Бугарска историја

[Statler and Waldorf]

...
Nego o čemu je ovde reč?
http://www.euratlas.net/history/europe/400/index.html
Pogledajte prilog 253182

то је источни део старе префектуре Илирик, који је након смрти Теодосија Великог припао источном делу Царства.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nije mi jasno kako se ne razumemo, koda govorimo različitim jezicima
Pitam za istorijski dokument iz koga se može zaključiti da su granice kao na kartama.

Ma euratlas ne prave stručnjaci, to je amaterski projekat. Nisu vršili nikakav originalni rad na istorijskim izvorima (tu griješi potpuno FORMICA, ne znam zašto kada smo već o Euratlasu jednom prilikom raspravljali i ja mu postavio informacije o autorima i načinu izrade, direktne), već samo nalazili raznorazne karte za različite periode i na osnovu njih pravili svoju sintetičku kartu istorije čovječanstva.

njihovoj slici evrope nema ništo da se doda.

Ne samo da ima, nego će trebati još najmanje nekoliko decenija da projekat počne da liči na nešto profesionalno. Za svaku je pohvalu kao jedna nevjerovatno dobra ideja, ali FORMICe, dižeš ih u visine kao nekakvu perfekciju a u pitanju je nešto zapravo drugorazredno, sa toliko mnogo grešaka koje čekaju na ispravke (a redovno ih i ispravljaju, kada se prijave).

Imaš li objašnjenje za postavljenu kartu?

Uzmi:

М. Благојевић, Преглед историјске географије средњовековне Србије, Зборник Историјског музеја Србије 20 (1983), 45-122.

Blagojević je tu suštinski objasnio na osnovu čega je ta karta bila nacrtana.

 

[FORMICA]

Ma euratlas ne prave stručnjaci, to je amaterski projekat. Nisu vršili nikakav originalni rad na istorijskim izvorima (tu griješi potpuno FORMICA, ne znam zašto kada smo već o Euratlasu jednom prilikom raspravljali i ja mu postavio informacije o autorima i načinu izrade, direktne), već samo nalazili raznorazne karte za različite periode i na osnovu njih pravili svoju sintetičku kartu istorije čovječanstva.



Ne samo da ima, nego će trebati još najmanje nekoliko decenija da projekat počne da liči na nešto profesionalno. Za svaku je pohvalu kao jedna nevjerovatno dobra ideja, ali FORMICe, dižeš ih u visine kao nekakvu perfekciju a u pitanju je nešto zapravo drugorazredno, sa toliko mnogo grešaka koje čekaju na ispravke (a redovno ih i ispravljaju, kada se prijave).



Uzmi:

М. Благојевић, Преглед историјске географије средњовековне Србије, Зборник Историјског музеја Србије 20 (1983), 45-122.

Blagojević je tu suštinski objasnio na osnovu čega je ta karta bila nacrtana.

Ne kažem da nem,aju grešaka ali su besprijekorni u odnosu na onu kratu istorijskog atlasa za djecu.

 

[Bajo Pivljanin]

Ne kažem da nem,aju grešaka ali su besprijekorni u odnosu na onu kratu istorijskog atlasa za djecu.

Чуш историјски атлас је цртан од села до села, од брда до брда и речице до речице, јер људи који су радили те карте познају домаће топониме и нису ништа радили офрље, већ крајње педантно и прецизно.

То што се теби више свиђа што је нацртано на еуратласу не значи да је то и боље нити да је историјки тачније. Напротив, историсјки атлас је мерцедес, а еуратлас је мотокултиватор који вози Циго по крају. Једно су саставили стучњаци који познају и најфиније детаље и имају искуство, а друго је склепала гомила аматера.

 

[Сребрена]

Da nisi ti možda pobrkao DAI?
Nema Belog Timoka u DAI: Prema DAI, ispada da je granica Srbije i Bugarske išla bliže kraju Ibra. U jedno vrijeme oblast Rasa je bila pogranično područje, odnosno sam Ras sačinjavao granicu.

Evo karte iz Istorijskoga atlasa Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva Republike Srbije. Sa svim svojim greškama koliko ih ima, otprilike je okvirno tačan za period X st. te poznog IX stoljeća.

Бели Тимок је једини Тимок на старим картама. Данашњи Црни Тимок није имао тај назив раније, називан је Црна река.

Кад кажу они, и ти Славене, да је граница ишла ближе крају Ибра, да ли сте ( они и ти ) узели у обзир да је у средњем веку Ибром називана река која данас носи назив Марица, а овај Ибар на карти који си дао (Из ист.атласа РС) у средњем веку не постоји, та река се звала Баранска река.

Има ли неко цитат из ДАИ на било ком језику превода да Порфирогенит помиње неке границе са било ким око Баранске реке?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Бели Тимок је једини Тимок на старим картама. Данашњи Црни Тимок није имао тај назив раније, називан је Црна река.

