Čestica - Talas - Subjekat

Ja ti samo kažem da ne možemo "prirodno" opaziti to nego preko instrumenata koji narušavaju integritet same pojave na neki način.
A ljudi su tu sve vreme eksperimentisanja. Opet, na to da li je talas ili ne može da utiče čovek ali ne svojim pogledom.

А чиме утиче.? Својом вољом. можда...ок. То је логичније и има везе са Шопенхауровом филозофијом.

И надам се да си појмио да у овом експерименту инструменти никаквим пакетима светлости не ремете резултате.

Једино што се у поновљеним експериментиам мењеајесте присуство човека и његова жеља да види како то један електрон пролази кроз два отвора у исто време.
 
Ma on hoce da kaze da covek svojim mislima a ne energetskim poljem utice na tok eksperimenta
(ako uopste utice, instrumenti su u pitanju, jer da bi se merila ova kretanja,kretanja bilo cega moraju da prodju kroz nesto sto instrument emituje),
samo se boji to da iskaze jer bi mu se svi smejali.

Eksperimenti se verovatno izvode u izolovanoj sredini, ali oziman crtac tumaci kao i realu, misli da je popularni prikaz eksperimenta sto i stvaran eksperiment.

Alo Ozi, to je nauka, nije lonac pun vode, pa guras ruku, jednu pa drugu, toplo, hladno, to i deca rade...;)
kad se kupaju ili kad ih mame puste da im pomazu...
 
Poslednja izmena:
Ma on hoce da kaze da covek svojim mislima a ne energetskim poljem utice na tok eksperimenta
(ako uopste utice, instrumenti su u pitanju, jer da bi se merila ova kretanja,kretanja bilo cega moraju da presecu nesto sto instrument emituje),
samo se boji to da iskaze jer bi mu se svi smejali.

Шта то инструмент емитује. Фотоне. А мислиш да они који су изводили овај експеримент нису тога свесни и да нису пробали да рецимо уместо тог инстурмента обасипају електон који пролази кроз два отвора у исто време ...снопом фотона.

Не. Жеља човека да види нешто што је његовом сазнању непојмљиво тј једно тело на два места у исто време... утиче на понашање тог тела. Које престаје бити талас а постаје честица.

И узгред..како то честица пролази кроз два отвора и исто време ? Не бих рекао да је то баш у складу са сировим материјализмом? :think:
 
.

Alo Ozi, to je nauka, nije lonac pun vode, pa guras ruku, jednu pa drugu, toplo, hladno, to i deca rade...;)
kad se kupaju ili kad ih mame puste da im pomazu...

Ту причу вас "мудраца науке".. :worth: о томе како те ваше истине ниже интелигенције од њихове не могу разумети.. сачувај за просту светину.

Они који умеју да мисле, не само да неће прихватити тај ваш "аргумент" него су и целу ту вашу скаламерију разоткрили као апсурд још од времена БАРКЛИЈА... Хјума ДА НЕ СПОМИЊЕМ. Тј. још вам га нисам споменуо.
 
A j.bg, svako ima svoj subjektivni pogled... ne mora da znači da je iko u pravu od nas :)
A za slučaj da nisi video...

Skontao sam da si ti ipak najbolji u prepisivanju onog što su drugi rekli :P
I nema veze što se ne slažemo, sve vreme mi rasprava baš prija pa iako smo u neku ruku suprotni tabori. :)

Mislim da je to ono što je bitno i da je suština rasprave sama ramena ideja. Eto :)
 
Posto je nauka razotkrivena (vidis ja sve ove ljude koje si naveo ne diskreditujem, postujem ih, svak u svojoj oblasti je dao
doprinos ovom svetu, ja filozofiju volim, ne na tvoj nacin) da sam na tvom mestu, ja bih poneo par knjiga i otisao u sumu, odrekao se kompjutera, mobilnog, kupatila i sl.
sta ce mi dostignuca nauke koju ionako ne cenim a i ne postoje, stavise, pogresna je iz osnava.
Tako rade ljudi iskrenih ubedjenja kao sto su tvoja.

Tvoj problem i jeste sto mislis da ako neko kritikuje TVOJE MISLJENJE KOJE JE ISKLJUCIVO odmah je protiv svega,
tvoj pristup filozofiji je ekstreman, dobro i to postujem, ali ne ubedjuj ljude u ono sto nije istina, jer i ako ih ubedis na kratko,
to nista ne znaci.

p.s. odvoj ti jedno poslepodne, sistematizuj to sto si naucio, videces bice ti bolje i lepse.
 
Poslednja izmena:
Ali ne ubedjuj ljude u ono sto nije istina, jer i ako ih ubedis na kratko,
to nista ne znaci.

