Čiji je naš jezik

[čvrsnica]

Српски, штокавица. Хрватски, чакавица.

srpska je i cakavica,hrvatska je kajkavica

 

[VoSlavu]

kajkavica je slovenačka

 

[prekomorc]

kajkavica je slovenačka

zanimivo da ništa od toga nije hrvatsko

 

[čvrsnica]

kajkavica je slovenačka

sloveni,slovaci.... ne zna covjek ni sta su,nemaju nacionalnu odrednicu......slaveni,ali svi smo mi slaveni

 

[Mrkalj]

Gazdarica: Koji je, onda, pravi izvorni hrvatski jezik - kajkavski ili stokavski?

Čakavski. Nastao je u srednjovekovnoj hrvatskoj državi i, baj d vej, to nije moja teza već opšteprihvaćena činjenica. Štokavica (štokavski dijalekti) nastali su u Raškoj, tačnije u "Srpskoj konfederaciji".

Kajkavski je slovenski, vendski, jezik. On se u Habdelićevom rečniku i naziva jednostavno - SLOVENSKI, jer to i jeste. Hrvatsko ime je sa hrvatskim plemstvom prešlo na kajkavce, dakle preko Kupe i Ilove tek u 16. stoleću, kada je ta srednjovekovna Hrvatska zbrisana, zaključno sa krbavskom bitkom 1493.

Deo čakavaca, kojih je bilo od Krbave do Bihaća, beži u primorske gradove i na jadranska ostrva. Odatle čakavica u gradovima i na ostrvima. Ali oko gradova - opet sve Vlaji=Srbi. Najveći deo se rabežo po Austriji, Italiji, Mađarskoj, Češkoj.

Ako gledamo lingvistički, samo je čakavica hrvatski jezik. Politički gledati za mene je smešno, jer ako se, na primer, sutra uspostavi jaka Slovenija na čelu zsa Zmagom Jelinčičem, u slovenačkim udžbenicima će se učiti da je Istra slovenačka zemlja i da je kajkavski jezik Slovenski jezik.

I ne treba brkati! Kajkavski, štokavski i čakavski nisu dijalekti nego jezici, jezici kao sistemi.

@Konstantin: Ti i ne treba da se složiš sa mnom, nego da izučiš problematiku. Treba da čitaš srpske lingviste kao što su Miloš Kovačević, Petar Milosavljević, Dragoljub Petrović, Božo Ćorić, Vasilije Krestić...

@svima

"Suština hrvatskog nacionalizma je jezički nacionalizam. "

Ove reči na koje su tri musketara skočilaq kao oparena, reči su dr Vasilija Krestića, akademika i pored Hajdina, jedinog kandidata za predsenika Srpske akademije nauka u umetnosti.

 

[Konstantin Veliki]

Teo bi od tebe i strane i danasnje linguiste da cujem.

Nije moguce da su svi coravi (ili bolje receno gluvi.

 

[Mrkalj]

Nakon 1493. počinje prodor Srba=Vlaja i štokavskog srpskog jezika na opustele prostore bivše hrvatske države. Velika većina Srba katoličku veroispovest da bi kao takvi u 19. stoleću postali Hrvati, koji govore hrvatski jezik. Paz' ma nemoj.

Čvrsnice, jesi ti Imoćanin? Ako jesi, imam jedan delikates za tebe o Srbima Imotskog.

 

[Mrkalj]

Teo bi od tebe i strane i danasnje linguiste da cujem.

Nije moguce da su svi coravi (ili bolje receno gluvi.

Problem je u tome što ključna mesta u srpskoj istoriografiji drže austrougarski (hrvatski i slavonski) Jevreji. Zbog toga zvanična srpska lingvistika još uvek tera serbokroatistiku, jer nema konsenzusa. Međutim, sve je više srpskih vukovaca (bože kako ovo nestvarno zvuči), koji se vraćaju korenima slavistike, Kopitaru, Miklošiču, Dobrovskom, Šafariku i Vuku Karadžiću.

Pa ipak, dosta je hrvatskog prljavog veša izneo Greenberg u svojoj knjizi. Kud ćeš lepše?

 

[Konstantin Veliki]

opet o jevrejima.

Dosli su mi te zavere do vrh glave.