Кад кажу они, и ти Славене, да је граница ишла ближе крају Ибра, да ли сте ( они и ти ) узели у обзир да је у средњем веку Ибром називана река која данас носи назив Марица, а овај Ибар на карти који си дао (Из ист.атласа РС) у средњем веку не постоји, та река се звала Баранска река.

Има ли неко цитат из ДАИ на било ком језику превода да Порфирогенит помиње неке границе са било ким око Баранске реке?

Ne, ja sam spomenuo Ibar. Ta rijeka se sama ne spominje u DAI.
Evo što piše u srpskom udžbeniku za istorijsku geografiju:

M. Atlagić, Istorijska geografija, Centar za mitološke studije Srbije, Beograd-Rača 2005, 163-168.

Zaista ne vidim razloga, Srebrena, za traganje Rasa negdje u današnjoj jugozapadnoj Bugarskoj, te srpske granice prema Marici. U vremenu o kojem raspravljamo, tokom IX i X stoljeća, Srbija je nesumnjivo obuhvatala samo manje djeliće današnje Srbije, mahom zapadne (odnosno jugozapadne).
Zbog istih razloga srpski etničko-politički centar Balkana ja pronalazim na tromeđu Bosne i Hercegovine, Crne Gore, i Srbije, vrlo vjerovatno negdje u gornjem Podrinju i sjeveroistočnim hercegovačkim krajevima, kako je i razmišljala većina istoričara koja je pokušavala izvršiti ubikaciju centra Srpstva u ranom srednjem vijeku.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne kažem da nem,aju grešaka ali su besprijekorni u odnosu na onu kratu istorijskog atlasa za djecu.

Ma kako? Onaj atlas (koji je zaista relativno loš i vrlo zapanjujuće, zaostaje za starijim atlasima iz doba SFRJ...) su pravili profesionalci, ljudi od struke i oni koji su se upravo i bavili proučavanjem ovih oblasti. Mnoge karte nisu kopije starih već dorade i prerade, zasnovane upravo na direktnom radu na istorijskim izvorima.
S druge strane, Euratlas je amaterski projekat...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Evo neke nešto bolje karte, novijeg datuma (ali pak za region).

 

[Сребрена]

M. Atlagić, Istorijska geografija, Centar za mitološke studije Srbije, Beograd-Rača 2005, 163-168.

Zaista ne vidim razloga, Srebrena, za traganje Rasa negdje u današnjoj jugozapadnoj Bugarskoj, te srpske granice prema Marici. U vremenu o kojem raspravljamo, tokom IX i X stoljeća, Srbija je nesumnjivo obuhvatala samo manje djeliće današnje Srbije, mahom zapadne (odnosno jugozapadne).

Verovatno su deliće te Srbije držali u hermetički zatvorenoj tegli na polici ostave ?


Koliko je,Slavene, u postotcima da pričamo, pouzdano pronađeno tih lokacija koji Porfirogenit pominje u pokrštenoj Srbiji, i ima li nekih gradova koje Porfirogenit pominje u nepokrštenoj Srbiji, pa da ih sabiramo??

Evo, na brzinu, tragom Dostinika, gde je on? Mogli bi za neki sunčani vikend da ga obiđemo?Gde da krenemo?

На доњој Дрини, код села Дисит и Десна (Шафарик)
Дежева (Новаковић, Грот)
Околина Сјенице (Јиричек, Шишић)
Село Дрсник код Пећи, локалитет Јеринина кула (Скок)
Ждрело у Руговској клисури код Пећи или Градиште Геђе на Белом Дриму, између Ђаковице и Призрена (Новаковић)

Još pišu da je isti Destinikon bio prestonica Srbije odn.Raške u 7.veku, pa kako ga ne pomenu nijedan naš rukopis..? Valjda je neko znao u Srbiji koji je prestoni grad, i da li se RAs nalazi između Bosne i Drine
Dostinik or Destinikon was the first capital of Serbia (Rascia) during the Middle Ages (early 7th century) in present-day Metohia (Drsnik)[2][3] or Prijepolje-Sjenica[4][5] or somewhere between rivers Bosna and Drina.[6]

Što se tiče mog insistiranja (prema M.Diniću) da Nemanjin Ras nije ubiciran u Srbiji ni posle hiljadu godina , a da podaci iz žitija odgovaraju Raškoj dolini u Rumeliji, tamo se u srednjem veku ta Raška reka ulivala u Ibar (Ibros), a kod nas se nije ulivala u Ibar, no u Baransku reku, a i još neki vodotokovi (opisani od strane Sv.Save) slivali su se u Ibar, a kod nas se slivaju u Moravu. To je ono što smo razlagali detaljno na temi Duplih toponima Raške.
http://forum.krstarica.com/showthread.php/526244-Od-Raške-do-Raške-dupli-toponimi/page4

Ili da uzmemo taj veliki CRNOBUČJI grad? Crne bukve, Crna zemlja, Crni bukovi (vodopadi??)
Gde je?Morali bi da znamo.