Проблем је што говорим о аподиктичким истинима...а не хипотезама. Како би ти реаговао да објашњаваш људима да једнакостраничан троугао у равни није могућ..а да они упорно то не контају и тврде да јесте могућ. :neutral:

Епа ,тако се осећа свако ко је у стању разумети Барклијеву филозофију која је и основа целе праве филозофије.

А то што овде упорно понављам ту истину а нико ме не тера на то, и сам се чудим себи. Јер та истина је база. Много тога је изграђено на тој бази а што у овим расправама не стижем ни да споменем а камоли да распрвљам... заробљен у викању да "једанкостаничан троугао у равни није могућ" тј. да објективан свет изван субјективне свести није могућ.

:neutral:
 
Проблем је што говорим о аподиктичким истинима...а не хипотезама. Како би ти реаговао да објашњаваш људима да једнакостраничан троугао у равни није могућ..а да они упорно то не контају и тврде да јесте могућ. :neutral:

Епа ,тако се осећа свако ко је у стању разумети Барклијеву филозофију која је и основа целе праве филозофије.

А то што овде упорно понављам ту истину а нико ме не тера на то, и сам се чудим себи. Јер та истина је база. Много тога је изграђено на тој бази а што у овим расправама не стижем ни да споменем а камоли да распрвљам... заробљен у викању да "једанкостаничан троугао у равни није могућ" тј. да објективан свет изван субјективне свести није могућ.

:neutral:

mislio si na jednakostranicni pravougli trougao, shvatam, greska u subjektivnoj svesti ;)
jednakostranicni trougao u ravni je moguc
 
Poslednja izmena:
Posmatranjem uticemo na ono sto posmatramo i ne mozemo sa sigurnoscu da tvrdimo kakvo bi bilo da ga nismo posmatrali.
Hajzenbergov princip neodredjenosti nije posledica nesavrsenosti instrumenata koja bi mogla biti prevazidjena, vec sustinski sledi iz dvojne, talasno-cesticne prirode mikro sveta (princip prirode). Nemogucnost merenja nama mozda zvuci "logicno" ali time ne opisujemo srz problema, vec samo posledicu.
Ne postoji neki konkretan elektron, sa nekom konkretnom brzinom na nekom konkretnom mestu. Zato je nezamislivo da istovremeno izmerimo i brzinu i polozaj, jer toga, u stvari, ni nema.
 
Ja sam stekao utisak da bi Oziman bio jako dobar naučnik, ako bi hteo da se naukom bavi, umesto da je ovako isključuje. Nije Oziman prvi filozof sa kojim vodim diskusiju o odnosu filozofije i nauke, i nisam nikada uspeo bilo koga od takvih da ubedim u ispravnost stavova nauke, niti oni mene u nadomoć filozofije. Nego je problem u tome što ljudi uglavnom razmišljaju na sebi svojstven način, mahom o praktičnim stvarima, a ređe o nauci i filozofiji. A oni koji razmišljaju o nekoj od zadnje dve discipline obično se koriste samo jednom. Prava mudrost je ipak kada se to uskladi. Neću da se ponavljam i navodim primere toga da su najveći filozofi bili istovremeno i najveći naučnici. Ipak, glavni problem zašto obični filozofi i obični naučnici stvaraju ovakav odnos prema tim disciplinama je u stvari što ih ne poznaju dovoljno dobro.

Što ću ilustrovati na primerima Ozimanovih citata (koje bi on isto tako mogao da navede kada bih ja krenuo da pišem o filozofiji, iako sam prilično upućen u nju):

Није мала ствар схватити да електрони нису матерјалне честице већ таласи.

Елекртон има особине и таласа и честице....па? Зар не мислиш да је то противуречност јер вероватно ниси знала, али талас је нешто суштиниски различито од честице?

Jedina protivurečnost ovde je između ova dva citata.

Енергиај је спобност тела да врши рад. Једна слаба површна дефиницја која не каже ништа.

Много тачнија дефиниција је филозофска. тј да је енергија објективација воље .

Volje nekad nije ni bilo, a bilo je fotona, elektrona, protona i sl. I svi oni su imali neku energiju. Najbolje je reći da su i oni imali neku volju.

Електорн није нити талас, нити честица...

Ne, elektron je i jedno i drugo, a ne ni jedno ni drugo. I talas i čestica. Shvatio bih to kao tvoje lično mišljenje da nisi napisao ovo:

Веровала или не оваква је и званична интерпретација физичара.

Možda nije intuitivno, zapravo sigurno nije, ali elektron je i jedno i drugo. Za celu materiju svojstven je taj talasno-čestični dualizam.

