crkva bila "parvoslavna crkva sui generis". On baš piše da se ta crkva odvojila od rimokatoličke crkve (uslijed reformi Rimokatoličke crkve) i da je postala autokefalna u odnosu na nju, ali da nije mjenjala njeno teološko učenje - što znači da je od 1054. godine u teološkom smislu ona bila rimokatolička (a ne pravoslavna - ishodišete Oca, Sina i Svetoga Duha) ali joj više nije pripadala u političkom smislu. S obrzirom na reforme rimokatoličke crkve u narednom periodu, razlika između nje i Bosanske crkve je bila sve veća. Ali i dok je Bosanska crkva zapravo bila jedna rimokatolička biskupija, ona je bila zasnovana na učenjima i istočnog vasilijnskog monaškog reda (u okviru rimokatoličke crkve), a prožeta slovenskom terminologijom, službu je vršila na slovenskom jetiku i koristila je slovensko pismo (ćirilicu).
Mogli bi smo Bosanku crkvu kao istočnu, sa slovenskim bogosluženjem smatrati nešto bližu pravoslavnoj crkvi, nego rimokatoličkoj (iako su njeni crkveni objekti i iluminacije crkvenih djela nastajale pod uticajim zapada) - ali je nikako ne možemo smatrati pravoslavnom crkvom. Pravoslavna crkva je isto kao i rimokatolička "bosansku crkvu" smatrala krivovjernom.
 
Da te malo korigujem - Lovrenović u nijednom radu nije napisao da je bosanska crkva bila "parvoslavna crkva sui generis". On baš piše da se ta crkva odvojila od rimokatoličke crkve (uslijed reformi Rimokatoličke crkve) i da je postala autokefalna u odnosu na nju, ali da nije mjenjala njeno teološko učenje - što znači da je od 1054. godine u teološkom smislu ona bila rimokatolička (a ne pravoslavna - ishodišete Oca, Sina i Svetoga Duha) ali joj više nije pripadala u političkom smislu. S obrzirom na reforme rimokatoličke crkve u narednom periodu, razlika između nje i Bosanske crkve je bila sve veća. Ali i dok je Bosanska crkva zapravo bila jedna rimokatolička biskupija, ona je bila zasnovana na učenjima i istočnog vasilijnskog monaškog reda (u okviru rimokatoličke crkve), a prožeta slovenskom terminologijom, službu je vršila na slovenskom jetiku i koristila je slovensko pismo (ćirilicu).
Mogli bi smo Bosanku crkvu kao istočnu, sa slovenskim bogosluženjem smatrati nešto bližu pravoslavnoj crkvi, nego rimokatoličkoj (iako su njeni crkveni objekti i iluminacije crkvenih djela nastajale pod uticajim zapada) - ali je nikako ne možemo smatrati pravoslavnom crkvom. Pravoslavna crkva je isto kao i rimokatolička "bosansku crkvu" smatrala krivovjernom.

"U teološkom smislu ona bila rimokatolička" ..." zasnovana na učenjima i istočnog vasilijnskog monaškog reda". Hmm... Navodi li Lovrenović kada se i zašto odvojila Bosanska crkva od Rimokatoličke?
 
Poslednja izmena:
Da te malo korigujem - Lovrenović u nijednom radu nije napisao da je bosanska crkva bila "parvoslavna crkva sui generis".

тачно, Ловреновић то нигде није написао тим речима (svarozic каже само ''stiče se utisak'').
међутим, шта у 13. веку једну цркву чини православном, односно римокатоличком?

On baš piše da se ta crkva odvojila od rimokatoličke crkve (uslijed reformi Rimokatoličke crkve) i da je postala autokefalna u odnosu na nju,

није постала аутокефална (то Ловреновић нигде не пише), него шизматичка (ушла у раскол). али ни то није потпуно тачно одређење, јер се Црква босанска није одвојила (на челу са бискупом)- него је израсла на тлу босанске бискупије, користећи празнину насталу преносом катедре у Ђаково.

ali da nije mjenjala njeno teološko učenje - što znači da je od 1054. godine u teološkom smislu ona bila rimokatolička (a ne pravoslavna - ishodišete Oca, Sina i Svetoga Duha)

на основу чега закључујеш да није мењала учење? иначе, 1054. године није ни постојала Црква босанска (није постојала чак ни босанска бискупија), тако да се може говорити само о вери босанских хришћана- за коју се са сигурношћу може тврдити једино да су следили богослужбену традицију Св. Ћирила и Методија. што се тиче теолошких учења, у 12. и 13. веку разлике између Западне и Источне Цркве нису биле ни близу тако велике као данас, што је делимично и био разлог да босанска властела с приличном лакоћом приступа час једној, час другој или трећој цркви.

ali joj više nije pripadala u političkom smislu.

