Broj stradalih Srba u svetskim ratovima

[Pumpaj Dinstanović]

Nema brojki, ali ima što su demografski gubici.

Pa to pokušavam rastumačiti. Kako znaš tko je umro u krevetu, a tko nije? Znaš koliko ih je trebalo biti (otprilike), ali kako da znaš tko je umro u krevetu, za taj nekakav broj treba umanjiti žrtve rata, po mom mišljenju.

Popis stradalih Jugoslovena, koji je prema najsvežijim podacima (2016. godina) stigao je do 657.101 pobrojanog lica, uključuje precizne (ili što preciznije moguće) podatke o tome gde je i na koji način ta osoba stradala, uz poneku ličnu informaciju. Naravno da pri svakom takvom glomaznom popisivanju može se nekako provući i možda poneka greška, ali do sada mislim da nije bio pronađeno više primera greški zbog kojih su se među popisanima našli i ljudi koji su stradali u potpunosti van konteksta rata, niti se na popisu nalaze neki ljudi za koje je bilo utvrđeno da su zapravo živi i umrli kasnije, posle rata.

Koji nekakav broj treba umanjiti? Mi ovde ne diskutujemo ni o jednom broju, konkretno. Mnogo smo različitih pominjali (razne stvarne gubitke, demografske gubitke, KPJ odokativnu procenu od 1,7 miliona stradalih Jugoslovena). Ne znam uopšte na šta misliš.

To o čemu ti pišeš u vezi umrlih u krevetu uopšte ne razumem. Da ponovim, niti jedna jedina procena niti popis, ništa...nikada nije (ne samo za ove naše prostore, već ni za nijednu drugu zemlju) nije uključivala osobe umrle tzv. prirodnim putem. Ne shvatam zašto si ti to uopšte pomišljao. Čovek koji je umro u 85. godini već je prošao svoj životni vek i (najverovatnije) ostavio potomstvo, tako da ne može ni potencijalno napraviti nikakav demografski gubitak.

Umre od bolesti, iako je to upitno, jer tko zna da li bi se razbolio da nije rat...

Vezano za ovo sam ti već bio odgovorio na onoj drugoj sličnoj temi. Zašto ih odstraniti? Mrtav čovek je mrtav, pa da je poginuo na frontu od šrapnela ili ga je pokosila kolera u svojoj kući. Nije njemu preterano bitno ko ga je ubio (niti njegovoj nerođenoj deci).

 

[Лички гусар]

Мудри великохрв. националиста пита а "шта је са онима који су умрли у кревету, природним путем, од болести?"

Сљепоћа ти не дозвољава да видиш ствари као човјек а не само као Хрват.

Видиш,
- у то вријеме становништво Крајине и Босне је било најмлађе на простору цијеле Југославије.
- у то вријеме јако мало се "умирало у кревету"
- да ли је старија или млађа особа која умре код куће губутак ако је та особа у сред зиме, у шуми, гола, боса, гладна и жедна, која је у томе оболила у умрла "у кревету" - да ли треба то рачунати као губитак рата ако су ту особу индиректно убили манијаци који су дошли дивљати, клати и палити
- и још милион ствари.

 

[Miki 75]

Procentualno su najviše stradali Srbi u Bosni i Hercegovini.
Nakon rata, broj Srba je u BiH opao za 3 procentualna poena.
Već smanjen broj Srba je dodatno umanjen kolonizacijom u Vojvodinu.

U svakom slučaju, nikad nije utvrđen stvaran broj ubijenih i poginulih Srba u Drugom svetskom ratu.
Najrealnije je negde između 450 hiljada i pola miliona. Dakle, malo manje od pola ukupno stradalih u SFRJ.