Ja mislim da treba poslušati Atlagića i slične- ubikacija tih gradova (po Porfirogenitu) nije pouzdana.
Možda zato što ih uporno traže u onoj tegli gore pomenutoj.
Kako su svi ovi vladari са својим војскама (po Porfirogenitu, venecijansko izdanje) stali u tu teglu, nije mi bas jasno.

A o Blgarima Porfirogenit tu i tamo pise ponesto, uz Pecenjege vezano, да су били већа сила, сигурно би он то знао.
http://new.chronologia.org/volume5_im/tab/f05d.jpg

Ја изузетно ценим дело Порфирогенита, само мислим да га погрешно и нетачно интерпретирају.И да се историја неког века мора тумачити по топонимима тог истог века, а не по ревидираним и измењеним топонимима.

По венецијанском издању превода Порфирогенита ( Бандуријевом) постоје две Србије- једна је на садашњем месту (нешто шира од данашње и не садржи само оних неколико неубицираних градова покрштеника), а друга је Бела Србија, до тла данашњих међа Словеније и Аустрије.
И две бугарске територије су означене, једна мања код делте Дунава, а друга од Загоре до Трнова у данашњој Бугарској (гледано са истока према западу) , што би значило да је граница десетовековне Србије и десетовековне Бугарске око некадашње границе Трибалије и Мезије.
А граница је била на реци Чибрици (Cibrica, Reka Tsibur, Reka Tsibŭr, Ryeka Tsibra, Tsiabrus, Zibriza, Цибрица..у области Монтана..изнад Белограда) чији је претходни назив Морава, пишу Хонијат, латински писци 16.века, Орбини, Лудовик Цријевић Туберон, Феликс Петанчић и Вранчић), помиње се као место битке нашег Немање и Исака Анђела .

И , у сваком случају, да нагласим, на Бандуријевој мапи по ДАИ, средњевековна Рашка долина и град Расон (који Порфирогенит помиње, али није убициран још) налазе се јужно од Старе планине (на овој мапи у Тракији), потоњој Румелији.

Atlagić je takođe u pravu i kad kaže da se Rasa (grad) nalazi izmedju Srbije i Bugarske (прилажем мапу са означеним стањем у 9.веку ), tako da po Atlagićevom tekstu koji si ovde dao nižu se teritorije (sa zapada prema istoku) koje nose naziv- Bosna,Srbija, Raška, Bugarska, sve je to OK.

 

[Сребрена]

Густав Шлумбержер је написао три књиге о 9-ом и 10-ом веку на просторима Византије и бугарских напада и пораза у том делу Балкана, али он црпи више податке од других сумњивих очевидаца него службених писаца тог времена. Ипак је интересантан јер има много имена и датума који су тачни.

Po naslovu knjige izgleda da govori samo o kraju 10.veka, hvala Vujadine za obaveštenje.
1896-1905 L’Epopée byzantine à la fin du dixième siècle (Hachette, Paris, 3 volumes) - a study of Byzantine epic poetry.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gustave_Schlumberger

Deseto poglavlje I knjige počinje naslovom "Bugarski rat".
Šlumbereger jedva nalazi neku reč u literaturi o Bugarima, a vezano za ratovanje vizantijske vojskom , kaže, ako dobro razumem,
da je vizantijski imperator okupirao (Potpuna pobeda Jovana Cimiska kod mesta Ruse- to je na reci Jantri- nad Bugarima uzrokovala je da okupira) istočni deo teritorije između Stare planine i Dunava, kao i teritoriju između Crnog mora i reke Iskar..

La victoire totale de Jean Tzimiscès sur les Russes, leur expulsion définitive de la Bulgarie avaient été, on le sait, suivies de la prise de possession par ce basileus de toute la portion orientale de cette monarchie située entre le Balkan et le Danube d'une part, la mer Noire et le cours de l'Isker de l'autre.
http://www.mediterranee-antique.info/Moyen_Age/Schulmberger/Epo_110.htm
http://www.mediterranee-antique.info/Moyen_Age/Schulmberger/Epo_000.htm


