Bogumili ?

То нису данашњи Бошњаци.
Nego?

To je jedan moderan mith na islam su prelazili svi zivi razlicitih vera.
Što je moderan mith?
Pa naravno da su svi prelazili..Otkud muslimani u Raškoj nego islamizacija raškog stanovništva..Otkud muslimani u Crnoj Gori nego islamizacijom..Otkud Bošnjaci nego islamizacija patarena...
 
Poslednja izmena od moderatora:
Nego?

Što je moderan mith?
Pa naravno da su svi prelazili..Otkud muslimani u Raškoj nego islamizacija raškog stanovništva..Otkud muslimani u Crnoj Gori nego islamizacijom..Otkud Bošnjaci nego islamizacija patarena...

Да, исламизација патарена. Али овде је реч о томе да нису исламизовани само патарени, него и припадници других веросиповести. Пошто Бошњаци из дневнополитичких потреба (ја бих пре рекао дневнопсихолошких) имају потребу да докажу своје порекло од неког верског ентитета који нема везе ни са православљем нис католичанством.

Према томе, пријатељу, немој да се правиш глуп и кобајаги не знаш о чему се ради.
 
Да, исламизација патарена. Али овде је реч о томе да нису исламизовани само патарени, него и припадници других веросиповести.

A evo šta piše Noel Malcolm na osnovu niza neupitnih istorijskih izvora o broju sljedbenika Crkve Bosanske po dolasku Osmanlija:

U cetrdesetim godinama franjevacka je ofenziva (kao sto smo vidjeli u prethodnom poglavlju) bila vec u punom zamahu. Negdje pred proljece 1453. godine djed ili glavar Crkve bosanske napustio je teritorij same Bosne i potrazio utociste kod hercega Stjepana Vukcica. Nesto kasnije te iste godine, sudeci po pismu patrijarha Gennadiosa II u Carigradu, djed je presao na pravoslavnu vjeru.

Ako je taj podatak tacan, valja pretpostaviti da je Crkva bosanska bila vec znatno oslabljena tim djedovim postupkom, jos prije nego sto je kralj Tomas 1459. godine poceo sluzbeno progoniti Crkvu bosansku.

Doslo je do ostrog nadmetanja izmedju Katolicke i Pravoslavne crkve oko toga koja ce od njih dvije primiti pod svoje okrilje vise bivsih pripadnika Crkve bosanske.

Jedan je franjevac zapisao da su mnogi "heretici" presli na katolicku vjeru, ali da im je episkop Srba ("Rascianorum": zitelja Raske) zabranio da se pomire s Rimom. Posto je pridobio bosanskog djeda na svoju stranu, mozda je racunao da i on ima pravo na svoje stado? Stoga je akcija koju je preduzeo 1459. godine kralj Tomas vjerojatno imala za cilj sprijeciti daljnji odljev vjernika u krilo Pravoslavne crkve.

Prisilno preobracanje 2000 krstjana i odlazak cetrdesetorice najtvrdokornijih u Hercegovinu zacijelo su slomili kicmu Crkvi bosanskoj. Premda ne znamo tacan broj njihovih samostana, jamacno je rijec o glavnini Crkve bosanske. Kad je 1466. godine gost Radin pismeno zatrazio od Mlecana odobrenje da se skloni u Mletke ako ga Turci natjeraju u bijeg, zapitao je usput da li moze povesti sa sobom i pedeset-sezdeset clanova svoje sekte. To je vjerojatno bio ukupan broj preostalih pripadnika Crkve, ukljucujuci tu i onu cetrdesetoricu najtvrdokornijih.

Sto se tice obicnih, laickih clanova, moguce je da ih Crkva bosanska nikad nije mnogo imala, jer kao posve redovnicki ustrojena organizacija nije imala potrebnu teritorijalnu strukturu zupa. Osim toga, koliki god bio broj laickih pripadnika u doba njena procvata, taj je broj morao znatno opasti za vise od jednog stoljeca katolickog prozelitizma potpomognutog drzavom. Stoga se cini da se u vrijeme kad su Turci preuzeli vlast, Crkva bosanska bila vec raspala i stvarno ugasila.