 

[Konstantin Veliki]

link molim za greenberg

 

[Mrkalj]

Geenbergova knjiga: http://www.amazon.com/Language-Iden...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1238621928&sr=8-1

Hroboreakcije: http://kovceg.tripod.com/greenberg_2.htm

Videćeš kako glavni hrvatski polit-lingvisti (Babić, Katičić, Brozović) sikću na sam naslov Greenbergove knjige:

Language and Identity in the Balkans: Serbo-Croatian and Its Disintegration

zato što se nameću dva pitanja koja ih pokopavaju

1) Ako je postojao taj srpskohrvatski, nije li to ipak vukov srpski jezi? Jeste.
2) Ako nije postojao srpskohrvatski, znači li to da su postojali i srpski i hrvatski i bosanski i crnogorski? Ah, ne. Nisu.

Zaključak je jasan. Eto zato Hrobi beži od srpskohrvatskog kao đavo od krsta.

 

[Mrkalj]

opet o jevrejima.

Dosli su mi te zavere do vrh glave.

Nisu u pitanju ni Jevreji ni zavere. Radi se o tome da su najintelektualniji ljudi u srpskim društveno-humanističkim naukama, igrom slučaja, jelte, jevrejskog porekla. Mogli su to biti i Francuzi ili Grci, svejedno bi bilo, ali koji god da jesu, oni ne mogu imati srpski nacionalni osećaj (kao npr. Vuk Karadžić). Jer normalno je da oni imaju jevrejski/francuski/grčki nacionalni osećaj. Kapiraš? Ništa nelogično, zar ne?

 

[čvrsnica]

Čakavski. Nastao je u srědnjověkovnoj hrvatskoj državi i, baj d vej, to nije moja teza već opšteprihvaćena činjenica. Štokavica (štokavski dijalekti) nastali su u Raškoj, tačnije u "Srpskoj konfederaciji".

Kajkavski je slověnski, vendski, jezik. On se u Habdelićevom rěčniku i naziva jednostavno - SLOVENSKI, jer to i jeste. Hrvatsko ime je sa hrvatskim plemstvom prěšlo na kajkavce, dakle prěko Kupe i Ilove tek u 16. stolěću, kada je ta srědnjověkovna Hrvatska zbrisana, zaključno sa krbavskom bitkom 1493.

Děo čakavaca, kojih je bilo od Krbave do Bihaća, běži u primorske gradove i na jadranska ostrva. Odatle čakavica u gradovima i na ostrvima. Ali oko gradova - opet sve Vlaji=Srbi. Najveći děo se raběžo po Austriji, Italiji, Mađarskoj, Češkoj.

Ako gledamo lingvistički, samo je čakavica hrvatski jezik. Politički gledati za mene je směšno, jer ako se, na priměr, sutra uspostavi jaka Slovenija na čelu zsa Zmagom Jelinčičem, u slovenačkim udžbenicima će se učiti da je Istra slovenačka zemlja i da je kajkavski jezik Slovenski jezik.

I ne trěba brkati! Kajkavski, štokavski i čakavski nisu dijalekti nego jezici, jezici kao sistemi.

@Konstantin: Ti i ne trěba da se složiš sa mnom, nego da izučiš problematiku. Trěba da čitaš srpske lingviste kao što su Miloš Kovačević, Petar Milosavljević, Dragoljub Petrović, Božo Ćorić, Vasilije Krestić...

@svima

"Suština hrvatskog nacionalizma je jezički nacionalizam. "

Ove rěči na koje su tri musketara skočilaq kao oparena, rěči su dr Vasilija Krestića, akademika i pored Hajdina, jedinog kandidata za prědsenika Srpske akademije nauka u umětnosti.

znao sam da nesto fali,vlaji-SRBI

samo oni koji ne poznaju na kojem principu tvoja zamka funkcionira,upast ce naravno u nju.