Specijalno Slavenu da naglasim, Rumelija nije pomenuta, a ovi delovi teritorije Ruse-Istar-Crno more su oni koje sam označila na ovoj karti u prethodnom postu kao bugarske (Durostol).Ko zna geografiju i razume teren, vidi da je strašno teško osvojiti stanovništvo južno od Stare Planine u pohodu sa Dunava, posebno u 9 i 10 veku kad je sve zakrčeno šumama. Prilaz tom delu postoji samo na nekoliko mesta, a to su starosedeoci Trakije ( potonje Raške, po mom mišljenju i ) potonje Rumelije , svakako pomno čuvali. I Romeji nisu mogli daleko da dopru u osvajanju tog terena, sa svoje južne strane, setite se vizantijskih izvora i refernci koje su jasne za srednji vek, da su do samo do Kavale Romeji (linija od Kavale do Didimotike), a sve iznad Srbi, Srbi i Srbi (nepregledno more Tribala , kaže hroničar).
Ko ne zna geografiju ili ga mrzi da gleda karte, odnos izmedju Srba i Romeja u tom predelu tada je kao odnos cele haube auta i registarske tablice.
A odnos teritorije Srba (računam od Cetine, po Porfirogenitu) prema teritoriji Bugara, kao odnos cele haube auta prema spoljnom ramu retrovizora.
Ako uračunam Belu Srbiju po porfirogenitu (i BAndurijevoj karti koju sam postavila) prema teritoriji Bugara u 10 veku, odnos je jednak odnosu cele haube auta prema trunu prašine na spoljnom retrovizoru.
http://imageshack.us/a/img269/313/ottomanprovinces.jpg

A i Porfirogenit (po mapi Bandurija) je isto označavao ( u mom prethodnom postu ima mapa):
http://new.chronologia.org/volume5_im/tab/f03b.jpg
" две бугарске територије су означене, једна мања код делте Дунава, а друга од Загоре до Трнова у данашњој Бугарској"

Slavenu opet,
povodom rečenice koje je napisao više puta na različitim temama da je Singidunum nazvan Beogradom u vreme bugarske okupacije (prva netačnost) i od strane Bugara (druga netačnost):

Listala sam knjigu "Beograd u 19.veku, iz dela stranih pisaca "(Beograd, 2008) i baš je lepo izveden istorijat naziva na 209 str od strane Feliksa Kanica.: da naziv Singidunum iščezava od vremena 601.godine (kada su vojskovođe Prisk i Komentiol sjedinili svoje vojske u Sr.Mitrovici i u pohodu preko Kostolca do Dakije kaznili Avare), koji je prethodnih 19 godina bio pod opsadom Avara . Srbi 7.veka, nastanjeni u oblasti reke Save, nazvali su tvrđavu Belim gradom,.
U vizantijskim analima. u vreme Lava Jermenina (813-820). ime Beli grad se naizmenično javlja sa imenima Singidon i Alba greka..


Bugari jesu u toku svojih pljačkaških pohoda drpili jedan od brojnih Belih gradova (od Jadrana do Crnog mora, još ih nisam na temi Vremeplova sve popisala i istražila koliko ih je bilo), ali to svakako nije ex Singidunum. U mom prethodnom postu pomenuh baš jedan blizu Dunava (Belograd) koji je ozbiljan konkurent da bude taj kroz koji su Bugari prošli, specijalno zato što je bio na reci Moravi (danas Čibrica) i nadomak Dunava. Pretpostavljam da je raseljeno stanovništvo iz moravskog/čibričkog Belograda osnovalo Belogradčik (mali Beograd) u istoj geografskoj oblasti.

на реци Чибрици (Cibrica, Reka Tsibur, Reka Tsibŭr, Ryeka Tsibra, Tsiabrus, Zibriza, Цибрица..у области Монтана..изнад Белограда) чији је претходни назив Морава, пишу Хонијат, латински писци 16.века, Орбини, Лудовик Цријевић Туберон, Феликс Петанчић и Вранчић), помиње се као место битке нашег Немање и Исака Анђела

Još je jedna opasna laž u opticaju na netu, od naših nepromišljenika uglavnom, a to je neka fantomska srednjevekovna granica Hrobata i Bulgara, koju šovinisti vole da crtaju preko teritorije Srbije. Izgleda da su se ipak susreli u istoriji Hrobati i Bulgari ( nevezano za avarske pohde), ali svakako ne na teritoriji Srbije nego mnogo severnije. na terenu koji se danas zove (rekla bih po Dnjestru) Ukrajinom.

Ovo je karta izrađena na ruskom (Orlovskom) tehničkom fakultetu i prikazuje raspored plemena i naroda u 9. veku (Blgara ima samo iznad Dunava, a usput i pleme Severana, potencijalnih partnera sa Blgarima, nalazi se gde i treba, na severu- u susedstvu Hazara):

Treba sad malo istražiti teren, kojim putem su , preko koje dunavske rečne ade, mogli Bugari da preko dakijskog Dunava stignu u moravsko/čibrički Belograd (oblast Montana..deo oko današnjeg Kozloduja), poharaju ga i zauzmu, i da cementiramo stvar- da se ne kalja više istorija naše prestonice, ex Singidunuma.
http://travelingluck.com/Europe/Bulgaria/Vratsa/_730011_Kozloduy.html


Vidite isto kog bugarskih autora na linku koji je dao Vasil ovde, tu i tamo (vezano za Pečenege se pomenu)

There is no separate chapter about the Bulgarians in DAI. There are also no chapters about the Rus' or the Khazarians. There is a review of the problem by G. Litavrin (Константин Багрянородный о Болгарии и болгарах).