...јер талас веровала или не није таласно кретање честице већ нешто сасвим друго а што нема везе са честицама.

Postoje razni talasi, koji mogu imati veze sa česticama, ali ne moraju. Mehanički talasi traže supstancijalnu sredinu za svoje prostiranje, elektromagnetni ne. Mada je to savršeno irelevantno za ovu priču.

Ono što jeste važno je činjenica da svetlost može biti i talas i čestica istovremeno. Materija u najširem smislu takođe. Samo se u nekim situacijama više ispoljava neka od te dve prirode elektrona, protona i sl.

Barkljeva ideja inače nema nikakve veze sa ovim dualizmom.

Ali neću da nastavljam ovu priču sa naučnim stvovima. Meni je savršeno jasno da ti nećeš promentiti mišljenje, pa makar ti ovde izložio celu fiziku kroz istoriju, niti ja da mi ovde citiraš sve radove Barklija, Šopenhauera, Bergosona i sličnih, od antičkih vremena do danas, a verujem da si i ti toga svestan.
 
Poslednja izmena:
Ja sam stekao utisak da bi Oziman bio jako dobar naučnik, ako bi hteo da se naukom bavi, umesto da je ovako isključuje. Nije Oziman prvi filozof sa kojim vodim diskusiju o odnosu filozofije i nauke, i nisam nikada uspeo bilo koga od takvih da ubedim u ispravnost stavova nauke, niti oni mene u nadomoć filozofije. Nego je problem u tome što ljudi uglavnom razmišljaju na sebi svojstven način, mahom o praktičnim stvarima, a ređe o nauci i filozofiji. A oni koji razmišljaju o nekoj od zadnje dve discipline obično se koriste samo jednom. Prava mudrost je ipak kada se to uskladi. Neću da se ponavljam i navodim primere toga da su najveći filozofi bili istovremeno i najveći naučnici. Ipak, glavni problem zašto obični filozofi i obični naučnici stvaraju ovakav odnos prema tim disciplinama je u stvari što ih ne poznaju dovoljno dobro.

Što ću ilustrovati na primerima Ozimanovih citata (koje bi on isto tako mogao da navede kada bih ja krenuo da pišem o filozofiji, iako sam prilično upućen u nju):

Ценим твој став који није арогантан и који не одбацује априори оно што није у складу са твојим убеђењима .

Jedina protivurečnost ovde je između ova dva citata.

Итекако је противуречност рећи да је нешто и честица и талас јер се ради о суштински различитм стварима. А то што је та противуречност прихваћена као још један аксиом од кога полазимо, али под којим ништа не можемо мислити.. друго је питање.

Јер "електрон" је обичан назив појма...обична реч...а под тим појмом би морали или нешто опазити или мислити; а не можемо ни једно ни друго. Тако да не можеш рећи да је електрон и талас и честица...јер ово "електрон " је обична реч а не супстанција.

Исправно је рећи да је честица и талас испољење у појави нечега што није ни једно ни друго. А сећам се да сам наилазио на такве дефиниције ..ако те занима могу да потражим.Али да и не нађем , признаћеш да су ови аргументи исправни.

Volje nekad nije ni bilo, a bilo je fotona, elektrona, protona i sl. I svi oni su imali neku energiju. Najbolje je reći da su i oni imali neku volju.

Грешка..јер полазиш од објективног света као постојећег по себи, независно од сазнајуће свести а то је апсурд после Барклија. Било је воље па онда опажајног света у свести неког сазнајућег субјекта..стим да за вољу као ставри по себи не важи ни ово "било" јер се ради о нечем изван времена и простора

Ne, elektron je i jedno i drugo, a ne ni jedno ni drugo. I talas i čestica. Shvatio bih to kao tvoje lično mišljenje da nisi napisao ovo:

Ово је погрешно мишљење. Врати се на претходно.

Ono što jeste važno je činjenica da svetlost može biti i talas i čestica istovremeno. Materija u najširem smislu takođe. Samo se u nekim situacijama više ispoljava neka od te dve prirode elektrona, protona i sl.

Опет иста заблуда где се реч узима као супстанција а не оно што требамо мислити или опазити под том речју.

Barkljeva ideja inače nema nikakve veze sa ovim dualizmom.

Има. Јер управо она може објаснити ове ексеприменте.

Ззаборавио си да ти експерименти нису резервисани само за физичаре. Они су факт... а ако неко може дати објашњење истих, то је идеалистичка филозофија,

Примећујеш ли да иако невољно овим ескпреиментом сте натерани да обратите пажњу на оно за шта нисте мислили ни да постоји. На субјекат као посмтарач објективног света.
 