U otomanskim katastarskim knjigama u Bosni za 15. i 16. stoljece, u kojima su ljudi razvrstani po vjerskoj pripadnosti, neki su bili uneseni i kao kristian (nasuprot uobicajenoj rijeci za krscane, gebr ili käßr, sto znaci nevjernik, kojom bijahu oznaceni i katolici i pravoslavni). U prvim takvim knjigama navedena su dva-tri citava sela kao kristian, ali je njihov ukupan broj neznatan: u svom tom razdoblju pojavljuje se manje od 700 takvih pojedinaca.

Historicar koji je proucio tu gradu (i koji je pristasa "bogumilske" teorije) drzi da su ti kristiani samo "izabranici" Crkve bosanske, a da su obicni clanovi navedeni pod oznakom gebr ili kafir. Ipak, nece biti da ima pravo. Turci su tu navodili samo vjersku pripadnost: musliman, Zidov, nevjernik i kristian.

U cijelom razdoblju od 1468. godine (prve katastarske knjige) do potkraj 16. stoljeca samo dva imena nose titulu gost. Reklo bi se da je na taj nacin ocuvan sicusan ostatak tradicije odrzavajuci se nasljedivanjem zaredjenja u stilu "sam svoj majstor". Jedan katolicki svecenik, Albanac Peter Masarechi, koji je obisao Bosnu u dvadesetim godinama 17. stoljeca, spominje u svom izvjestaju "patarene" koji zive bez pravih svecenika i sakramenata, "sa svecenikom koga je izabrao sam narod, bez ikakva zaredjenja". Ali cak se i taj ostatak napokon zatro ne ostavljajuci za sobom nista do nepouzdana skupnog sjecanja, narodne historije i mitova.

http://www.camo.ch/povijestbih04.htm
 
Казино могао си и Симу Ћирковића да цитираш, он има готово идентичан пасус (питам ли се да ли је Ноел, сем што је писац по наруџбини, такође и "copycat"?), а не да се унижаваш уважавањем једног новинара који пише из политичких потреба.
 
Казино могао си и Симу Ћирковића да цитираш, он има готово идентичан пасус (питам ли се да ли је Ноел, сем што је писац по наруџбини, такође и "copycat"?), а не да се унижаваш уважавањем једног новинара који пише из политичких потреба.

Noel mi se našao pri ruci, rad Sime Ćirkovića sam morao da ekstraktujem - ko će o tome raditi kada nema potrebe :) Uostalom Noel je ovaj dio rada uradio više nego korektno - svaku tvrdnju je naveo fusnotom od koga ju je preuzeo (pogledaj na linku koji sam postavio - 63 fusnote). I njegov rad o ovoj tematici je lijepo u kratkim crtama izložen - baš je pregledan.
 
Да, исламизација патарена. Али овде је реч о томе да нису исламизовани само патарени, него и припадници других веросиповести. Пошто Бошњаци из дневнополитичких потреба (ја бих пре рекао дневнопсихолошких) имају потребу да докажу своје порекло од неког верског ентитета који нема везе ни са православљем нис католичанством.

Према томе, пријатељу, немој да се правиш глуп и кобајаги не знаш о чему се ради.
Čekaj malo kolega..polako..
Nisam rekao tako kao što mi ti imputiraš,to je prvo.A drugo Bošnjaci(Ili Bošnjani davne 1463 godine)imaju svoje porijeklo u Crkvi Bosanskoj itd...Ne vidim u čemu je problem?
Pa pozdravljam namjeru Bošnjaka da se ugledaju na Bosnu prije dolaska one turske kopiladi,a ne stalno da dozivaju svoju maćehu Tursku!
 