Bugari su u vreme Porfirognita u susedstvu sa delom Pečenega, tumači Litavrin, a oni su na dakijskoj strani Dunava, prekoputa Silistre.

Ранее всего Константин упоминает болгар в связи с pаccказом о печенегах. Главная мысль автора состоит в том, что болгары являются потенциальными врагами империи, и для того чтобы предупредить их возможные враждебные действия против Византии, василевс должен хранить дружбу с печенегами, которые ему „в угоду" могут напасть на болгар и победить их (гл.5, с.3-11; гл.8, с.20) [4], тем более, что часть печенежских племен расположена по соседству с Болгарией, в полудне пути от левого берега Дуная, против Дистры (Силистра) (гл.37, с.41, 48; гл. 42, с. 20-21).

 

[Сребрена]

Slučajno sam naletela na Medjurečje (jedan od Profirogenitovih toponima u krštenoj Srbiji), danas nam nijedanne pripada više, van tegle su.

Jedno Medjurečje je južno od Prespe, nedaleko od Servie/Srbice koju Porfirogenit takođe zapisuje

Spojler

a drugo takođe južnije od tegle, u oblasti pokrštenih Srba kralja Jovana Vladimira, koji je maltene (fali neka godinica) savremenik Porfirogenita

Spojler

Kad bi znali više o precima Jovana Vladimira, a posebno više o teritoriji kojom su vladali vladari dinastije Drvenarević (pristigli nekoliko vekova pre Porfirogenita), bilo bi lakše locirati sve.


Isto je interesantna rečenica kod Porfirogenita koju neretko preskaču u analizi, da Srbi žive od početka (inicio) tu.Kog početka?Čijeg početka?

 

[Васил]

Po naslovu knjige izgleda da govori samo o kraju 10.veka, hvala Vujadine za obaveštenje.
1896-1905 L’Epopée byzantine à la fin du dixième siècle (Hachette, Paris, 3 volumes) - a study of Byzantine epic poetry.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gustave_Schlumberger

Deseto poglavlje I knjige počinje naslovom "Bugarski rat".
Šlumbereger jedva nalazi neku reč u literaturi o Bugarima, a vezano za ratovanje vizantijske vojskom , kaže, ako dobro razumem,
da je vizantijski imperator okupirao (Potpuna pobeda Jovana Cimiska kod mesta Ruse- to je na reci Jantri- nad Bugarima uzrokovala je da okupira) istočni deo teritorije između Stare planine i Dunava, kao i teritoriju između Crnog mora i reke Iskar..

La victoire totale de Jean Tzimiscès sur les Russes, leur expulsion définitive de la Bulgarie avaient été, on le sait, suivies de la prise de possession par ce basileus de toute la portion orientale de cette monarchie située entre le Balkan et le Danube d'une part, la mer Noire et le cours de l'Isker de l'autre.

Here Schlumberger means the Byzantine victories over Svetoslav, the prince of Rus'. Emperor John Tzimiskes asked Svetoslav to help Byzantium and to invade eastern Bulgaria. Svetoslav did this but later he didn't want to leave Bulgaria and to return back to Kiev. Then Tzimiskes attacked and expelled Svetoslav. The last Russo-Byzantine battles were at Preslav and a siege at Dra^sta^r (Silistra) on the Danube.

The events are explained in details in the 3-volume History of V. Zlatarski (1918-1940) (4. Руско-византийската война и падането на източната половина на царството). Much shorter treatment - by K. Irechek (1929) for example.

For the original sources in Greek (+ Bulg. translation) see the accounts of Leo Diakonos, Scylitses-Cedrenus or Georgius Continiatus.

For something written in English see the book of the well-know medievalist, Steven Runciman - A history of the First Bulgarian Empire (1930).

 

[Васил]

Slučajno sam naletela na Medjurečje (jedan od Profirogenitovih toponima u krštenoj Srbiji), danas nam nijedanne pripada više, van tegle su.

Jedno Medjurečje je južno od Prespe, nedaleko od Servie/Srbice koju Porfirogenit takođe zapisuje

Spojler

a drugo takođe južnije od tegle, u oblasti pokrštenih Srba kralja Jovana Vladimira, koji je maltene (fali neka godinica) savremenik Porfirogenita

Spojler

What you show on the first map I think is the village called Chetirok/Chetirnik (wiki) in Bulgarian. It was just renamed to "Μεσοποταμία" in Greek (see the list of all Slav-Greek names of villages in northern Greece). Till the beginning of the 20 century Chetirok was a mixed Bulgarian-Turkish (Muslim) village. The Bulgarians were Exharchist.