 

[OZEZI_OZEZI]

Pogledajte ovaj video od četvrte do negde šeste minute. Jeste ovaj lik iz plejade neke vrste proustaških istoričara ali ovo što je ovde rekao je po meni jedna sjajna ideja koja bi se mogla primeniti kod nas.Ne znam tačno za koliko godina nama ide popis stanovništva ali mislim sigurno ne pre 2021 što je dovoljno vremana, kad bi neko hteo da primeni ovo i uz popis stanovništva podele svakom stanovniku po jedan upitnik. Mislim da bi pored poslednjeg rata 90-ih, drugog svetskog rata ovaj naredni popis stanovništva možda bio i poslednji voz da se dobiju odredjeni rezultati i kad su u pitanju žrtve iz prvog svetskog rata. Šta mislite o ovoj ideji?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Procentualno su najviše stradali Srbi u Bosni i Hercegovini.
Nakon rata, broj Srba je u BiH opao za 3 procentualna poena.
Već smanjen broj Srba je dodatno umanjen kolonizacijom u Vojvodinu.

U svakom slučaju, nikad nije utvrđen stvaran broj ubijenih i poginulih Srba u Drugom svetskom ratu.
Najrealnije je negde između 450 hiljada i pola miliona. Dakle, malo manje od pola ukupno stradalih u SFRJ.

Rekao bih da je zasigurno veća...samo tu negde u tim okvirima, spadaju Srbi stradali na području NDH.

Srbi sačinjavaju van svake sumnje apsolutnu većinu svih stradalih Jugoslovena. Uzmimo proporciju prema do sada popisanih 657.101 Jugoslovena. Udeo srpskog staovništva u žrtvama iznosi 59,77%. Dakle vrlo blizu smo, uz nastavak popisivanja stradalih lica, brojki od skoro 400 hiljada poimenice pobrojanih Srba koji su stradali (392.775 Srba je sveukupno pobrojano prema najnovijim podacima).

 

[Miki 75]

@Slaven
Tačna brojka se nikad neće saznati. U knjizi Istorija Republike Srpske Čedomir Antić i Nenad Kecmanović razotkrivaju muslimanske konstrukcije da su oni procentualno najveće žrtve u Drugom svetskom ratu.

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Rekao bih da je zasigurno veća...samo tu negde u tim okvirima, spadaju Srbi stradali na području NDH.

Srbi sačinjavaju van svake sumnje apsolutnu većinu svih stradalih Jugoslovena. Uzmimo proporciju prema do sada popisanih 657.101 Jugoslovena. Udeo srpskog staovništva u žrtvama iznosi 59,77%. Dakle vrlo blizu smo, uz nastavak popisivanja stradalih lica, brojki od skoro 400 hiljada poimenice pobrojanih Srba koji su stradali (392.775 Srba je sveukupno pobrojano prema najnovijim podacima).

Ali to je u cijeloj Jugoslaviji, ne samo u NDH.

Po popisu SIV-a iz 1964, u na području buduće SRH kao partizani poginulo je 28216 Srba i 32497 Hrvata.

Zanimljivo kak je više Hrvata poginulo nego Srba kao partizani, a zna se da su svi Hrvati bili u ustašama, da nitko od Hrvata nije bio u partizanima, da su partizani sve Srbi.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali to je u cijeloj Jugoslaviji, ne samo u NDH.

Po popisu SIV-a iz 1964, u na području buduće SRH kao partizani poginulo je 28216 Srba i 32497 Hrvata.

Zanimljivo kak je više Hrvata poginulo nego Srba kao partizani, a zna se da su svi Hrvati bili u ustašama, da nitko od Hrvata nije bio u partizanima, da su partizani sve Srbi.

Ne razumem šta pokušavaš da kažeš sa ali? Ako uzmemo da je 59% žrtava dobilo svoj identitet i to prenesemo na srpsku populaciju, čiji je popis stradalih nedavno približio 393 hiljade, dolazimo do toga (relativnim putem) da bi se konačna brojka svih stvarnih gubitaka jugoslovenskih Srba u DSR trebala kretati preko 650 hiljada duša. Od toga, najveći deo je stradao na području NDH; preko 450 hiljada (ne da mi se sad da tražim one preciznije brojke...tu je negde...mislim da je bilo 464 hiljada kao gornja procena, čini mi se).