вероватно мислиш у канонском смислу.

S obrzirom na reforme rimokatoličke crkve u narednom periodu, razlika između nje i Bosanske crkve je bila sve veća.

тачно.

Ali i dok je Bosanska crkva zapravo bila jedna rimokatolička biskupija, ona je bila zasnovana na učenjima i istočnog vasilijnskog monaškog reda (u okviru rimokatoličke crkve), a prožeta slovenskom terminologijom, službu je vršila na slovenskom jetiku i koristila je slovensko pismo (ćirilicu).

Босанска црква није исто што и босанска бискупија; она чак није ни настала из ње. може се само рећи да су негде до средине 13. века хришћани у Босни били под јурисдикцијом босанског бискупа, након чега стварају сопствену пара(лелну)цркву (Ловреновић као узрок види то што је бискупија подређена калочком надбискупу, након чега јој је и седиште пренето у Ђаково што је створило одређену организациону празнину коју је испунила Црква босанска).
иначе, не постоји ''источни василијански монашки ред'', јер у Источној Цркви не постоје монашки редови (то је термин који је сковала РКЦ у време Брестлитовске уније), него различита устројства (обрасци) које следе монашке заједнице. једно од њих је и општежиће (киновија) чији је утемељивач Св. Василије Велики (уз Св. Пахомија Великог).

Mogli bi smo Bosanku crkvu kao istočnu, sa slovenskim bogosluženjem smatrati nešto bližu pravoslavnoj crkvi, nego rimokatoličkoj

тачно. чак и они који је означавају као богумилску, требају имати на уму да је та јерес настала у крилу Источне Цркве.

(iako su njeni crkveni objekti i iluminacije crkvenih djela nastajale pod uticajim zapada) -

не знам о каквим објектима Цркве босанске говориш, кад осим оног у Травнику (не знамо чак ни шта је) ниједан није сачуван.
иначе, згодно је напоменути да је цео један правац црквеног градитељства средњовековне Србије (рашки стил) од Ђурђевих ступова у Расу (градња завршена 1171.) па до Дечана (завршени 1335.) био највећим делом инспирисан чистом романиком (чак су и градитељи били приморци- дечански протомајстор је био фрањевац фра Вита из Котора). исто тако, црква Св. Марка у Венецији је по свом архитектонском концепту, унутрашњој декорацији и живопису једна потпуно византијска црква, иако је одувек била искључиво римокатоличка. што се тиче илуминација, треба само погледати Мирослављево јеванђеље и видети колико је западни Балкан био место прожимања различитих уметничких стилова, тако да се по делима примењене уметности и архитектуре не може донети суд о томе да ли нека Црква (с обзиром на канонску припадност, богослужбену праксу и теолошко учење) припада Истоку или Западу.

ali je nikako ne možemo smatrati pravoslavnom crkvom. Pravoslavna crkva je isto kao i rimokatolička "bosansku crkvu" smatrala krivovjernom.

ово је тачно. с тим што су и египатски Копти и Армени за Васељенску Цркву јеретици, али их ми ипак зовемо православним.
дакле, Црква босанска је била једна шизматичка (у много чему специфична) црква- настала на канонском подручју Рима. у еклисиолошким питањима могло би се рећи и јеретичка, али по својој спољашњој форми, обредима и пракси- потпуно у духу Источне (Православне) Цркве.
 
Poslednja izmena:
Navodi li Lovrenović kada se i zašto odvojila Bosanska crkva od Rimokatoličke?