Hm... imaš obraz da kažeš ovako nešto
Ценим твој став који није арогантан и који не одбацује априори оно што није у складу са твојим убеђењима.

da bi posle rekao ovo:

Ово је погрешно мишљење. Врати се на претходно.

Oš ti kažem jednu neospornu istinu... Ti si najarogantniji :)
Možda je to najveći problem, usuđuješ se da kažeš lepo argumentovnoj misli da je pogrešna.
A ti tako nonšalantno i arogantno znaš šta je istina a šta ne?!
Ma daj... ne razmišljaš o onome što drugi pišu, iznosiš kontradiktorne stavove i sam, nećeš ni sekundu da obratiš malo pažnje na tuđi
integritet, da ispoštuješ bre malo ljude, pa nisi ti nikakav AmonRa, bre, samo jedno maleno biće koje želi da spozna nešto više od života i njegove suštine, što te stavlja u isti koš sa milionima ljudi... :)

Примећујеш ли да иако невољно овим ескпреиментом сте натерани да обратите пажњу на оно за шта нисте мислили ни да постоји. На субјекат као посмтарач објективног света.

Eto, vidiš da si potvrdio postojanje objektivnog sveta.
I sad ako kažeš da ne postoji bićeš pravi licimur :)
 
Итекако је противуречност рећи да је нешто и честица и талас јер се ради о суштински различитм стварима.

Talenat za umetnost i matematiku su suštinski različite stvari, a opet nekada idu zajedno.

Јер "електрон" је обичан назив појма...обична реч...а под тим појмом би морали или нешто опазити или мислити; а не можемо ни једно ни друго. Тако да не можеш рећи да је електрон и талас и честица...јер ово "електрон " је обична реч а не супстанција.

Šta, hoćeš da kažeš da još uvek nije detektovan nijedan elektron? A šta su oni puštali u onom eksperimentu kroz onaj prorez, elektrone koji nisu opaženi:)?

Исправно је рећи да је честица и талас испољење у појави нечега што није ни једно ни друго. А сећам се да сам наилазио на такве дефиниције ..ако те занима могу да потражим.Али да и не нађем , признаћеш да су ови аргументи исправни.

Ovde ima mesta za diskusiju, pretpostavljam da misliš na ovo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wave–particle_duality#Neither-wave-nor-particle_view

Znaš kako, u meni dostupnoj pisanoj literaturi piše da je materija i čestične i talasne prirode, da je svetlost i čestičnog i talasnog karaktera, a na ovo da nije ni jedno ni drugo baš i nema nekih osvrta. Stoga bih se i držao ovog prvog. Ali ću svakako da potražim malo više detalja o mogućoj interpetaciji koju i ti predlažeš, teško je nešto konkretno reći na osnovu par rečenica, a da bude pouzdano.

Грешка..јер полазиш од објективног света као постојећег по себи, независно од сазнајуће свести а то је апсурд после Барклија. Било је воље па онда опажајног света у свести неког сазнајућег субјекта..стим да за вољу као ставри по себи не важи ни ово "било" јер се ради о нечем изван времена и простора.

Opet Barkli. Svaka diskusija sa tobom se svodi na to da nema objektivnog sveta, ako nema subjekta. Ali hteo to ili ne, svet je postojao i pre ljudi i pre ameba. Fotoni, protoni i druge čestice su postojale i pre. Možda ćeš ti njih iz tog vremena nazvati "stvarima po sebi", ali energiju su svakako imali, ako ništa drugo, energiju mirovanja, jer su imali masu, bez obzira kakav termin ćeš za njih upotrebiti. Sa druge strane, neke primitivne životinje su svakako imali čulna iskustva, ali da su baš imali volje u smislu u kojem je ima čovek, ne bih baš poverovao. Možda bi bilo dobro da definišeš pojam volje.

Има. Јер управо она може објаснити ове ексеприменте.
Molio bih te da navedeš literaturu, bilo filozofsku, bilo naučnu, pa ako baš mora čak i popularnu, gde se taj eksperiment objašnjava Barklijevom teorijom, mada je nešto od prve dve opcije daleko poželjnije.

Ценим твој став који није арогантан и који не одбацује априори оно што није у складу са твојим убеђењима .

I ja cenim tvoje znanje filozofije i korektan odnos prema sagovorniku, kao i činjenicu da ti je stalo da spoznaš istine prirodnih mehanizama. Međutim, moram da dodam da si ti veoma isključiv prema argumentima koje navodim, možda i više nego što treba. Mada, to je tvoje pravo i ja sasvim poštujem tvoj stav, bez obzira koliko se razlikovao od mog.
 