P. S. Kada si već nastavio diskusiju, mogao bi mi i odgovoriti iznad, tamo gde smo stali...

 

[Kroasanije]

Pohvale za temu i dosta razumnu raspravu. A tema je vrlo važna, možda preuveličano, ali konsenzusom oko broja žrtava se možda otvara put trajnom saniranju srpsko-hrvatskih odnosa da ne kažem odnošaja.

Mene zanima jedna stvar;na sajtu makroekonomija.org navodi se kako su Hrvati u NOB-u bili uglavnom iz Dalmacije a kako je iz drugih krajeva bilo "smešno malo" ili tako nekako, pa me zanima koliko je realna cifra sa srpske wiki od 50 000 Zagrepčana u NOV i POJ i kako se to uklapa u tu ukupnu tezu o Hrvatima-ustašama izuzev Dalmatinaca. Zagreb je 1931. imao oko 255 000 stanovnika. Naravno, pitanje je i nacionalnosti tih učesnika,ali po svemu sudeći težišno su bili Hrvati po popisu poginulih narodnih heroja.

 

[sumljiv_tip]

Ali to je u cijeloj Jugoslaviji, ne samo u NDH.

Po popisu SIV-a iz 1964, u na području buduće SRH kao partizani poginulo je 28216 Srba i 32497 Hrvata.

Zanimljivo kak je više Hrvata poginulo nego Srba kao partizani, a zna se da su svi Hrvati bili u ustašama, da nitko od Hrvata nije bio u partizanima, da su partizani sve Srbi.

Pa kada uzmes da su brojke poginulih slicne, a s obizorom na cinjenicu da je Hrvata bilo 5 puta vise nego Srba na podruciju danasnje Hrvatske, broj Hrvata partizanima deluje krajnje skroman. Da su Hrvati jednako kao i Srbi isli u partizane, odnos poginulih bi bio 5 prema 1 "u korist" Hrvata, a ne 1.1 prema 1, kao sto je bilo. Da ne ulazim u cinjenicu da su se vecina HRvata prikljucila tek od 43.

- - - - - - - - - -

Pohvale za temu i dosta razumnu raspravu. A tema je vrlo važna, možda preuveličano, ali konsenzusom oko broja žrtava se možda otvara put trajnom saniranju srpsko-hrvatskih odnosa da ne kažem odnošaja.

Mene zanima jedna stvar;na sajtu makroekonomija.org navodi se kako su Hrvati u NOB-u bili uglavnom iz Dalmacije a kako je iz drugih krajeva bilo "smešno malo" ili tako nekako, pa me zanima koliko je realna cifra sa srpske wiki od 50 000 Zagrepčana u NOV i POJ i kako se to uklapa u tu ukupnu tezu o Hrvatima-ustašama izuzev Dalmatinaca. Zagreb je 1931. imao oko 255 000 stanovnika. Naravno, pitanje je i nacionalnosti tih učesnika,ali po svemu sudeći težišno su bili Hrvati po popisu poginulih narodnih heroja.

Zaboravljas na cinjenicu da su 20 procenata stanovnika Zagreba bili Srbi ( mozda i vise ), kao i na cinjenicu da Hrvati masovnije se prikljucuju Partizanima tek od 43, a narocitto 44. godine, kada je ocito da nemacka gubi. 1941. Hrvata je svega par procenata u NOBu.

 

[Miki 75]

Pohvale za temu i dosta razumnu raspravu. A tema je vrlo važna, možda preuveličano, ali konsenzusom oko broja žrtava se možda otvara put trajnom saniranju srpsko-hrvatskih odnosa da ne kažem odnošaja.