Navodi:

Provodeći reformu u duhu univerzalne Crkve, papa Inocent III. (1198-1216) je nastojao zajednici bosanskih krstjana dati zapadnjački profil i njezin život urediti prema statutima postojećih redovničkih zajednica na način kako je to uradio s humilijatima i siromašnim katolicima. Tada provedena istraga Rimske kurije u Bosni ostavila je po strani bosansku biskupiju, koja će tek dva desetljeća kasnije postati njezinom glavnom preokupacijom. Nakon spomenutoga skupa u travnju 1203. smatrao je papinski legat Ivan de Casamaris potrebnim u pismu Inocentu III. naglasiti da se prostrana bosanska biskupija trenutno nalazi bez biskupa, te je sugerirao da se za novoga biskupa imenuje jedan Latin, a bosanski teritorij, radi lakše uprave, podijeli na tri ili četiri dijeceze. Ali od te akcije – u koju bosanski biskup, kao osoba najodgovornija za stanje u bosanskoj Crkvi nije bio uključen, iako bi se to po naravi njegova položaja moralo očekivati – nije bilo ništa. Tako je i nakon događaja iz 1203. zadržan ustaljeni red nasljeđivanja na bosanskoj biskupskoj stolici, potvrđen 1209, kada je dubrovački nadbiskup Leonard za svoga sufragana posvetio glagoljaša Dragonju. I nakon 1220, prema ljetopiscu Restiju, posvetio je dubrovački metropolit u stolnoj crkvi u Dubrovniku bosanskog biskupa Vladimira. Stariji su pisci Bosnu tada ponovno dovodili u vezu s krivovjerjem, ali sve do 1221. Rimska kurija nije ništa poduzela da bi izmijenila stanje stvari. Te je godine pokrenuta lavina, o čijim su posljedicama protagonisti tadašnjih zbivanja teško mogli i slutiti. U koordiniranoj akciji Rimske kurije i ugarskih crkvenopolitičkih struktura sve je započelo imenovanjem Acontija papinskim legatom u Bosni 3. prosinca 1221. da bi se nastavilo uplitanjem kaločkog nadbiskupa Ugrina, kojemu je ugarski kralj Andrija II, uz naknadnu papinsku potvrdu, poklonio Bosnu, Sol i Usoru. Godine 1232. svrgnut je dotadašnji bosanski biskup slavenskoga obreda i umjesto njega imenovan novi latinski biskup Ivan od Wildeshausena, dotadašnji provincijal dominikanaca u Ugarskoj. Time je aktivirano djelovanje dominikanaca i njihov inkvizicijski rad u Bosni; propagirani su i vjerojatno pokrenuti križarski pohodi protiv Bosne, a ugarski kralj Andrija II. darovao je 1235. Bosnu svome sinu hercegu Kolomanu. Važno je primijetiti da su se do 1232. optužbe iz Rima i Ugarske odnosile općenito na heretike u Bosni, da bi od tada oštrica napada trajno bila usmjerena na bosansku biskupiju, koju se dovodilo u vezu s hereticima i optuživalo za šizmu.
Uklanjanje biskupa slavenske službe i kidanje veza između Dubrovnika i bosanske biskupije pokazalo se dalekosežnim činom, jer se poslije 1233. bosanski slavenski biskupi više nisu imali gdje posvećivati, što ih je najprije gurnulo u izolaciju a na koncu i u šizmu. Ova je pozicija zacementirana nakon što je Ivan od Wildeshausena dao ostavku, a papa Grgur IX. bosansku biskupiju izuzeo iz nadležnosti dubrovačkog nadbiskupa, direktno je podčinio Svetoj Stolici i novim bosanskim biskupom imenovao ugarskog dominikanca Ponsu koji se u toj ulozi prvi put javlja 26. IV. 1238. Tako je slavenska bosanska biskupija stavljena “izvan zakona”, što je svoj vidljivi izraz dobilo u izgradnji katedrale i kaptola u mjestu Brdu u župi Vrhbosni (koja vjerojatno nikad nije bila dovršena). Tada je došlo do cijepanja bosanske biskupije na latinsku sa sjedištem u Vrhbosni i slavensku sa sjedištem u Moštrama. Novoj je latinskoj biskupiji novčanim prilogom za izgradnju katedrale pomogao i bosanski ban Ninoslav, prvi put spomenut upravo 1233. godine. Sve to ipak nije pomoglo da latinska bi skupija uhvati dublji korijen, jer je domaće plemstvo pružilo odlučan otpor ovoj nasilnoj promjeni. I sam je Ninoslav bio optužen za pad u herezu, što je dalo razloga papi da povede istragu o njegovim religioznim uvjerenjima.