Poslednja izmena:
Šta, hoćeš da kažeš da još uvek nije detektovan nijedan elektron? A šta su oni puštali u onom eksperimentu kroz onaj prorez, elektrone koji nisu opaženi:)?

Тачно. То хоћу да кажем тј. да није детектован никакав електрон већ или нека честица или неки талас, а никад и једно и друго у исто време а што би ти дало право да то зовеш "електрон"
Тако да ту честицу која пролази кроз прорез немој звати "електрон" већ "честица".
Јер да би је звао "ЕЛЕКТРОН" она мора бити и талас и честица у исто веме а не само једно или друго. Капираш?

Не знам да ли могу да појасним ово? :think:

Рецимо, појам Кентаур у својој сфери садржи и појам коњ и појам човек, и то узетих заједно. То чини суштину појма "Кентаур".

Ако међутим, негде у пољу сада наиђеш на коња и кажеш .."То је Кентаур". Грешиш јер ту недостаје други део појма "Кентаур"..тј човек. Тај коњ није Кентаур већ коњ!

Исто тако, ако наиђеш у акцелератору на неку честицу, не можеш је звати "електрон"...јер ту недостаје други део тог појма...тј талас. То није значи електрон већ честица.

Надам се да сам сада јасан.

Opet Barkli. Svaka diskusija sa tobom se svodi na to da nema objektivnog sveta, ako nema subjekta. Ali hteo to ili ne, svet je postojao i pre ljudi i pre ameba. Fotoni i protoni su postojali i pre. Možda ćeš ti njih iz tog vremena nazvati "stvarima po sebi", ali energiju su svakako imali, ako ništa drugo, energiju mirovanja, jer su imali masu, bez obzira kakav termin ćeš za njih upotrebiti. Sa druge strane, neke primitivne životinje su svakako imali čulna iskustva, ali da su baš imali volje u smislu u kojem je ima čovek, ne bih baš poverovao. Možda bi bilo dobro da definišeš pojam volje.

Шта да ти кажем него НИЈЕ! Већ сам рекао да када разговарам о Барклијевој филозофији, осећам се као неко ко треба да доказује да једнакостраничан троугао у равни није могућ, а да рецимо ти тврдиш да јесте могућ.. уз речи "хтео ти или не".

И шта онда ја ту могу да радим?

Очито да ти немаш онога што је Шопенхауер звао "филозофски разбор" и да ти то онемогућава да непосредно и аподиктички увидиш у себи као апсолутну истину.

И ја ту ништа не могу. Могу ти само рећи да покушаваш .
Размисли о овим Шопенхауровим речима:

Svet je moja predstava - to je stavka koju svaki covek mora prihvatiti kao istinitu , cim je je jednom uvideo, mada to nije od onih stavki koju svaki covek razume cim je cuje. To je stvaka za koju covek isto kao i za kretanje zemljine kugle nema neposredno opazanje otud drevni mislioci nisu primetili ni jedno ni drugo."

Веровао или не ова слика овде је путоказ до тог увида који чиста мира можемо звати "откровењем".

autobus2.gif



И немам даљу намеру да овде понављам и доказујем теби и сваком новом лику који се појави нешто што чак и није хипотеза већ чињеница. Ко разуме разуме.

А да бих ја преобратио сваког човека који мисли да је свет око њега реалан..требао би ми Метузалемов век.

Јер да је то немогуће ево овог трена доказујеш и сам. Баркли би данас требао бити слављен свуда и од свакога као ниједан човек до сада а све зарад открића које је човечанству пружио. Јер, он је доказао оно што је Буда проповедао!
 
Тачно. То хоћу да кажем тј. да није детектован никакав електрон већ или нека честица или неки талас, а никад и једно и друго у исто време а што би ти дало право да то зовеш "електрон"
Тако да ту честицу која пролази кроз прорез немој звати "електрон" већ "честица".
Јер да би је звао "ЕЛЕКТРОН" она мора бити и талас и честица у исто веме а не само једно или друго. Капираш?
....Исто тако, ако наиђеш у акцелератору на неку честицу, не можеш је звати "електрон"...јер ту недостаје други део тог појма...тј талас. То није значи електрон већ честица.

Korpuskularno-talasni dualizam je opšte svojstvo, koje odlikuje čitavu materiju, čak i na makroskopskom nivou. I proton i elektron se odlikuju tim svojstvima, zbog čega je to fundamentalno na generalnom planu, ali česticu "elektron" ne odlukuje konkretno taj dualizam, već mnogo drugih stvari poput mase, spina, naelektrisanja... Zbog toga je čestica elektron, a ne zbog toga što joj je priroda dualna.