Čekaj malo kolega..polako..
Nisam rekao tako kao što mi ti imputiraš,to je prvo.A drugo Bošnjaci(Ili Bošnjani davne 1463 godine)imaju svoje porijeklo u Crkvi Bosanskoj itd...Ne vidim u čemu je problem?
Pa pozdravljam namjeru Bošnjaka da se ugledaju na Bosnu prije dolaska one turske kopiladi,a ne stalno da dozivaju svoju maćehu Tursku!

Em velik deo Bosnjaka i ne poticu iz Bosne nego naprimer od srbijanskih Muslimana, drugo Pantera je bilo u Bosni ali ne samo njih, A na Islam su kao prva otisla vlastela i ona je bila katolicka u Vrhbosni.
 
Em velik deo Bosnjaka i ne poticu iz Bosne nego naprimer od srbijanskih Muslimana, drugo Pantera je bilo u Bosni ali ne samo njih, A na Islam su kao prva otisla vlastela i ona je bila katolicka u Vrhbosni.

Znam za međede, riseve, vukove a čuo sam za drekavce, divlje bučke, olijaše ali da je pantera bilo u Bosni to nisam znao. Kako su se zvali ti bosanski panteri ?
 
Poslednja izmena:
Čekaj malo kolega..polako..
Nisam rekao tako kao što mi ti imputiraš,to je prvo.A drugo Bošnjaci(Ili Bošnjani davne 1463 godine)imaju svoje porijeklo u Crkvi Bosanskoj itd...Ne vidim u čemu je problem?
Pa pozdravljam namjeru Bošnjaka da se ugledaju na Bosnu prije dolaska one turske kopiladi,a ne stalno da dozivaju svoju maćehu Tursku!

Prvo treba da rešimo terminologiju. Nisam shvatio da li pod Bošnjacima misliš na današnje bosanske Muslimane. Ovako kako si napisao znači da pod Bošnjanima/Bošnjacima podrazumevaš stanovnike Bosne iz 1463. godine i da oni imaju poreklo u Crkvi bosanskoj.

Ti podržavaš današnje bosanske Muslimane u njihovoj nameri da svoj identitet vežu za predtursku istoriju i tako se, kako veruješ, reše otomanskog elementa u svome identitetu.

Reći ću ti da ako u to veruješ onda si naivan. Bosanski Muslimani traže svoju istoriju u Crkvi bosanskoj ne zato što se gade svoga otomanskog identiteta, nego upravo suprotno, jer ne žele da prihvate da potiču od pravoslavnih i katolika koje u svojim današnjim projekcijama vide kao Srbe odnosno Hrvate.

Drugo, čak i kada bi to hteli, nema nikakvog razloga da izbegavaju svoju islamsku tradiciju jer oni zasta pripadaju toj tradiciji i u tome nema nikakve sramote. Čak i Srbi u Srbiji osećaju tursko nasleđe kao deo svoga identiteta, mada o tome nerado govore. Što bi onda Muslimani/Bošnjaci od toga bežali?

Logika bošnjačkih kvaziistoričara vrlo je prosta: ako već ne možemo da budemo muslimani pre dolaska Turaka, onda bar da iskoristimo priliku koja nam se pruža da ne budemo ni pravoslavci/Srbi ni katolici/Hrvati.

Međutim, ispostavilo se da je to bila lažna prilika. Jer, kada je Bosna pala pod tursku vlast, nema dokaza da je pripadnika Crkve bosanske bilo u većem broju, odnosno po svemu sudeći gotovo da ih nije ni bilo. Već do tog vremena su prevedeni u kanone Istočne odnosno Zapadne CRkve.
 
A koliko su Osmanlije u Bosni i Hercegovini zatekli patarena (vjernika crkve Bosanske - krstjana) kada su osvojili ove oblasti?