Srećko Džaja/Dubravko Lovrenović - "Srednjovjekovna crkva bosanska", 2007.
Znači riječ je o akcijama rimskih papa u sklopu univerzalizacije rimokatoličke crkve koja je trebala da bogosluženje vrši samo na latinskom jeziku, i da iskorjeni lokalne paganske običaje čiji su elementi vjerovatno bili uklpoljeni u nju, kao što je to djelom bio slučaj i sa pravoslavnom crkvom. Naravno, ove akcije rimskih papa nisu otpočele od Inoćentija III (imamo isti slučaj i na Splitskom saboru prije velike šizme), ali je od njega taj proces dobio ubrzanje. Poslije će se čitava stvar preplesti sa političkim zbivanjima - težnje Ugarske da čvršće ovlada Bosnom čiji će se interesi pokolpiti sa težnjama rimske kurije.
Slovensko bogosluženje u hrišćanskoj crkvi je bilo prisutno odavno - još prije šizme, latinski jezik se učvrstio samo u romanskim gradovima. Dok je orijentacija na istočne tipove monaštva bila sasvim prirodna - najveći broj svetaca u u kasnijem rimokatoličkom primorju je upravo sa istoka - Sveti Trifun, Sveti Vlaho, Sveti Nikola, Sveti Srđ i Vakh, Sveti Sava osvećeni, Sveti Kuzma i Damjan, Sveti Toma itd.
 
није постала аутокефална (то Ловреновић нигде не пише), него шизматичка (ушла у раскол). али ни то није потпуно тачно одређење, јер се Црква босанска није одвојила (на челу са бискупом)- него је израсла на тлу босанске бискупије, користећи празнину насталу преносом катедре у Ђаково.

"Tako se najprije 1233. godina, zatim 1247. pokazuju prekretnicom u bosanskoj crkvenoj povijesti, kojom su katolički vjernici obezglavljeni a bosanska se Crkva, otrgnuta od zajedništva s općom Crkvom, razvila u autokefalnu. Od podložnosti Rimu do slavenske autokefalnosti – rezime je crkvenoga puta srednjovjekovne Bosne prijeđenog od početaka kristijanizacije do sredine XIII. stoljeća."

Srećko Džaja/Dubravko Lovrenović, "Srednjovjekovna crkva bosanska", 2007.

на основу чега закључујеш да није мењала учење? иначе, 1054. године није ни постојала Црква босанска (није постојала чак ни босанска бискупија), тако да се може говорити само о вери босанских хришћана- за коју се са сигурношћу може тврдити једино да су следили богослужбену традицију Св. Ћирила и Методија. што се тиче теолошких учења, у 12. и 13. веку разлике између Западне и Источне Цркве нису биле ни близу тако велике као данас, што је делимично и био разлог да босанска властела с приличном лакоћом приступа час једној, час другој или трећој цркви.

Po svemu sudeći nije bilo nikakvih krupnih i značajnih promjena u teološkoj ravni. Istina, Crkva bosnska je bila poprilično zapuštena, i umjela je da poklanja pažnju pojedinim segmetima vjere više nego drugima (recimo na primjer molitvi "Oče naš").
Pa jedna od glavnih teoloških razlika između pravoslavne i rimokatoličke crkve je bilo pitanje da li Sveti duh ishodi samo od oca, ili od oca i sina. Kako je poslije 1054. godine teritorija Bosne ostala u rimokatoličkoj sferi, logično je da je tamo prihvaćen teološki rimokatolički princip da Sveti duh ishodi od Oca i Sina.
Što se tiče obreda bogosluženja i jezika, jasno je da je obred bio istočni a jezik slovenski. Posebno su poštovani istočni sveci. Naravno u pravu si da tada razlike u toj "spoljašnjoj ravni" između rimokatolika i pravoslavca i nisu bile velike - one upravo postaju vrenmenom sve veće i veće.

ово је тачно. с тим што су и египатски Копти и Армени за Васељенску Цркву јеретици, али их ми ипак зовемо православним.
дакле, Црква босанска је била једна шизматичка (у много чему специфична) црква- настала на канонском подручју Рима. у еклисиолошким питањима могло би се рећи и јеретичка, али по својој спољашњој форми, обредима и пракси- потпуно у духу Источне (Православне) Цркве.

Ovo boldovano je upitno. Sa ostalim se slažem.
 
"Tako se najprije 1233. godina, zatim 1247. pokazuju prekretnicom u bosanskoj crkvenoj povijesti, kojom su katolički vjernici obezglavljeni a bosanska se Crkva, otrgnuta od zajedništva s općom Crkvom, razvila u autokefalnu. Od podložnosti Rimu do slavenske autokefalnosti – rezime je crkvenoga puta srednjovjekovne Bosne prijeđenog od početaka kristijanizacije do sredine XIII. stoljeća."

Srećko Džaja/Dubravko Lovrenović, "Srednjovjekovna crkva bosanska", 2007.