Ako pratiš analogiju sa kentaurom, izabrao si dve osobine koje on jedini poseduje u paru. Ali elektron nije jedini takav dualan, već je to slučaj i sa drugim subatomskim česticama i ne samo njima.

Dualizam je inače prosto takav da se u zavisnosti od sutuacije može ispoljiti (jasnije) jedna od te dve prirode. Tako je za interferenciju i difrakciju kod svetlosti značajnija talasna, a kod Komptonovog efekta ili spoljašnjeg fotoefekta korpuskularna.

Ali kao što rekoh, dualizam nije odlika isključivo elektrona, pa da ga zbog toga nazivamo samo čestica ili samo talas. Sa elektronima je difrakcija izvođena u Dejvisonov-Džermerovom eksperimentu, kao i Tomsonovom, a postoje i primeri difrakcije krupnijih čestica. Tako je na primer izvedena difrakcija helijumovih atoma na kristalnoj rešetki litijum-fluorida. Čak je to pre oko 12 godina uspelo sa molekulima fulerena. Ako sve to nazivamo samo česticama ili talasima, zavisno od konteksta, a ne odgovarajućim terminima, ne postižemo ništa korisno.

Већ сам рекао да када разговарам о Барклијевој филозофији, осећам се као неко ко треба да доказује да једнакостраничан троугао у равни није могућ, а да рецимо ти тврдиш да јесте могућ.. уз речи "хтео ти или не".

Ali jeste moguć:).Verovatno si hteo reći da nije moguć pravougli jednakostranični trougao u ravni.

Razumem ja to sve, smatram da imam "filozofski razbor", ma koliko to uobraženo zvučalo, jer inače ne bih ni pisao na ovoj temi.

Poenta bi po Barklijevoj ideji bila da objektivni svet ne postoji ako nema nikog za kojeg on postoji. Ako nešto ničim nije opaženo, toga i nema. Jednostavno, ceo svet je predstava naše svesti, cela realnost je jedna iluzija koja je samo produkt naših shvatanja, i ako ne bi bilo svesti, ne bi bilo ni te realnosti, koja zapravo samo i postoji zahvaljujući nama, ako uopšte možemo reći da postoji. Da nema ljudi, oblika svesti, celo postojanje realnog sveta ne bi moglo da bude održivo, jer niko ne bi opazio sudar protona, anihilaciju, emisiju elektromagnetnog talasa, sve je to samo predstava realnog sveta, a ne istinski realan svet, već bi svaki takav imaginarni objekat iz te rane faze razvitka kosmosa bio samo "stvar po sebi" i ništa više. Da li sam po tvom mišljenju to dobro shvatio ili ne?

Subjektivni idealizam, solipsizam, kao i esse est percipi pristup su mi savršeno poznati, ne moraš mi ništa od toga objašnjavati.

Naravno da je to kao koncept jasno kao i mogućnost nepostojanja jednakostraničnog pravouglog trougla u ravni. Možeš ti meni tvrditi da je zbir uglova trougla u ravni uvek 180 stepeni. Sasvim tačno. Ali svemir nije jedna ravan. I baš je u tome stvar što je tebi sve u ravni. Sve pojednostavljuješ, više nego što treba. U sfernoj geometriji zbir uglova u trouglu mora uvek biti veći od 180 stepeni. Čim tome priđeš u nešto širem planu, problem dobija drugačije dimenzije.

To što pišeš je samo jedna moguća interpretacija sveta, koju si ti proglasio tačnom. Nigde u literaturi nisam pročitao da je Barklijevo otkriće najvažnije u filozofiji. Ako ti jesi, ali u stručnoj, savremenoj i nepristrasnoj, molio bih da mi kažeš gde, pa da i ja naučim nešto novo.

U jednoj knjizi koju sam jednom pročitao bili su izloženi koncepti raznih filozofskih pravaca, a na početku je pisalo nešto poput toga da kroz sva ta izlaganja čitalac mora samostalno pronaći istinu. E ta istina je različita koliko su različiti i oni koji joj teže. Jer pravu "istinu" o svetu koja je jedinstvena čovek nikada neće moći da spozna. Na drugoj temi si pomenuo da je filozofija dostigla svoj vrh, vrh planine gde bi svaki korak napred vodio samo naniže. Samo, tih planina na Zemlji ima mnogo. Osim toga ima ih i na drugim planetama. Uvek će biti viših planina, koliko god su visoke one koje smo već dostigli. Naravno govorim to više u cilju poređenja, nego u bukvalom smislu.