teorijom kojom uporno ponavljas da je stokavski dijalekt ustvari srpski (a cakavica jedini hrvatski dijalekt),nabrzinu i neukom puku zelis zamazati oci,pogotovo onima koji i ne poznaju materiju toliko dobro.radi svoje upotrebe u visokim hrvatskim krugovima toga vremena,da spomenem i u knjizevnim,cakavicu uzimas za jedini hrvatski dijalekt,da ne kazem jezik.ciljano preskaces stokavske dijalekte,koji bivaju isto toliko zastupljeni kako u granicama hrvatske (prapostojbini,cetina,zagora,duvno),tako i van nje.kolicinski odnos pisanja na cakavici i stokavici,inacicama ikavske stokavice,nemoze se utvrdit.upotreba ikavske stokavice i njena rasprostranjenost,kako u hrvatskoj,tako i u nalijezucoj bosni,je blago receno ogromna,pocev od pisanih dokumenata,pa sve do zapisa u kamenu,stecaka.

cilj Mrkijevog lingvistickog silovanja,drago nase pucanstvo,lezi u tome da se dokaze srpstvo tamo gdje ga uopce nema,gdje ga nije ni moglo biti u tolikoj mjeri da bi se izvukla poenta da su hrvati ukrali nesto srbima,po ko zna koji put.masovnija pojava vlaha,koji kasnije postaju srbi, u zapadnim krajevima pocinje tek puno kasnije,dakle nakon cijele ove price.

nevolim copy/paste da poblize objasnim o cemu se radi,ali ovakve vratolomije koje Mrki pokusava izvesti su kaskaderskih razmjera.

samo da demonstriram ono na sto Mrki asocira.polazimo od teorije da je stokavica srpska.dakle,citavo bosansko kraljevstvo (izostavit cu hrvatsko),cije pisanice i govor stanovnistva se zasniva vecinski na ikavskoj stokavici,je ustvari srpsko.ali pitamo se kako? prva ozbiljnija pojava srba u bosni pocinje turskim napadima na bosnu u kojima su okosnicu vojske cinile srpske jedinice.konacnim padom bosne,dolazi do masovne pojave pravoslavnog vlaskog stanovnistva u bosni (kasnije postaju srbi),medju kojima su i srbi.dakle kako je moguce da je ovdje govor o srpskom jeziku,kad do pada iste,nekakvih srba u bosni uopce nema

Kao jasan jezični trag najvećeg prostranstva srednjovjekovnoga hrvatskog kraljevstva, raznoliki ikavski (ili bar poluikavski) govori su sve do danas više-manje mozaično rašireni od Trsta pa do Subotice i Prokletija: veći dio Istre, istočnog Kvarnera, Like, Bela Krajina, dio Žumberka, zapadnog Zagorja (Sutla), veći dio Dalmacije, zapadne Hercegovine, Završja/Tropolja, srednje i zapadne Bosne, južne i istočne Slavonije, na sjeveru Bačke (među Hrvatima Bunjevcima),u podunavlju Bačke Hrvati Šokci, dijelom na sjeveru Crne Gore te na područjima tzv. Turske Hrvatske (Cazinska Krajina i Bosanska Krajina), a ikavski govori zastupljeni su i među hrvatskim iseljenicima u prekomorskim zemljama. Najveća cjelovita prostranstva dominantnih hrvatskih ikavaca pružaju se na jugozapadu od Savudrije pa sve do Neretve i na sjeveroistoku od Gradiške pa do Subotice, također ikavica je dominantna od Cazinske krajine preko Banjalučke regije sve do srednje Bosne (rijeka Bosna).

dakle ne nasijedati na Mrkijeve mine

posto ovo nije dovoljno da bi zavrsio teoriju o velikosrpskoj zavjeri,Mrki prosiruje jednadzbu sa populacijom stanovnistva,vlasima,koja naseljava balkan,a koji su po njegovoj racunici ustvari srbi....pitam se zasto

Mrki zasto se nisi zapitao dali je moguce da su srbi koji naselise istocnu hercegovinu mozda poprimili ijekavsku stokavicu od domicijelniog stanovnistva,i svojom daljnjom migracijom prosirili njenu upotrebu?

vidim pitas me dali sam iz imotskog,nisam,ali sam vezan za taj kraj i nedu ukraden

ako mi mislis pokazati neke textove o srpstvu imotskog,citao sam vec i bolje da ne komentiram.na osnovu par srpskih sela iza jezera,koja su kao kamencici baceni u more hrvatske,ti mi vjerovatno zelis dokazati nesto suprotno.cijenim tvoje stavove,ali daleko od razumnih da bi se covjek mogao sloziti sa njima.