заиста, то ми је промакло. извињавам се Casino.
само ми није јасно у ком значењу Ловреновић употребљава тај појам, јер је сасвим јасно како се стиче аутокефалност (о томе смо већ дискутовали на једној другој теми, ако се сећаш). тим пре што Римокатоличка црква не познаје аутокефалне помесне цркве у свом оквиру, јер је организована на сасвим другачијим принципима. стога верујем да Ловреновић појам ''аутокефална'' у овом контексту користи у значењу- самостална (ни од ког зависна), а не у изворном како га дефинише канонско право.

Po svemu sudeći nije bilo nikakvih krupnih i značajnih promjena u teološkoj ravni. Istina, Crkva bosnska je bila poprilično zapuštena, i umjela je da poklanja pažnju pojedinim segmetima vjere više nego drugima (recimo na primjer molitvi "Oče naš"). Pa jedna od glavnih teoloških razlika između pravoslavne i rimokatoličke crkve je bilo pitanje da li Sveti duh ishodi samo od oca, ili od oca i sina. Kako je poslije 1054. godine teritorija Bosne ostala u rimokatoličkoj sferi, logično je da je tamo prihvaćen teološki rimokatolički princip da Sveti duh ishodi od Oca i Sina.
Što se tiče obreda bogosluženja i jezika, jasno je da je obred bio istočni a jezik slovenski. Posebno su poštovani istočni sveci. Naravno u pravu si da tada razlike u toj "spoljašnjoj ravni" između rimokatolika i pravoslavca i nisu bile velike - one upravo postaju vrenmenom sve veće i veće.

цела теолошка контроверза око filioque се не може тако једноставно поставити, тим пре што је и настала због тога што латински глагол procedere није најтачнији превод грчког έκπορεύεσθαι (иначе у латинском постоји још један додатак- Deum de Deo, који се односи на Сина Божијег). с обзиром да су босански крстјани следили словенску богослужбену традицију коју су утемељила солунска браћа у 9. веку (црквене књиге су биле на старословенском, не на латинском), ја сам врло сумњичав према тези да су у исповедању вере прихватили додатак ''и Сина''. уосталом, оне ретке књиге које су остале иза Цркве босанске користиле су се и даље у правосавним манастирима (не и фрањевачким).

Ovo boldovano je upitno. Sa ostalim se slažem.

не знам шта је спорно.
 
не знам о каквим објектима Цркве босанске говориш, кад осим оног у Травнику (не знамо чак ни шта је) ниједан није сачуван.
иначе, згодно је напоменути да је цео један правац црквеног градитељства средњовековне Србије (рашки стил) од Ђурђевих ступова у Расу (градња завршена 1171.) па до Дечана (завршени 1335.) био највећим делом инспирисан чистом романиком (чак су и градитељи били приморци- дечански протомајстор је био фрањевац фра Вита из Котора). исто тако, црква Св. Марка у Венецији је по свом архитектонском концепту, унутрашњој декорацији и живопису једна потпуно византијска црква, иако је одувек била искључиво римокатоличка. што се тиче илуминација, треба само погледати Мирослављево јеванђеље и видети колико је западни Балкан био место прожимања различитих уметничких стилова, тако да се по делима примењене уметности и архитектуре не може донети суд о томе да ли нека Црква (с обзиром на канонску припадност, богослужбену праксу и теолошко учење) припада Истоку или Западу.

Pogriješio sam - na momenat sam pomislio da je crkva Svetog Nikole u Milima kod Visokog (Arnautovići) pripadala Crkvi bosanskoj - međutim ona je bila rimokatolička:

01.jpg
Slažem se sa svim što si napisao. Graditeljski stil neke crkve, pogotovo u ranijim periodima srednjeg vijeka i nije morao označavati i pripadnost određenog objekta rimokatoličkoj ili pravoslavnoj crkvi (imamo pravoslavne crkve u romaničkom stilu, kao i pravoslavne u vizantijskom stilu - nerijetko objekti mogu imati uticaje oba stila - to je upravo karakteristično za Srbiju i taj graditeljski stil nazivamo raškim stilom, a javlja se još i prije Nemanjića u primorskim gradovima , i to ne samo u Srbiji, odnosno Zeti.
Logično je pretostaviti da su i hiže Crkve bosanske bili manji crkveni objekti koji nisu odudarali od tadašnjih crkava u Ugarskoj ili starijim hrišćanskim objektima u regionu (ipak ovo je samo pretpostavka) - s tim što su to zapravo bili ekvivalenti manastirima kod nas - imale su pri sebi konake, štale, ostave jer su se često trgovački karavani zaustavljali u njima kao odmorištima (čak se tamo sladištila nerijetko i roba).