Mene zanima jedna stvar;na sajtu makroekonomija.org navodi se kako su Hrvati u NOB-u bili uglavnom iz Dalmacije a kako je iz drugih krajeva bilo "smešno malo" ili tako nekako, pa me zanima koliko je realna cifra sa srpske wiki od 50 000 Zagrepčana u NOV i POJ i kako se to uklapa u tu ukupnu tezu o Hrvatima-ustašama izuzev Dalmatinaca. Zagreb je 1931. imao oko 255 000 stanovnika. Naravno, pitanje je i nacionalnosti tih učesnika,ali po svemu sudeći težišno su bili Hrvati po popisu poginulih narodnih heroja.

Meni ta cifra zvuči apsolutno nerealno. Verovatno je prepisana iz neke knjige o NOB-u.
Zagreb je oslobođen 8 maja 1945, tako da o nekoj mobilizaciji nije moglo biti reči.
A bez mobilizacije ne postoje nikakve šanse da je 20% stanovništva učestvovalo u borbama protiv fašizma.
U istom članku na wiki stoji i podatak da je 24 januara 1944 formiran deseti zagrebački korpus sa 5500 do 6000 boraca.
Jedinica te brojnosti ne bi bila tolerisana na toj lokaciji od strane Nemaca.
Drugo, logistički je tolika jedinica neodrživa na prostoru u blizini Mađarske i Nemačke etničke teritorije
Čisto radi podsećanja, 4 meseca nakon tog perioda su Nemci napravili desant na Drvar kako bi uništili vrhovni štab i glavninu partizanskih snaga koja je navodno brojala oko 8000 boraca.

Mislim da je broj boraca iz Zg naduvan nakon rata kako bi bilo predstavljeno da je većina ipak podržavala NOB.

 

[Kroasanije]

Meni ta cifra zvuči apsolutno nerealno. Verovatno je prepisana iz neke knjige o NOB-u.
Zagreb je oslobođen 8 maja 1945, tako da o nekoj mobilizaciji nije moglo biti reči.
A bez mobilizacije ne postoje nikakve šanse da je 20% stanovništva učestvovalo u borbama protiv fašizma.
U istom članku na wiki stoji i podatak da je 24 januara 1944 formiran deseti zagrebački korpus sa 5500 do 6000 boraca.
Jedinica te brojnosti ne bi bila tolerisana na toj lokaciji od strane Nemaca.
Drugo, logistički je tolika jedinica neodrživa na prostoru u blizini Mađarske i Nemačke etničke teritorije
Čisto radi podsećanja, 4 meseca nakon tog perioda su Nemci napravili desant na Drvar kako bi uništili vrhovni štab i glavninu partizanskih snaga koja je navodno brojala oko 8000 boraca.

Mislim da je broj boraca iz Zg naduvan nakon rata kako bi bilo predstavljeno da je većina ipak podržavala NOB.

Naravno da se ne misli da je bilo 60 000 boraca simultano na ratištu nego da je ukupno 60 000 ljudi iz Zg prodefiliralo u NOB-u ukupno u svim fazama.

Negdje sam čitao(mislim da je Dedijer) da je Hrvata u NOB bilo(prodefiliralo oko 337 000,Srba oko 460 000),ako uzmemo brojku da je oko 35 000 Hrvata poginulo,ako se ne varam, te da je barem 2x toliko bilo ranjenih onda se ta brojka ne čini ludom. To se dakle odnosi na sve skupa brojku, a mnogi su bili zavedeni i kod domobrana i kod partizana(npr kao moj ujac koji je iz sveučilišne čete domobrana pobjegao doma u partizane u Dalmaciju).

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Popis stradalih Jugoslovena, koji je prema najsvežijim podacima (2016. godina) stigao je do 657.101 pobrojanog lica, uključuje precizne (ili što preciznije moguće) podatke o tome gde je i na koji način ta osoba stradala, uz poneku ličnu informaciju. Naravno da pri svakom takvom glomaznom popisivanju može se nekako provući i možda poneka greška, ali do sada mislim da nije bio pronađeno više primera greški zbog kojih su se među popisanima našli i ljudi koji su stradali u potpunosti van konteksta rata, niti se na popisu nalaze neki ljudi za koje je bilo utvrđeno da su zapravo živi i umrli kasnije, posle rata.