kad smo vec kod srba iz imotskog,nede ukraden i jna generala,zelio bi samo da kazem da su ti ljudi do rata bili cijenjeni,sposobni,trgovci i samo rijeci hvale.nazalost rat je ucinio svoje i dosta stete im je ucinjeno

opet vezano za imotski,procitaj oslobadjanje imotskog od turaka

 

[prekomorc]

Ako gledamo lingvistički, samo je čakavica hrvatski jezik. Politički gledati za mene je směšno, jer ako se, na priměr, sutra uspostavi jaka Slovenija na čelu zsa Zmagom Jelinčičem, u slovenačkim udžbenicima će se učiti da je Istra slovenačka zemlja i da je kajkavski jezik Slovenski jezik.

u sloveniji to nije moćno, pa če je predsednik šešelj

 

[Mrkalj]

Bilo bi to tako u slučaju da na izborima pobedi Zmago Jelinčič. E sad, drugo je pitanje što su Srbi, a ne Slovenci najgluplji narod u Evropi, prema onom engleskom istraživanju, te Zmago u Sloveniji nema nikakvih šansi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne znam o čem pričaš. Moj je stav istovjetan stavu hrvatskih lingvista, a taj je da srpsko-hrvatski/hrvatsko-srpski nije nikad ni postojao ni raspao se, nego da su postojali hrvatski i srpski jezici. To je mišljenje Katičića, Brozovića, Pranjkovića, Babića, Tadića, Silića, Matasovića, Samardžije, Gluhaka, Moguša, Vončine, Tafre, Malićeve,...

Istina je da je manji broj naraštajno starijih jezikoslovaca u doba SFRJ napisao da je to jednan jezik s dvije varijante, no znamo da se radilo o manevrima s ciljem izbjegavanja cenzure vladajuće jugoslavenske jezične politike.

Čini mi se da jedan moderni hrvatski jezikoslovac tvrdi drukčije (pisac za neki moderni udžbenik). Kažem "neki" jer sam potpuno zaboravio (pro pomislih da nije Josip Lisac, ali ipak nije). Njegov stav sam pročitao čak i na wikipediji na članku o hrvatskom jeziku ranije (sada je neko članak preuredio, i to izbacio).
Osim toga, nije li onda na snazi onda i druga vladajuća jezična politika - samo se smijenilo, ništa drugo? A objektivnost i dalje nedostaje (npr. vjerovati ili ne, značajno neutralnije lingviste nađoh u Srbiji i Crnoj Gori).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne postoji pravi izvorni hrvatski jezik, pogrješno pitanje. To je kao pitanje "koji je pravi, izvorni njemački/francuski/..". Narod koji se zove Hrvatima ima stanovit broj civilizacijskih i povijesnih značajki, a u jezičnom pogledu govori nizom južnoslavenskih dijalekata koji su se kasnije iskristalizirali u više-manje homogena narječja.

Što se tiče najranijih spomenika hrvatskoga, oni su čakavski i štokavski, miješani, a nekad uz udjel kajkavštine, a često i crkvenoslavenskog.
Poznati su stariji spomenici Bašćanska ploča, Valunski natpis, Vinodolski zakon, razni natpisi na stećcima/mramorovima u Bosni (stariji), dio povelja na vernakularu između Bosne i Fubrovnika, Šibenska molitva,.

Kao "odgovor" na tvoje pitanje, mogu reći da se nekoliko godina sprema rječnik starohrvatskoga jezika (1000-1400/1500, još nije određena gornja granica), obuhvaćajući čakavske i štokavske tekstove, a od kajkavskih uglavnom samo onomastiku.
http://www.ihjj.hr/projekt_sr.html

Odnos izmešu narječja i standardnih jezika je drugo pitanje. Stari primjer: hrvatski i srpski jezici neka su salate, a narječja-kupusi. Razlika između kupusa (kajkavština, npr. hrvatski kajkavski književni jezik) i salate veća je nego između dviju vrsta salata (npr. kristal i puterice). No, nije stvar u tom da je rastoj između salate i kupusa veći od onog između dviju salata. Relevantno je da se radi o različitim salatama.