Što se tiče pisanih djela Crkve bosanske, tu sam mislio da pripadaju zapadnim stilovima, ali i slovenskoj ćiriličnoj pismenosti:

"U novije je vrijeme sazrelo uvjerenje o postojanju i značaju bosanske minijature kao posebnog smjera u okviru južnoslavenskog sitnoslikarstva. Najveći broj bosanskih rukopisa odlikuje se utjecajima romaničke umjetnosti, ali se isto tako naziru utjecaji starije bizantske umjetnosti, čak armenskih i koptskih sitno -slikarskih škola. Po svojim ikonografskim osobinama Hrvojev glagoljski misal i Hvalov zbornik pripadaju krugu zapadnoeuropske gotičke umjetnosti kasnog srednjeg vijeka s najbližim uzorima u Dalmaciji i sjevernoj Italiji. Njihove minijature odgovaraju europskom prosjeku toga vremena. U svom najširem umjetničkom značenju bosanske minijature uklapaju se u okvir mediteranskih dodira Istoka i Zapada; one su proizvod jakih heterogenih elemenata koji ih predstavljaju kao posebnu koncepciju u ilustraciji rukopisa."

Srećko Džaja/Dubravko Lovrenović, "Srednjovjekovna crkva bosanska", 2007.

Naravno, ni ovo neće biti eksluzivitet samo Crkve bosanske, jer su se ovi stilovi preplijetali i u starijim srednjovjekovnim djelima i u pravoslavnim i u rimokatoličkim sredinama na ovom prostoru zapadnog Balkana.
 
видиш, за мене највећа енигма босанских крстјана је непостојање сачуваних црквених објеката (чак ни рушевина) на основу којих би могли извући неке закључке.. већ овако само тумарамо у мраку. јел имаш податке о неким археолошким налазиштима која би се могла приписати Цркви босанској (а да се не ради о стећцима и гробљима)?
 
цела теолошка контроверза око filioque се не може тако једноставно поставити, тим пре што је и настала због тога што латински глагол procedere није најтачнији превод грчког έκπορεύεσθαι (иначе у латинском постоји још један додатак- Deum de Deo, који се односи на Сина Божијег). с обзиром да су босански крстјани следили словенску богослужбену традицију коју су утемељила солунска браћа у 9. веку (црквене књиге су биле на старословенском, не на латинском), ја сам врло сумњичав према тези да су у исповедању вере прихватили додатак ''и Сина''. уосталом, оне ретке књиге које су остале иза Цркве босанске користиле су се и даље у правосавним манастирима (не и фрањевачким).

Da. Ali u kasnijim zapadnim izvorima đe se "krivovjerstvo" Bosanske crkve preuveličava, imamo čitv niz zabilježenih njenih odstupanja od učenja Rimokatoličke crkve (od kojih su neka i bizarna i izmišljena, preuveličana), dok su druga imala korjene upravo u obredima vasilijanskog monaškog reda, koje je tadašnja Rimokatolička crkva odbacila.
Među svim ovim stvarnim i navodnim odstupanjima od učenja Rimokatoličke crkve niđe se ne spominje ovaj dio o Svetom Trojstvu? Čisto sumnjam da bi tako nešto rimokatolici preskočili da navedu - mislim da bi to čak naveli među prvim grijesima Crkve bosanske, jer je to bio uzrok nastanka "velike šizme" (tačnije povod za šizmu, uzrok je bio znatno dublji).
 
видиш, за мене највећа енигма босанских крстјана је непостојање сачуваних црквених објеката (чак ни рушевина) на основу којих би могли извући неке закључке.. већ овако само тумарамо у мраку. јел имаш податке о неким археолошким налазиштима која би се могла приписати Цркви босанској (а да се не ради о стећцима и гробљима)?

Čitao sam nešto ranije, ali sam i zaboravio o čemu se tačno radi. A morao bih da pogledam i ko je to tačno pisao. U svakom slučaju imamo iz istorijskih izvora tačno navedena mjesta đe se hiže spominju (đe su postojale).
Što se samih stećaka tiče i tu je jasno utvrđeno da oni nemaju nikakve veze isključivo sa Crkvom bosanskom.
 

Back
Top