Koji nekakav broj treba umanjiti? Mi ovde ne diskutujemo ni o jednom broju, konkretno. Mnogo smo različitih pominjali (razne stvarne gubitke, demografske gubitke, KPJ odokativnu procenu od 1,7 miliona stradalih Jugoslovena). Ne znam uopšte na šta misliš.

To o čemu ti pišeš u vezi umrlih u krevetu uopšte ne razumem. Da ponovim, niti jedna jedina procena niti popis, ništa...nikada nije (ne samo za ove naše prostore, već ni za nijednu drugu zemlju) nije uključivala osobe umrle tzv. prirodnim putem. Ne shvatam zašto si ti to uopšte pomišljao. Čovek koji je umro u 85. godini već je prošao svoj životni vek i (najverovatnije) ostavio potomstvo, tako da ne može ni potencijalno napraviti nikakav demografski gubitak.



Vezano za ovo sam ti već bio odgovorio na onoj drugoj sličnoj temi. Zašto ih odstraniti? Mrtav čovek je mrtav, pa da je poginuo na frontu od šrapnela ili ga je pokosila kolera u svojoj kući. Nije njemu preterano bitno ko ga je ubio (niti njegovoj nerođenoj deci).

Slavene ja govorim o popisu 1931. i popisu 1948. To je po mom mišljenju jedino relevantno. Znači procjena koliko ih je trebalo biti 1941, procjena koliko ih je trebalo biti 1948. i onoliko koliko stvarno ima popisanih ljudi 1948. E sad bitno je da se utvrdi zašto tih ljudi nema, da li su ubijeni, umrli, odselili. To je bitno.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Slavene ja govorim o popisu 1931. i popisu 1948. To je po mom mišljenju jedino relevantno. Znači procjena koliko ih je trebalo biti 1941, procjena koliko ih je trebalo biti 1948. i onoliko koliko stvarno ima popisanih ljudi 1948. E sad bitno je da se utvrdi zašto tih ljudi nema, da li su ubijeni, umrli, odselili. To je bitno.

Koliko ja vidim ti si pominjao popis iz 1964. godine, a ne ta dva?

SIV-ov popis iz 1964. navodi da je broj žrtava WW2 u Jugoslaviji 597323. Od toga 352650 ubijenih, 198758 je poginulo, umrlo je 37143 i nestalih je 8862. Tu se misli i na partizane i na civile. Os toga broja Srbi su 346740, Hrvati 83257, Židovi 45000...

Biće da se negde kontura diskusije izgubila da se uopšte više ne zna šta se želi kazati.

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Ne razumem šta pokušavaš da kažeš sa ali? Ako uzmemo da je 59% žrtava dobilo svoj identitet i to prenesemo na srpsku populaciju, čiji je popis stradalih nedavno približio 393 hiljade, dolazimo do toga (relativnim putem) da bi se konačna brojka svih stvarnih gubitaka jugoslovenskih Srba u DSR trebala kretati preko 650 hiljada duša. Od toga, najveći deo je stradao na području NDH; preko 450 hiljada (ne da mi se sad da tražim one preciznije brojke...tu je negde...mislim da je bilo 464 hiljada kao gornja procena, čini mi se).

P. S. Kada si već nastavio diskusiju, mogao bi mi i odgovoriti iznad, tamo gde smo stali...

Ali zato jer koliko se meni čini smatra se da su Srbi ubijani jedino od strane ustaša u NDH. A prema tom tvom linku koji si stavio, više je Srba ubijeno u Srbiji nego u Hrvatskoj.

I možda još jedna stvar što se tiče tog SIV-ovog popisa. Oni su popisivali samo partizane, komuniste, žrtve domaćih izdajnika. Popis 1931. nije znao tko će biti, ustaša. četnik tko folksdojčer i slično. Ako bi gubitke ustaša, četnika, nedićevaca, ljotićevaca i simpatizera istih pribrojili SIV-ovom popisu mislim da bi možda došli do te brojke od milijun.