Patareni nisu bili Hriscani vec plemena koja su odbila da prihvate Hriscanstvo potom ne znam odakle ti to da su oni vjernici neke bosankse crkve. A opet da napomenem u knjizi o istoriji Srba cak i poznati srpski neprijatelj Bendzamin Kalaj navodi da su svi oni bili Srbi (valjda u to vreme nije bilo "IN" da se izmislja istorija). Tako da te vase teorije o nekoj posebnoj "bosnjackoj" ili "bosanskoj" naciji padaju u vodu.

ps navodim ovo jer upravo citam njegovu knjigu
 
Poslednja izmena:
Patareni nisu bili Hriscani vec plemena koja su odbila da prihvate Hriscanstvo potom ne znam odakle ti to da su oni vjernici neke bosankse crkve. A opet da napomenem u knjizi o istoriji Srba cak i poznati srpski neprijatelj Bendzamin Kalaj navodi da su svi oni bili Srbi (valjda u to vreme nije bilo "IN" da se izmislja istorija). Tako da te vase teorije o nekoj posebnoj "bosnjackoj" ili "bosanskoj" naciji padaju u vodu.

ps navodim ovo jer upravo citam njegovu knjigu

Tačno je da Crkva Bosanska nije bila patarenska nit bogumilska po svom učenju i ustrojstvu. Ali je tačno i to da su pripadnike te crkve strani izvori, recimo dubrovački, upravo najčešće nazivali patarenima. A pravoslavna crkva ih je najčešće nazivala babunima. Pripadnici te crkve su sami sebe nazivali krstjanima, a tako su popisani i u prvim osmanskim popisima.
To što je tvrdio Bendžamin Kalaj uopšte nije relevantno. Stanovnici srednjovjekovne Bosne u poznom srednjem vijeku nisu bili Srbi već Bošnjani i tako ih bilježe tadašnji istorijski izvori. Uostalom to tvrdi i Sima Ćirković. Da dodamo i da ti stanovnici srednjovjekovne Bosne nisu bili pravoslavci (sem u dijelu Podrinja koje je osvojio Tvrtko 1366 godine, Hum i djelove nekadašnje Travunije i ne računam u Bosnu), već krstjani i rimokatolici, a po dolasku Osmanlija skoro isključivo rimokatolici.
 
Patareni nisu bili Hriscani vec plemena koja su odbila da prihvate Hriscanstvo potom ne znam odakle ti to da su oni vjernici neke bosankse crkve. A opet da napomenem u knjizi o istoriji Srba cak i poznati srpski neprijatelj Bendzamin Kalaj navodi da su svi oni bili Srbi (valjda u to vreme nije bilo "IN" da se izmislja istorija). Tako da te vase teorije o nekoj posebnoj "bosnjackoj" ili "bosanskoj" naciji padaju u vodu.

ps navodim ovo jer upravo citam njegovu knjigu

Benjamin Kalaj nije bio Srbomrzac, drugo je sto je kao cinovnik radio u Bosni, a drugo nesto licni stavovi.
 
To što je tvrdio Bendžamin Kalaj uopšte nije relevantno. Stanovnici srednjovjekovne Bosne u poznom srednjem vijeku nisu bili Srbi već Bošnjani i tako ih bilježe tadašnji istorijski izvori. Uostalom to tvrdi i Sima Ćirković. Da dodamo i da ti stanovnici srednjovjekovne Bosne nisu bili pravoslavci (sem u dijelu Podrinja koje je osvojio Tvrtko 1366 godine, Hum i djelove nekadašnje Travunije i ne računam u Bosnu), već krstjani i rimokatolici, a po dolasku Osmanlija skoro isključivo rimokatolici.
И сад треба да ти постављам колико се пута Срби помињу у Босни у средњем веку као да то не знаш.Бошњани је регионална одредница која представља све становнике Босне и обухватала је и православце, римокатолике ( шта год то било у средњем веку) и крстјане( припаднике босанске цркве које називају различити извори и патаренима, бабунима, шизматицима).
Сима кад смо код њега каже и:
52395941.jpg
 