Your second Mesopotam is probably real, as Argirocastro is the centre of the Greek community in the south of Albania.

 

[Сребрена]

What you show on the first map I think is the village called Chetirok/Chetirnik in Bulgarian. It was just renamed to "Μεσοποταμία" in Greek .

У праву си , Василе, село Четирог носи тај назив од 15 века , па тек од 1926.г. носи назив Месопотамиа..
Описују се ипак 4 реке у околини (четрирек) , па свакако одговара и термин међуречја.
Али нисам потврдила како је називано у време кад је Порфирогенит писао ДАИ.

Vasile, znaš li današnji bugarski toponim koji je zamenio srednjevekovne toponime Serbilli u bliskoj okolini Trnova, i Serbie ispod Lovče?

Spojler

 

[Васил]

Vasile, znaš li današnji bugarski toponim koji je zamenio srednjevekovne toponime Serbilli u bliskoj okolini Trnova, i Serbie ispod Lovče?

Spojler

This map looks strange. First, it is the Turkish spelling that distorts the Slavic form of a number of places: "Sistova" on the Danube on your map is really Svishtov, "Selimno" is Sliven. "Loftcha", "Selvi" and "Kabrova" are Lovech, Sevlievo and Gabrovo. Secondly, the spelling of some places is changed to Serbian/"ekavian"(?): "Drenova" and "Leskovatz" are Drjanovo and Ljaskovec.

The place "Serbia" south of "Loftcha", along the river of Osum, is I think the village of Slivek. I couldn't find much about its history.
The place "Serbilli" south of "Selvi" is in fact called Sar-begli. This can be seen on the Austro-Hungarian military maps of 1910, sheets Pleven and Tirnovo.

 

[Сребрена]

This map looks strange. First, it is the Turkish spelling that distorts the Slavic form of a number of places: "Sistova" on the Danube on your map is really Svishtov, "Selimno" is Sliven. "Loftcha", "Selvi" and "Kabrova" are Lovech, Sevlievo and Gabrovo. Secondly, the spelling of some places is changed to Serbian/"ekavian"(?): "Drenova" and "Leskovatz" are Drjanovo and Ljaskovec.

.

Хвала, Василе, на одговору.
Не верујем да је намерно мењано у српску екавицу, с обзиром на аутора карте из Енглеске .Вероватно је екавски био изговор пре Берлинског конгреса.
Погледај је
David Rumsey Historical Map Collection,London,1832.
Author: Arrowsmith, John
Date: 1832
Short Title:Turkey In Europe.
Publisher:John Arrowsmith, London

Full Title: Turkey in Europe, by J. Arrowsmith. London, pubd. 15 Feby. 1832 by J. Arrowsmith, 35 Essex Street, Strand.
http://www.davidrumsey.com/luna/ser..._List_No,Series_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=2&trs=147

Има још занимљивости на њој:
река Рашка која се улива у Еброс (Марицу)

Spojler

Тетово (данашњи Тетевен),Плевна (Плевен) итд.

Spojler

А понављају се називи и на карти картографа из Брисела (Тетово за Тетевен,Пиевна/Пилавна за Плевен)
http://www.davidrumsey.com/luna/ser...ub_List_No,Series_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=2&trs=5

Spojler

Имам још неких чисто српских средњевековних топонима на територији данашње Бугарске, ако те интересује, могу да поставим, сви су са сличних карата западних картографа.

The place "Serbia" south of "Loftcha", along the river of Osum, is I think the village of Slivek. I couldn't find much about its history.

Може бити. Мало има о том селу.Погледаћу још, хвала теби.
http://geoarea.wordpress.com/2012/06/14/село-сливек/
http://orient.ottomanist.info/?x=entry:entry110713-020801

The place "Serbilli" south of "Selvi" is in fact called Sar-begli. This can be seen on the Austro-Hungarian military maps of 1910, sheets Pleven and Tirnovo

To bi bilo Sarbegli (der zwischen den Dörfern Raskovzi bei Gabrovo und Sarbegli,), danas postoji 52 sela u okolini Sevlijeva
http://www.google.rs/webhp?source=s...pw.r_qf.&fp=c57ffb24f6a47c93&biw=1280&bih=610

Нашла сам. данас је то село Јаворец. Десет километра од Севлијева према Габрову, кроз њега протиче река Лопушница (притока Росице, одн.Јантре).
Старото име на селото е Сърбеглии.Хвала теби за помоћ.
http://bg.wikipedia.org/wiki/Яворец
http://www.google-karta.ru/Bulgaria/Oblast-Gabrovo/Lopushnitsa
http://chyavorec.ucoz.org/index/selo_javorec/0-6
http://wikimapia.org/13613081/bg/Витата-стена
стр 132
http://www.uni-vt.bg/pages/5113/uplft/T10_001-200.pdf

 

[Zarathustra]

Zanima me koje je narodnosti (ako se to može pouzdano utvrditi ?) bio ustanik Petar Deljan koji je 1040. podigao ustanak protiv Vizantije u Pomoravlju i potom se krunisao titulom "bugarskoga cara" u Beogradu, isto onako kao što je to potom običajno učinio i Bodin. Ostrogorski, zanimljivo, navodi u svojoj Istoriji Vizantije kao ustanika Slovena u Pomoravlju, dok bugarska istoriografija dosledno ga ubraja u još jednog svog vladara. Navodno, njihova strana ga čak navodi kao potomka Gavrila Radomira Samuilove loze, dok iz drugih istorijskih izvora ni to nije pouzdano.