A tvoje su riječi "srpski jezik je izvorno..." Ne razumijem, ne važi za hrvatski i ostale jezike, ali OK za srpski?

 

[Urvan Hroboatos]

Čini mi se da jedan moderni hrvatski jezikoslovac tvrdi drukčije (pisac za neki moderni udžbenik). Kažem "neki" jer sam potpuno zaboravio (pro pomislih da nije Josip Lisac, ali ipak nije). Njegov stav sam pročitao čak i na wikipediji na članku o hrvatskom jeziku ranije (sada je neko članak preuredio, i to izbacio).
Osim toga, nije li onda na snazi onda i druga vladajuća jezična politika - samo se smijenilo, ništa drugo? A objektivnost i dalje nedostaje (npr. vjerovati ili ne, značajno neutralnije lingviste nađoh u Srbiji i Crnoj Gori).

1. ne postoji nikakav hrvatski lingvist koji bi zastupao takove stavove. Postojao je, ali je pokojni, opći lingvist Dubravko Škiljan, za kojeg su hrvatski i srpski jedan jezik s dvije varijante (usput, Škiljan je nijekao postojanje hindskog i urdskog kao zasebnih jezika, pa se može reći da je dosljedan).

2. no, palo mi je na pamet da možda misliš na unitarnu "hrvatsku" jezikoslovku Snježanu Kordić, koja zastupa stavove koje nitko od hrvatskih jezikoznanaca ne priznaje. Ovo je stranica s tekstovima nezinih filipika, pa tko voli, nek' izvoli:
http://www.snjezana-kordic.de/

Glede njezina autoriteta i znanstvene bibliografije- oni su minorni.

 

[Urvan Hroboatos]

A tvoje su riječi "srpski jezik je izvorno..." Ne razumijem, ne važi za hrvatski i ostale jezike, ali OK za srpski?

Možda u nekom drugom surječju. Srpski jezik je u starijim zapisima uglavnom narječno u području istočne štokavštine, uz znatan udjel cksl. elemenata. To ne znači da postoji jednačba rani srpski jezik = istočna štokavština, jer postoje srpski spomenici pisani miješanim ideiomom u kojim se pojavljuje bugarsko-makedonske glasovne promjene.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Možda u nekom drugom surječju. Srpski jezik je u starijim zapisima uglavnom narječno u području istočne štokavštine, uz znatan udjel cksl. elemenata. To ne znači da postoji jednačba rani srpski jezik = istočna štokavština, jer postoje srpski spomenici pisani miješanim ideiomom u kojim se pojavljuje bugarsko-makedonske glasovne promjene.

U smislu ekavice je bilo u pitanju.

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. ne postoji nikakav hrvatski lingvist koji bi zastupao takove stavove. Postojao je, ali je pokojni, opći lingvist Dubravko Škiljan, za kojeg su hrvatski i srpski jedan jezik s dvije varijante (usput, Škiljan je nijekao postojanje hindskog i urdskog kao zasebnih jezika, pa se može reći da je dosljedan).

2. no, palo mi je na pamet da možda misliš na unitarnu "hrvatsku" jezikoslovku Snježanu Kordić, koja zastupa stavove koje nitko od hrvatskih jezikoznanaca ne priznaje. Ovo je stranica s tekstovima nezinih filipika, pa tko voli, nek' izvoli:
http://www.snjezana-kordic.de/

Glede njezina autoriteta i znanstvene bibliografije- oni su minorni.

I šta, znači ti nisi zaseban pojedinac, već štimuješt svoje stavove vladajućoj ideologiji (bila ona pogrešna ili ne)?

 

[Pumpaj Dinstanović]

1. ne postoji nikakav hrvatski lingvist koji bi zastupao takove stavove.

A Ivo Pranjković (čitao sam negdje tvoje postove, tako da mi se čini da ga poznaš)?

Stvar je prilično složena, radi se o tome da i mi sami pred nekim stvarima zatvaramo oči, ni mi neke stvari ne priznajemo. Na standardološkoj razini, hrvatski, srpski, bosanski, pa i crnogorski jezik različiti su varijeteti, ali istoga jezika. Dakle, na čisto lingvističkoj razini, odnosno na genetskoj razini, na tipološkoj razini, radi se o jednom jeziku, i to treba jednom konačno jasno reći.