Tačno je da Crkva Bosanska nije bila patarenska nit bogumilska po svom učenju i ustrojstvu. Ali je tačno i to da su pripadnike te crkve strani izvori, recimo dubrovački, upravo najčešće nazivali patarenima. A pravoslavna crkva ih je najčešće nazivala babunima. Pripadnici te crkve su sami sebe nazivali krstjanima, a tako su popisani i u prvim osmanskim popisima.
To što je tvrdio Bendžamin Kalaj uopšte nije relevantno. Stanovnici srednjovjekovne Bosne u poznom srednjem vijeku nisu bili Srbi već Bošnjani i tako ih bilježe tadašnji istorijski izvori. Uostalom to tvrdi i Sima Ćirković. Da dodamo i da ti stanovnici srednjovjekovne Bosne nisu bili pravoslavci (sem u dijelu Podrinja koje je osvojio Tvrtko 1366 godine, Hum i djelove nekadašnje Travunije i ne računam u Bosnu), već krstjani i rimokatolici, a po dolasku Osmanlija skoro isključivo rimokatolici.

Pa u to vreme, za razliku od sada, nisu samo pravoslavci bili Srbi, imao si dosta Srba koji su bili katolici i "bezboznici". U primorskim oblastima si imao dosta katolika kao i u Bosni (zbog Madjarskog uticaja) ali niko ne osporava da su to bili Srbi. Bosna jeste bila posebna oblast ali isto se moze reci i za ostale srpske oblasti koje su bile kontrolisane od strane razlicitih vladalaca (ali opet Srba).
 
A evo šta piše Noel Malcolm na osnovu niza neupitnih istorijskih izvora o broju sljedbenika Crkve Bosanske po dolasku Osmanlija:

.. Jedan je franjevac zapisao da su mnogi "heretici" presli na katolicku vjeru, ali da im je episkop Srba ("Rascianorum": zitelja Raske) zabranio da se pomire s Rimom...

ово је занимљиво.. ако су прешли на католичку веру, како се онда нису помирили с Римом? (зар има католика који нису у јединству с папом?) очигледно да израз ''католички'' у овом случају значи правоверан у погледу исповедања вере, а шизматик у погледу црквеног општења. ради се дакле о православцима.
 
Em velik deo Bosnjaka i ne poticu iz Bosne nego naprimer od srbijanskih Muslimana, drugo Pantera je bilo u Bosni ali ne samo njih, A na Islam su kao prva otisla vlastela i ona je bila katolicka u Vrhbosni.
Pantera je bilo u Milanu , na prste da ih nabrojiš, sve do smrti njihovog vođe Erlembalda 1075, i od toga se napravila dreka ko kad se okupe mačke na jebištu
 
ово је занимљиво.. ако су прешли на католичку веру, како се онда нису помирили с Римом? (зар има католика који нису у јединству с папом?) очигледно да израз ''католички'' у овом случају значи правоверан у погледу исповедања вере, а шизматик у погледу црквеног општења. ради се дакле о православцима.

Tako je. Ali tu je riječ o području pod vlašću Kosača, jer je jedini episkop Rašana na teritoriji bosanskog kraljevstva bio mileševski mitropolit David. U samoj Bosni u užem smislu, rimokatolička akcija je tokom XV vijeka dožijela uspjeh, o čemu recimo i potvrdu u vidu svjedočanstva Benedikta Kuripešića prvih decenija XVI vijeka. Velika borba između pravoslavne i rimokatoličke crkve za pridobijanje duša krstjana je tada vođena na teritoriji Gornjeg Podrinja, nekadašnje Travunije i Huma.
 
И сад треба да ти постављам колико се пута Срби помињу у Босни у средњем веку као да то не знаш.Бошњани је регионална одредница која представља све становнике Босне и обухватала је и православце, римокатолике ( шта год то било у средњем веку) и крстјане( припаднике босанске цркве које називају различити извори и патаренима, бабунима, шизматицима).
Сима кад смо код њега каже и:
52395941.jpg

Nisu Bošnjani u XIV i XV vijeku regionalna odrednica - što se onda u dubrovačkim dokumentima XIV i XV vijeka spominje termin "de genere et nactione Bossinensium"? Po tebi bi onda i Poljaci ili Ukrajinci bili regionalne odrednice koje su dobili imena po "polju" odnosnio "kraju"? Zašto Benedikt Kuripešić razlikuje u Bosni Bošnjake od Srba?