 

[Ahil71]

Zanimljiv mi je Tihomir koji je vodio pobunjenike u Dačkoj Teami, teško da je on Bugarin. Koje su granice Dačke Teme?
Što se Samuila tiče, ne znamo ni da li je on Bugarin.
Još bih skrenuo pažnju na imena bugarskih vladara pre primanja hrišćanstva
Кубрат, Батбајан, Аспарух, Тервел, Кормесиј, Севар, Кормисош...
http://sr.wikipedia.org/sr/Списак_бугарских_владара
Nema ni Radomira ni Vladisalava.ni Tihomira.
Dobar je ovaj strip. Obratite pažnju da u Beogradu, Pored Deljan sedi Tihomir.

 

[Лекизан]

Zanima me koje je narodnosti (ako se to može pouzdano utvrditi ?) bio ustanik Petar Deljan koji je 1040. podigao ustanak protiv Vizantije u Pomoravlju i potom se krunisao titulom "bugarskoga cara" u Beogradu, isto onako kao što je to potom običajno učinio i Bodin. Ostrogorski, zanimljivo, navodi u svojoj Istoriji Vizantije kao ustanika Slovena u Pomoravlju, dok bugarska istoriografija dosledno ga ubraja u još jednog svog vladara. Navodno, njihova strana ga čak navodi kao potomka Gavrila Radomira Samuilove loze, dok iz drugih istorijskih izvora ni to nije pouzdano.

Дељан је дефинитивно словенског(ја чак сматрам и србског) порекла, самим тим није Бугарин јер су они татарског порекла, такође није ни међу оним словенима који су примили бугарско име.То што се он крунисао за цара Бугарске не треба да те буни, хтео је да да својој титули легитимитет баш као и Самуило (позивајући се на Симеонову круну) па је узео бугарску царску титулу која је у том тренутку била слободна, на србску круну није ни могао да се позове јер није тада ни постојала( краљевска, царска).Зато се са правом каже да је он подигао словенски устанак јер то обједињава бугарску титулу и порекло њега и његових поданика које није бугарско.

 

[Васил]

Хвала, Василе, на одговору.
Не верујем да је намерно мењано у српску екавицу, с обзиром на аутора карте из Енглеске .Вероватно је екавски био изговор пре Берлинског конгреса.
Погледај је
David Rumsey Historical Map Collection,London,1832.

this area is too much to the east to have had an ekavian dialect in the past. In fact it is the other way round - the jakavian dialects were much more widely spread in the past. From its older name *Лѣсковьць, ѣ would give "ja", but also its ending would be transfromed from -ьць to -ец in Bulgarian, as opposed to -ац in Serbian.

Има још занимљивости на њој:
река Рашка која се улива у Еброс (Марицу)

Spojler

The local two tributaries of Marica on this map are labeled as "Pachaka" and "Stanimaka". Your name of "Rach-kiui" refers to some village. I couldn't locate it on other maps, but "kiui" is certainly the Turkish "köy" which means village.

Тетово (данашњи Тетевен),Плевна (Плевен) итд.

Spojler

The two names must look similar now, but they probably have different origins. The previous names of Teteven in NW Bulgaria were "Tetevene, Tetjovene", while the Macedonian Tetovo is derived from an older Хтѣтово (this would have been pronounced as *Htjatovo). I don't see what is particularly Serbian in names like Pleven/Plevna.

To bi bilo Sarbegli (der zwischen den Dörfern Raskovzi bei Gabrovo und Sarbegli,), ... Нашла сам. данас је то село Јаворец. Десет километра од Севлијева према Габрову, кроз њега протиче река Лопушница (притока Росице, одн. Јантре).
Старото име на селото е Сърбеглии.Хвала теби за помоћ...

I see some problems in this map from 1832 and I still think that "Сливек" is the true name of the village "Serbia" south of Lovech. On the same map there is a village called "Sribnitz" that is certainly the modern Сливница. It is implausible for the name of Сливница to be derived from the Serb ethnonym, so both Сливек and Сливница seem to have been distorted into something starting with Sriv-.