- - - - - - - - - -

Koliko ja vidim ti si pominjao popis iz 1964. godine, a ne ta dva?

Koji dio ti nije jasan? SIV je popis radilo 1964. godine, ali popis žrtava u WW2 koji je bio između 1941.-1945. Znači prije popisa 1948. i trebao bi se uklapati s popisom 1948. Ne znam uopće što je tu nejasno?

Biće da se negde kontura diskusije izgubila da se uopšte više ne zna šta se želi kazati.

Ne kužim što hoćeš reći?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ali zato jer koliko se meni čini smatra se da su Srbi ubijani jedino od strane ustaša u NDH.

Ko je napisao da su Srbi stradali jedino od ustaša? Može citat ili link ka tome? Prilično sam siguran da ja nisam.

A prema tom tvom linku koji si stavio, više je Srba ubijeno u Srbiji nego u Hrvatskoj.

Da li bi to trebalo da čudi? I, ništa manje bitno, da li su ustaše vladale samo u Hrvatskoj, ili i nad čitavom Bosnom i Hercegovinom?

I možda još jedna stvar što se tiče tog SIV-ovog popisa. Oni su popisivali samo partizane, komuniste, žrtve domaćih izdajnika. Popis 1931. nije znao tko će biti, ustaša. četnik tko folksdojčer i slično. Ako bi gubitke ustaša, četnika, nedićevaca, ljotićevaca i simpatizera istih pribrojili SIV-ovom popisu mislim da bi možda došli do te brojke od milijun.

Zato i jeste redigovan popis, uključivanjem žrtava kolaboracionističkih snaga, odnosno zato treba povećati tu brojku. Najnoviji podaci, od pretprošle godine, obogaćeni su upravo uključivanjem podataka o stradalim kolaboracionistima (to je taj što sam ti i postavio).

Koji dio ti nije jasan? SIV je popis radilo 1964. godine, ali popis žrtava u WW2 koji je bio između 1941.-1945. Znači prije popisa 1948. i trebao bi se uklapati s popisom 1948. Ne znam uopće što je tu nejasno?



Ne kužim što hoćeš reći?

Ništa, sve je jasno, samo bih voleo da se držimo konture diskusije (a poslednja žiža bila je oko emigranata i onih umrlih prirodnom smrću).

 

[Sin_tisućljetne_kulture]

Ko je napisao da su Srbi stradali jedino od ustaša? Može citat ili link ka tome? Prilično sam siguran da ja nisam.

Da li bi to trebalo da čudi? I, ništa manje bitno, da li su ustaše vladale samo u Hrvatskoj, ili i nad čitavom Bosnom i Hercegovinom?

Zato i jeste redigovan popis, uključivanjem žrtava kolaboracionističkih snaga, odnosno zato treba povećati tu brojku. Najnoviji podaci, od pretprošle godine, obogaćeni su upravo uključivanjem podataka o stradalim kolaboracionistima (to je taj što sam ti i postavio).

Ništa, sve je jasno, samo bih voleo da se držimo konture diskusije (a poslednja žiža bila je oko emigranata i onih umrlih prirodnom smrću).

Nisi ti, ali koliko mi se čini da većina forumaša tu to smatra kad se govori o poginulim i ubijenim u WW2, pogotovo o srpskim žrtvama.

I nad BiH

A to nisam znao, ili sam taj dio predvidio, ispričavam se.

Trudim se...

 

[Pumpaj Dinstanović]

Nisi ti, ali koliko mi se čini da većina forumaša tu to smatra kad se govori o poginulim i ubijenim u WW2, pogotovo o srpskim žrtvama.

Manje opaski i ocena o kolegama forumašima i sama će diskusija biti bolja. Npr. niti jedna jedina poruka na celoj ovoj temi od početka, uključujući i otvarački post, ne može se tako interpretirati. I evo poske 40-ak postova još ispade i većina, posle svega što smo napisali Sotir, Miki 75, Господар аналитичког ума i drugi?