Pročitaj pažljivo Simu Ćirkovića - "Istorija srednjovjekovne Bosanske države", Beograd 1964, str. 350:

istorijasrednjovjekovne.jpg
 
Kazino, tebe stvarno često ne razumem.

Ono što redovno radiš jeste da izneseš neku tvrdnju, a onda je potkrepiš nečim gde se kaže nešto potpuno suprotno od toga.

Kažeš da Bošnjani u 14. i 15. veku nisu regionalna odrednica, i pozoveš se na Simu Ćirkovića, gde piše:"Otuda se naziv Bošnjani za stanovnike bosanske države javlja daleko češće od srpskog imena i potiskuje ga čak i onim krajevima koji su iz sastava srpske države srazmerno kasno ušle u sklop Bosne."

Jasno i glasno piše da je Bošnjani naziv za stanovnike bosanske države. Dakle geografska odrednica. Štaviše, ona se proširuje i na etničke Srbe (iz Raške) onda kada ti Srbi uđu u sastav Bosne.

Ima i drugih problema. Na osnovu nekih spisa na latinskom iz 14. i 15. veka, u kojima se pominje "de genere et natione" zaključuješ da je neko bosanske nacionalnosti? U vremenu u kojem postoji konsenzus da nema ni pomena nacijama u današnjem smislu reči? To kaže i Sima Ćirković, da je proces nacionalnog uobličavanja Bošnjana prekinut turskim osvajanjem, što znači u vreme kada je u Francuskoj ili Engleskoj na primer taj proces bio u embrionalnoj fazi.

Da ne pominjem kako ti izvori na koje se pozivaš na ovom i drugim forumima su zapravo trgovci robljem diljem Mediterana, koji svoje robove identifikuju kao "genere et natione Bossinensium". Trgovci robljem, baš pravi autoriteti za utvrđivanje nacionalnih posebnosti na Balkanu.
 
Kazino, tebe stvarno često ne razumem.

Ono što redovno radiš jeste da izneseš neku tvrdnju, a onda je potkrepiš nečim gde se kaže nešto potpuno suprotno od toga.

Kažeš da Bošnjani u 14. i 15. veku nisu regionalna odrednica, i pozoveš se na Simu Ćirkovića, gde piše:"Otuda se naziv Bošnjani za stanovnike bosanske države javlja daleko češće od srpskog imena i potiskuje ga čak i onim krajevima koji su iz sastava srpske države srazmerno kasno ušle u sklop Bosne."

Jasno i glasno piše da je Bošnjani naziv za stanovnike bosanske države. Dakle geografska odrednica. Štaviše, ona se proširuje i na etničke Srbe (iz Raške) onda kada ti Srbi uđu u sastav Bosne.

Pa i Poljaci su geografska odrednica - i to još neodređna geografska odrednica. Pa su ipak prerasli u narod.

Sima Ćirković kaže:

"Jedva se može sumnjati da su i kod nas, kao i u mnogim evropskim zemljama, državne tvorevine predstavljale "kalupe" u kojima su se izlivale narodnosti, bilo stapanjem elemenata različitog porekla, bilo izdvajanjem i individualisanjem delova iz celina istog porekla."

Može li šta jasnije biti od ovog gore rečenog? Kažeš:

Jasno i glasno piše da je Bošnjani naziv za stanovnike bosanske države. Dakle geografska odrednica. Štaviše, ona se proširuje i na etničke Srbe (iz Raške) onda kada ti Srbi uđu u sastav Bosne.

Ona se proširuje i na tadašnje etničke Hrvate koji će ući u sastav bosanske države. Ali si zaboravio da dodaš Simino mišljenje da se taj državni (geografski) pojam "pretapa" u narodonosni.