 

[Zarathustra]

this area is too much to the east to have had an ekavian dialect in the past. In fact it is the other way round - the jakavian dialects were much more widely spread in the past. From its older name *Лѣсковьць, ѣ would give "ja", but also its ending would be transfromed from -ьць to -ец in Bulgarian, as opposed to -ац in Serbian.

Leskovac je oduvek bio i ostao Leskovac, odnosno selo, naseobina (strsl. vas/vac) i les u značenju od drveta. Tvrdnja da je oblast na istoku nema nikakvog značaja u ovom kontekstu, jer još istočnije od nje se prostiru ekavski govori do granice jata sve do Pazardžika (Pazarčića). U prošlosti su moravski, makedonski i šopski-zapadnobugarski govori bili izrazito ekavski, dok jedini sličan toponim Ljaskovac postoji tek oko Velikotrnovske oblasti koja je smeštena u istočnom delu Bugarske u pogledu izgovora.

 

[FORMICA]

Ma kako? Onaj atlas (koji je zaista relativno loš i vrlo zapanjujuće, zaostaje za starijim atlasima iz doba SFRJ...) su pravili profesionalci, ljudi od struke i oni koji su se upravo i bavili proučavanjem ovih oblasti. Mnoge karte nisu kopije starih već dorade i prerade, zasnovane upravo na direktnom radu na istorijskim izvorima.
S druge strane, Euratlas je amaterski projekat...

Pobratime sve je to meni jasno. Siguran sam da amateri ponekad mogu učiniti nešto na visokom profesionalnom nivou. S druge strane profesionalci, često opterećeni političkim zahtijevima, prave propuste nedolične amaterima. Ranije je to bilo lakše jer se, na primjer 1918. u udžbenike samo ubace stvari koje su od ranije pripremljene, i eto istorije. Kasnije, raspadom zajedničke države, počinje trka po Balkanu i prevljenje novih istorija koje odgovaraju trenutnim političkim interesima. Sve je to bilo brzo, a što je brzo to je kuso, i lako su moguće i mnoge greške, a trebalo je i ostaviti opravdanja za neispunjene vojne planove i mogućnost njihovog ispravljanja u nekoj budućoj klanici na brdovitom Balkanu. Za tri dana bi se opet poklali zboog neke gluposti kao nikad prije. Sve mi se čini da su potpuno u pravu oni koji vele da je, jedini zadatak istorije da zamagli i izbriše što je nekad bilo, kako bi se napravila nekakva nova istorija, pogodna lupeškoj bratiji da i dalje lupeža, da uzimaju što nije njihovo, da uživaju na što nemaju pravo.

 

[Васил]

Leskovac je oduvek bio i ostao Leskovac, odnosno selo, naseobina (strsl. vas/vac) i les u značenju od drveta.

I was discussing about the Ljaskovets near Ta^rnovo, the one transcribed erroneously as "Leskovatz":

Spojler

The name comes not from les, but from the name of the Hazel (Corylus avellana) - лѣска (*lěsъka, *lěščan).

Tvrdnja da je oblast na istoku nema nikakvog značaja u ovom kontekstu, jer još istočnije od nje se prostiru ekavski govori do granice jata sve do Pazardžika (Pazarčića). U prošlosti su moravski, makedonski i šopski-zapadnobugarski govori bili izrazito ekavski, dok jedini sličan toponim Ljaskovac postoji tek oko Velikotrnovske oblasti koja je smeštena u istočnom delu Bugarske u pogledu izgovora.

makedonski (most of the dialects) and šopski-zapadnobugarski are ekavski nowadays. It may not have been the case in the past.

 

[nenad1978]

Ja stvarno ne znam zašto je istoričarima toliko teško da prihvate činjenicu da je SRBIJA nastala od Vizantijske teme SIRMIA (SIRMIA-SERMIA-SERVIA-SERBIA-SERVIA-SERMIA-SIRMIA) koja je zauzimala skoro identičan prostor kao srednjevekovna Srbija pre ekspanzije Dušana. Vizantijske tema SIRMIA je postojala od 1018–1071 a već 1083 se na prostoru sirmijanske župe Raška tj. današnje raške oblasti u istorijskim izvorima pojavljuje veliki župan Vukan i onda polagano pocinje istorija Nemanjića koji polako oslobađaju celu staru Srbiju tj. SIRMIU. Zašto je ustanak počeo u Raškoj? Počeo je u nepristupačnim planinskim klancima daleko od tadašnjih najvećih (zanimljivo što su to i danas najveći gradovi Srbije, ne računajući NS koji nije bio u Sirmiji) gradskih centara Sirmije, Beograda i Niša koji su naravno ima snažne vizantijske vojne posade.

 

[nenad1978]

Što se tiče grada Destinik to je Trstenik (Destinik-Testinik-Trstenik). Poznato je da je Stefan Nemanja prvu vlast vršio i da je knez Lazar imao prestonicu u dolini Zapadne Morave.