U pitanju je autor Gramatike hrvatskoga jezika od 2006. godine i brojnih jezičkih studija.

 

[Urvan Hroboatos]

I šta, znači ti nisi zaseban pojedinac, već štimuješt svoje stavove vladajućoj ideologiji (bila ona pogrešna ili ne)?

Moj stav je takab kakav jest. Pitanje je bilo o prevladavajućim stavovima stručnjaka. Dobio si ih.

 

[Urvan Hroboatos]

A Ivo Pranjković (čitao sam negdje tvoje postove, tako da mi se čini da ga poznaš)?



U pitanju je autor Gramatike hrvatskoga jezika od 2006. godine i brojnih jezičkih studija.

Pranjkovića se citira zbog njegova kontradiktornoga interviewa u SD, a u kojoj je pomiješao razine jezika, od genetskolingvističke, tipološke, sociolingvističe i standardološke. U svojim radovima Pranjković je uvijek jasno razlikovao srpski od hrvatskog standardnog jezika, i nije- koliko znam- nikad tvrdio da tvore jedan jezik (dok to u doba SFRJ Brozović i Katičić jesu, u nekoliko situacija).

Pranjkovićev se stav najbolje može (osim u stručnim radovima) vidjeti u polemikama koje je vodio s jugounitarnim hrvatskom lingvisticom Snježanom Kordić, a koji su vrlo sporo i sa zadrškom objavljivani u časopisu "Književna republika". Ti su jasno izrečeni stavovi (napose u tekstu "Prevaziđeni srpskohrvatski Snježane Kordić") koji i laiku nedvoumno pokazuju da novinarske petljavine i dezinformacije nemaju veze sa zbiljom.
http://www.zarez.hr/pages/233/kritika4.html

Indirektno se to vidi i iz mahnitanja njegove supolemičarke Kordićke:
http://www.snjezana-kordic.de/AUTIZAM.htm
http://www.snjezana-kordic.de/U_SLUZBI.htm
Iz svega dosad rečenoga vidljivo je da Pranjković svoju ulogu znanstvenika i sveučilišnog profesora svodi na služenje politici. Da se pritom radi o bezrezervnom služenju nacionalističkoj ideologiji, pokazat će u narednom broju Književne republike analiza preostalih dijelova Pranjkovićeve reakcije.
http://www.snjezana-kordic.de/KROATISTIKA_I_NAC.htm
Zato kad čovjek čita tekstove hrvatskih jezikoslovaca, bilo Pranjkovića bilo drugih, kad sluša na radiju njihove preporuke o riječima, kad gleda na televiziji emisije u kojima govore o jeziku, čitavo vrijeme nailazi na potvrdu činjenice da »nacionalisti su često jezični aktivisti, i većina jezičnih aktivista su nacionalisti«

Lik i djelo dotične gospodične dani su ovdje:
http://www.croatia.ch/kultura/knjizevnost/080108.php
http://www.fokus-tjednik.hr/vijest_arhiva.asp?vijest=1984&izdanje=88

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pranjkovića se citira zbog njegova kontradiktornoga interviewa u SD, a u kojoj je pomiješao razine jezika, od genetskolingvističke, tipološke, sociolingvističe i standardološke. U svojim radovima Pranjković je uvijek jasno razlikovao srpski od hrvatskog standardnog jezika, i nije- koliko znam- nikad tvrdio da tvore jedan jezik (dok to u doba SFRJ Brozović i Katičić jesu, u nekoliko situacija).

Pranjkovićev se stav najbolje može (osim u stručnim radovima) vidjeti u polemikama koje je vodio s jugounitarnim hrvatskom lingvisticom Snježanom Kordić, a koji su vrlo sporo i sa zadrškom objavljivani u časopisu "Književna republika". Ti su jasno izrečeni stavovi (napose u tekstu "Prevaziđeni srpskohrvatski Snježane Kordić") koji i laiku nedvoumno pokazuju da novinarske petljavine i dezinformacije nemaju veze sa zbiljom.

Ma dobro, ali da si baš objektivan, tebi ne priliči ni malo.