Nekada je i Njutnova fizika izgledala kompletna, dok se nije pojavio Ajnštajn i počeo da razmišlja šire od svakodnevnog iskustva, pokazujući da na brzinama bliskim onoj svetlosti u vakuumu, počinje da važi nešto sasvim drugo. Ali kao što Ajnštajnova naučna revolucija nije konačna, tako ni Šopenhauerovo učenje (čak ako se uzme kao trenutno najuzvišenije) ne može da se smatra kao poslednja reč. Uvek će biti napretka, kako i do sada u logici (pođimo od Aristotelovog "Organona", do modernije matematičke logike), u oblasti prirodnih nauka (od klasične mehanike do kvante teorije polja) i filozofiji (od antičkih do savremenih stanovišta) i ta evolucija još uvek traje (kao i biološka).

Filozofija, etimološki gledano ljubav ka istini, preciznije disciplina koja teži istini, mudrosti (uz dužnu svest o nepotpunosti ove kraće definicije), uvek će biti samo težnja istini, a ne skup pravila kojim se može opisati svet, i baš to je čini veličanstvenom. Citirao bih ovom prilikom Maksa Planka, "Science cannot solve the ultimate mistery of nature. And that is because, in last analysis, we ourselves are part of the nature and therefore part of the mystery that we are trying to solve". U slobodnom prevodu, parafrazirano radi preglednosti, "nauka nikada neće poptpuno razrešiti suštinu prirode jer je čovek kao tvorac nauke i sam deo prirode koju želi da shvati". Naravno, filozofija nije nauka, ali se sama suština može primeniti i na nju. I to subjektivni idelizam, filozofiju o slobodi volje ne može učiniti apsolutnim, apodiktičkim istinama. Jer u svemu tome figuriše čovek koji te istine shvata uz svoju subjektivnost. Naravno, možemo mi doći i do nihilizma i do skepticizma, ali čemu to sve to?

Predstava o realnom svetu je možda sa tog aspekta pogrešna, ali niti je taj aspekat nužno tačan, niti je njegova spoznaja uslov za bolje razumevanje sveta. Plurarilizam mogućih shvatanja je sastavni deo filozofije. Kao i njen napredak kroz vreme. A to što nekima izgleda da je ta evolucija dostigla svoj vrh je samo još jedno mišljenje. Od tolikih drugih, čiji broj ne mogu ni da procenim sa većom tačnošću.

И немам даљу намеру да овде понављам и доказујем теби и сваком новом лику који се појави нешто што чак и није хипотеза већ чињеница. Ко разуме разуме.

А да бих ја преобратио сваког човека који мисли да је свет око њега реалан..требао би ми Метузалемов век.

Naravno da nećemo jedan drugog ubediti u tačnost svojih stavova, to sam pomenuo već u provoj poruci na ovoj temi. Ipak nije suština u tome da me ti ubediš u idealističke ideje, niti da ja tebe uverim u savršenstvo nauke i njenog metoda, već prosto u diskusiji, iz koje ćemo izvući svoju korst, bez obzira što to možda i neće biti novo saznanje. Možda ćemo kroz to postati sigurniji i još više ubeđeni u tačnost svog poimanja sveta. Ako ne smatramo da nam to treba, naravno nismo dužni da učestvujemo u njoj.

Samo je lepo znati da ljudi koje si na drugoj temi nazvao "masom" u stvari skup individualnih ljudi kao ti. I da među njima postoje brojne razlike, u najširem mogućem planu, pa i filozofskim predstavama. Koje su prirodne, očekivane, a često i produktivne. I nema ničeg lošeg u konstruktivnoj razmeni argumenata. Drugo je što je ovo zadnje prilično retko. Mada mislim da uz našu diskusiju još uvek ide epitet nekog kvaliteta.
 
Korpuskularno-talasni dualizam je opšte svojstvo, koje odlikuje čitavu materiju, čak i na makroskopskom nivou. I proton i elektron se odlikuju tim svojstvima, zbog čega je to fundamentalno na generalnom planu, ali česticu "elektron" ne odlukuje konkretno taj dualizam, već mnogo drugih stvari poput mase, spina, naelektrisanja... Zbog toga je čestica elektron, a ne zbog toga što joj je priroda dualna.

Ako pratiš analogiju sa kentaurom, izabrao si dve osobine koje on jedini poseduje u paru. Ali elektron nije jedini takav dualan, već je to slučaj i sa drugim subatomskim česticama i ne samo njima.

Dualizam je inače prosto takav da se u zavisnosti od sutuacije može ispoljiti (jasnije) jedna od te dve prirode. Tako je za interferenciju i difrakciju kod svetlosti značajnija talasna, a kod Komptonovog efekta ili spoljašnjeg fotoefekta korpuskularna.