 

[Miki 75]

Naravno da se ne misli da je bilo 60 000 boraca simultano na ratištu nego da je ukupno 60 000 ljudi iz Zg prodefiliralo u NOB-u ukupno u svim fazama.

Negdje sam čitao(mislim da je Dedijer) da je Hrvata u NOB bilo(prodefiliralo oko 337 000,Srba oko 460 000),ako uzmemo brojku da je oko 35 000 Hrvata poginulo,ako se ne varam, te da je barem 2x toliko bilo ranjenih onda se ta brojka ne čini ludom. To se dakle odnosi na sve skupa brojku, a mnogi su bili zavedeni i kod domobrana i kod partizana(npr kao moj ujac koji je iz sveučilišne čete domobrana pobjegao doma u partizane u Dalmaciju).

I dalje je ta cifra nerealna. Do 1943 sam siguran da ih nije prodefilovalo ni par hiljada.

Razmisli i sam.
Hrvatska je 1991 imala 4,7 miliona stanovnika. Pola miliona su bili Srbi. Od toga pola je živelo u SAO Krajini.
Dakle, hrvatskim vlastima je bilo dostupno 4,45 miliona stanovnika.
Ako se uzme analogija sa Zagrebom u NOB-u i učešću 20% stanovništva, to bi značilo da je u ratu u Hrvatskoj učestvovalo sa hrvatske strane 900000 ljudi pod oružjem. A Hrvatska je ljude mobilisala od 1991-1995, dok se u NOB išlo ilegalno.
Zvanični podaci Hrvatske su da je bilo pola miliona branitelja.
A i sa tom brojkom se većina ne slaže jer (sa punim pravom) smatraju da su bar pola lažnjaci.

 

[Kroasanije]

I dalje je ta cifra nerealna. Do 1943 sam siguran da ih nije prodefilovalo ni par hiljada.

Razmisli i sam.
Hrvatska je 1991 imala 4,7 miliona stanovnika. Pola miliona su bili Srbi. Od toga pola je živelo u SAO Krajini.
Dakle, hrvatskim vlastima je bilo dostupno 4,45 miliona stanovnika.
Ako se uzme analogija sa Zagrebom u NOB-u i učešću 20% stanovništva, to bi značilo da je u ratu u Hrvatskoj učestvovalo sa hrvatske strane 900000 ljudi pod oružjem. A Hrvatska je ljude mobilisala od 1991-1995, dok se u NOB išlo ilegalno.
Zvanični podaci Hrvatske su da je bilo pola miliona branitelja.
A i sa tom brojkom se većina ne slaže jer (sa punim pravom) smatraju da su bar pola lažnjaci.

Opet se ne razumijemo;

Nisam rekao da je Zagreb reprezentativan za cijelu Hrvatsku, dapače mislim da uopće nije, Zagreb je bio jako komunističko žarište i praktički jedini grad u Hrvatskoj koji je imao nešto radničke klase.

Glede branitelja, to je interesantna stvar, iako je brojka od 500 000 sigurno ponešto napuhana mislim da nije toliko daleko, s obzirom da to znači da je naprosto pola mil. ljudi prodefiliralo kroz HV, samo u Oluji je bilo na terenu momentalno sigurno 150 000 vojnika plus jos 50 000 u Bosni(koji imaju status branitelja). Dakle ovdje se knjiže i oni sa 15 i 150 dana "staža",mada je sigurno to nešto uvećano. 1991 je bilo sigurno oko 110 000 vojnika u HV

Ako tako pogledaš, onda ova brojka od 337 000 ne zvuči tako nerealno, kao što mislim da je kroz OS NDH u raznim oblicima isto prodefiliralo mnogo ljudi(barem toliko), jedinice se smjenjuju, gubici, dezertiranje.Mnogi(zapravo većina) su služili i jednu i drugu vojsku.