Uostalom ako se vratimo dalje u prošlost u rani srednji vijek doći ćemo do saznanja da je Bosna bila vrlo rano posebna slovenska kneževina baš kao i Srbija, da bi se kasnije obrela u okviru Srbije gdje će ostati relativno dugo - u takvom kalupu će se ti stanovnici Bosne najprije "ukalupirati" u Srbe, da bi se u kasnijem viševjekovnom procesu opet izdvojili od njih. Ništa neobično.

Da ne pominjem kako ti izvori na koje se pozivaš na ovom i drugim forumima su zapravo trgovci robljem diljem Mediterana, koji svoje robove identifikuju kao "genere et natione Bossinensium". Trgovci robljem, baš pravi autoriteti za utvrđivanje nacionalnih posebnosti na Balkanu.

Ti relativizuješ istorijske izvore - tri spomena Srba u Bosni kod Mateja Ninoslava i jedan spomen pisma kod Stjepana Kotromanića stavljaš ispred stotinjak spomena etnonima Bošnjanin, dobri Bošnjani itd. Relativizuješ što se tako imenuje vladajući sloj u Bosni, ali i obični ljudi, čak i robovi. Relatuvizuješ i ovo "genere et nactione" - nema jasnijeg spomena da su tada Bošnjani percipirani kao "rod i nacija" baš kao i neki Čerkezi, Rusi, Tatari, Katalonci, Turci itd. Relativizuješ to što Kuripešić jasno razlikuje Bošnjane od Srba, a imamo i dubrovačke dokumente koji Bošnjane i "Slovene" svrstavaju u različite nacije - u tom periodu je u dubrovačkim izvorima "Sclauonia" zapravo najčešće sinonim za Srbiju.
 
Pa i Poljaci su geografska odrednica - i to još neodređna geografska odrednica. Pa su ipak prerasli u narod.

Sima Ćirković kaže:

"Jedva se može sumnjati da su i kod nas, kao i u mnogim evropskim zemljama, državne tvorevine predstavljale "kalupe" u kojima su se izlivale narodnosti, bilo stapanjem elemenata različitog porekla, bilo izdvajanjem i individualisanjem delova iz celina istog porekla."

Ona se proširuje i na tadašnje etničke Hrvate koji će ući u sastav bosanske države. Ali si zaboravio da dodaš Simino mišljenje da se taj državni (geografski) pojam "pretapa" u narodonosni.

Ништа ја нисам заборавио. Овде је реч само о томе што се теби мнооого допада та теза да су "државне творевине представљале 'калупе' у којима су се изливале народности", а сви знамо због чега ти се допада, јер агитујеш да се та мустра примени на један други народ који нису Бошњани, и који се није излио из калупа у 15. веку него у 21.

Кажеш, Симино мишљење јесте да се државни појам претапа у народносни, али не кажеш да је и Симино мишљење да је то "претапање" у Босни завршено са турским освајањем и да је тај "бошњански" ентитет ту престао да постоји.

Знаш како, разумем зашто је вама у ЦГ потребан историјски ревизионизам и да тај ревизионизам у највећем броју случајеве подразумева поновно (и искривљено) ишчитавање докумената и литературе, али не треба да верујеш како остатак света сачињавају идиоти којима можеш да сервираш те приче и да то тек тако прође.

Ti relativizuješ istorijske izvore - tri spomena Srba u Bosni kod Mateja Ninoslava i jedan spomen pisma kod Stjepana Kotromanića stavljaš ispred stotinjak spomena etnonima Bošnjanin, dobri Bošnjani itd. Relativizuješ što se tako imenuje vladajući sloj u Bosni, ali i obični ljudi, čak i robovi. Relatuvizuješ i ovo "genere et nactione" - nema jasnijeg spomena da su tada Bošnjani percipirani kao "rod i nacija" baš kao i neki Čerkezi, Rusi, Tatari, Katalonci, Turci itd. Relativizuješ to što Kuripešić jasno razlikuje Bošnjane od Srba, a imamo i dubrovačke dokumente koji Bošnjane i "Slovene" svrstavaju u različite nacije - u tom periodu je u dubrovačkim izvorima "Sclauonia" zapravo najčešće sinonim za Srbiju.