Примарна сврха научног метода је практична корист. Из овога и онога добити оно што мени треба у циљу остварења неке баналне потребе. А шта је суштина свега тога то није посао научног метода. Она је препуштена давно филозофији.

Зато је фрустрирајуће када неко на суштинска питања износи нешто што важи само у појави и исто питање ничим не додирује. То је као када би ти неко гладан тражио хране а ти му даш рецимо воду уз речи да је то храна. Није ..и даље сам гладан после тога.

Исто тако, када ми образложиш неки научни закључак...и даље сам гладан суштине коју исти није ни додирнуо.

Али очито је теби то довољно јер никада ниси ни обратио пажњу на суштину већ се бавио само појавом...Међутим, нису сви заробљени у сенке Платонове пећине. Неки од нас су успели бар окренути галву према сунцу иза нас које сенке баца.

Што се тиче "Кентаура"

И даље употребљаваш речи, али не размишљаш о значењу тих речи.
Кажеш рецимо фотон је и честичне и дуалне природе а при томе под речју "фотон" замишљаш честицу? :neutral:

Кажи лепо да шта је оно што има такву двојну природу и што се ипољава некада као честица некада као талас ...не знамо. Јер тако нешто не можемо нити опазити нити замислити. Оног дана када опазиш нешто што је талас и честица у исто време (тј никад јер се ради о противуречности) кажи да имаш знање о томе и да томе даш назив.
Овако реч светлост нема никаквог значења. А оно што тако зовеш нема дуалну природу већ само једну једину. Или је честица или талас а не једно и друго.
То што је и једно и друго није ни једно ни друго. Као што рецимо вода није ни кисеоник ни водоник иако се састоји од обоје.


Ali jeste moguć:).Verovatno si hteo reći da nije moguć pravougli jednakostranični trougao u ravni.

То сам хтео рећи уз нагласак "у равни" како ми не би изнео да је могућ у сфери а што је небитно за поенту

Ради се о класичном примеру синтетичког суда априори кога можемо извести независно од сваког спољашњег искуства и који има апсолутно важење за свако спољашње искуство. Говоримо о Канту. Једном открићу које вероватано ниси чуо а које је утицалоо на поделу свега на појаву и ствар по себи.

Погледај ову тему
http://forum.krstarica.com/showthread.php/258716-Kant-Sinteticki-sudovi-a-priori

Razumem ja to sve, smatram da imam "filozofski razbor", ma koliko to uobraženo zvučalo, jer inače ne bih ni pisao na ovoj temi.

Poenta bi po Barklijevoj ideji bila da objektivni svet ne postoji ako nema nikog za kojeg on postoji. Ako nešto ničim nije opaženo, toga i nema. Jednostavno, ceo svet je predstava naše svesti, cela realnost je jedna iluzija koja je samo produkt naših shvatanja, i ako ne bi bilo svesti, ne bi bilo ni te realnosti, koja zapravo samo i postoji zahvaljujući nama, ako uopšte možemo reći da postoji. Da nema ljudi, oblika svesti, celo postojanje realnog sveta ne bi moglo da bude održivo, jer niko ne bi opazio sudar protona, anihilaciju, emisiju elektromagnetnog talasa, sve je to samo predstava realnog sveta, a ne istinski realan svet, već bi svaki takav imaginarni objekat iz te rane faze razvitka kosmosa bio samo "stvar po sebi" i ništa više. Da li sam po tvom mišljenju to dobro shvatio ili ne?

Ама баш ништа ниси схватио. Зато је и ова расправа оваква каква је. То што пишеш није Барклијева филозофија.

Ево само неких исправки.

Људи тј њихова тела...нису субјекти већ такође објекти спољашњег света, а субјекат је оно што опажа а што суштински не може бити опажено и што налазимо само као непосредно искуство самосвести. То је субјекат као корелат објекта и он није чинилац којим ћеш баратати у својим судовима на тај начин где замишљаш реалан свет у коме неко представља управо тај реалан свет у коме је и који "не постоји". :neutral:

Такође, Ствар по себи је трансцендентна... а не како ти кажеш "неки објекат ". Ствар по себи није објекат, није буквално ствар, већ је то за наше сазнање једно велико ништа!. Нула димензија и нула трајања у времену. А опет је СВЕ И СВЈА.

Када си овако поставио ствари, разумем вас зашто имате такав став према Барклијевој филозофији. Али ради се о тоталном неразумевању исте и то све објашњава у овој нашој расправи.
 
Poslednja izmena:

Back
Top