 

[sumljiv_tip]

Према документима насталим у току рата (извештаји и бројном и националноим саставу партизана), а објављеним након рата у Зборнику докумената, том V, књига 30 национални састав дивизија насталих на тлу Хрватске је 1942. је био:

Шеста личка дивизија - 96% Срба;
Седма банијска дивизија - 92% Срба
Осма кордунашка дивизија - 95% Срба
Дванаеста славонска дивизија - 85% Срба

У далматинским бригадама састав је био мешовит мада углавном са хрватском већином од око 70-80% осим у бригадама са севера Далмације које су имале већи проценат Срба.

- - - - - - - - - -

Ово за партизане из Загреба, када се погледају ослобођене територије, делује готово надреално.


https://sr.wikipedia.org/wiki/Народ...ије#/media/File:Užice_and_Bihać_Republics.png

Испада да су 20 посто Загрепчана пешачили до Лике, па онда тамо дигли устанак.

 

[Miki 75]

Opet se ne razumijemo;

Nisam rekao da je Zagreb reprezentativan za cijelu Hrvatsku, dapače mislim da uopće nije, Zagreb je bio jako komunističko žarište i praktički jedini grad u Hrvatskoj koji je imao nešto radničke klase.

Glede branitelja, to je interesantna stvar, iako je brojka od 500 000 sigurno ponešto napuhana mislim da nije toliko daleko, s obzirom da to znači da je naprosto pola mil. ljudi prodefiliralo kroz HV, samo u Oluji je bilo na terenu momentalno sigurno 150 000 vojnika plus jos 50 000 u Bosni(koji imaju status branitelja). Dakle ovdje se knjiže i oni sa 15 i 150 dana "staža",mada je sigurno to nešto uvećano. 1991 je bilo sigurno oko 110 000 vojnika u HV

Ako tako pogledaš, onda ova brojka od 337 000 ne zvuči tako nerealno, kao što mislim da je kroz OS NDH u raznim oblicima isto prodefiliralo mnogo ljudi(barem toliko), jedinice se smjenjuju, gubici, dezertiranje.Mnogi(zapravo većina) su služili i jednu i drugu vojsku.

Tvoja početno pitanje je bilo da li je tačan podatak da je 50000 od 255000 stanovnika Zg bilo u NOV.
Kroz analogiju sam pokušao da ti objasnim da nije.
Zaključak moje analogije sa 1991-1995 je da za četiri godine rata hrvatska država sa sve mobilizacijom nije angažovala više od 12% stanovništva.
Znači, dosta manje od navodnog učešća zagrebčana u ratu na strani partizana.
Nasuprot poslednjem ratu, u Drugom svetskom ratu je Zg bio okupiran i uz to glavni grad kvislinške države.
Kasno je oslobođen - bukvalno par dana pred kraj rata, tako da nije sprovedena mobilizacija.
Jedina nepoznanica je broj domobrana poreklom iz Zg koji su u poslednje dve godine rata prešle kod partizana.

Moj krajnji utisak je da su jedino dalmatinci beskompromisno i masovno učestvovali u NOB u vreme kada je to bilo najbitnije: 1941-1943.
Nakon kapitulacije Italije i konferencije u Teheranu, svima je bilo jasno da je ishod rata rešen.
Od tog momenta su masovnije pristupili NOB-u i borci iz ostalih delova Hrvatske.

Generalno, mislim da je Dedijer sve brojeve prilično naduvao.
Ne samo o učešću Hrvata u NOB-u, nego o broju partizana.
Dedijer je imao zadatak da romantizuje NOB i sve prikaže u najlepšem svetlu.

Recimo, za svo vreme trajanja SFRJ, bitka na Sutjesci je bila "epopeja i velika pobeda partizana".
U stvarnosti, Nemci su izbacili iz stroja više od 50% brojnog sastava partizanske udarne grupe brigada i izmasakrirali centralnu partizansku bolnicu.
Da nije bilo Koče Popovića i njegove samostalne odluke da probije obruč, ova bitka bi bila najverovatnije kraj za kompletno rukovodstvo pokreta.