Немој да ме уплићеш у те приче око тога "чија је Босна" јер о томе нити сам шта написао, нити сам помињао Хрвате ни Матеја Нинослава нити Котроманића, нити Курипечића. Ако ти требају извори да се становништво Босне у то време назива Бошњанима, могу ти обезбедити не латинске него и српске изворе за тако нешто. Али оно што ти доказујеш то је да постоји некакав бошњански супстрат у 15. веку, који је нешто више него обичан назив за становника те државе. И то поткрепљујеш изворима који помињу "nactione Bossinensium", у времену у којем нико нормалан не сматра да је постојала нација у данашњем смислу.
 
Ja predpostavljam da izmedju Kulina Bana i Tvrtka I. se formira neka zasebna bosanski narod (koji naravno za Bosnjacima nema vise veze nego Srbi u Bosni). Ali natio u starim spiskovima moze stvasta da znaci video sam jedan dokument gde se upotrebi za Bavarce a i za Nemce u celini.
 
Ништа ја нисам заборавио. Овде је реч само о томе што се теби мнооого допада та теза да су "државне творевине представљале 'калупе' у којима су се изливале народности", а сви знамо због чега ти се допада, јер агитујеш да се та мустра примени на један други народ који нису Бошњани, и који се није излио из калупа у 15. веку него у 21.

Što bi meni to imalo da se dopada ili ne dopada? Ja samo detektujem činjenice u vezi procesa nastanka pojedinih naroda i kasnije nacija.

Кажеш, Симино мишљење јесте да се државни појам претапа у народносни, али не кажеш да је и Симино мишљење да је то "претапање" у Босни завршено са турским освајањем и да је тај "бошњански" ентитет ту престао да постоји.

Pa zato i govorim o poznosrednjovjekovnom narodu - ne o novovjekovnom narodu. Bošnjaci u novom vjeku su geografski termin za sve stanovnike Bosne bez obzira na vjeru i njihovu percepciju sopstvnog identiteta. Tu je riječ o različitim stvarima. Ćirković jasno i opet istinito kaže: "Etnički odnosi u Bosni najnovijeg vremena izrasli su iz verskih odnosa uspostavljenih u vreme turske vlasti."

Знаш како, разумем зашто је вама у ЦГ потребан историјски ревизионизам и да тај ревизионизам у највећем броју случајеве подразумева поновно (и искривљено) ишчитавање докумената и литературе, али не треба да верујеш како остатак света сачињавају идиоти којима можеш да сервираш те приче и да то тек тако прође.

Ne shvatam šta hoćeš da kažeš? Pitanje je ko ovdje iskrivljeno čita istorijske izvore.

Немој да ме уплићеш у те приче око тога "чија је Босна" јер о томе нити сам шта написао, нити сам помињао Хрвате ни Матеја Нинослава нити Котроманића, нити Курипечића. Ако ти требају извори да се становништво Босне у то време назива Бошњанима, могу ти обезбедити не латинске него и српске изворе за тако нешто. Али оно што ти доказујеш то је да постоји некакав бошњански супстрат у 15. веку, који је нешто више него обичан назив за становника те државе. И то поткрепљујеш изворима који помињу "nactione Bossinensium", у времену у којем нико нормалан не сматра да је постојала нација у данашњем смислу.

Branislav Đurđev recimo smatra da postoje "srednjovjekovne nacije". Ok, moguće pogrešan pojam. Zato ja i govorim o "srednjovjekovnim narodima". Poenta priče je da u istorijskim izvorima imamo svjedočanstva koja u tom periodu tadašnje Bošnjane i Srbe posmatraju kao različite narode a ne kao jedan narod.
 

Back
Top