Битка код Сиска 1593

Као што си лепо приметио ја не тврдим ништа већ питам тебе да објасниш твоју констатацију да су од 5-6000 војске укупно 4-5000 били Хрвати.Навео си ми википедију, и ја сам те поново питао који то извор у референцама тврди.Тамо су у хрватске трупе и капетане урачунати Томас и Петар Ердеди, Стефан Грасвеин, Сигисмунд Парадаизер, зар су они Хрвати.И одакле ти податак да су те трупе из Загреба састављене само од Хрвата, Загреб је данас главни град Хрватске па зато или има неки други разлог!?
Које је то друге стране поставио тај други човек овде о томе?
Видели смо да ја ништа не тврдим док ти за твоје тврдње имаш врло сумњиве и неверодостојне изворе.
Светска историја не сведочи о тој хрватској победи јер углавном није ни била хрватска већ Хабзбуршка, што се по именима команданата у борби и само намеће.
Dakle ti tražiš da ja izgubim sedam dana vremena prelistavajući navedene istorijske knjige, kako bih ti ovde skenirao tačne paragrafe u kojem piše sve ono što je sumirano u tekstu wikipedie?

Vidiš, tu ima dva problema.
1. Ako ti tvrdiš da je to u redu, onda ti prelistaj navedene izvore, pa nađi tačne paragrafe u kojima piše da to nije tako, jer ti si taj koji se "možda" ne slaže sa nečim u tekstu wikipedie, a ne ja, pa ne vidim zašto bi ja tražio umesto tebe nešto što je tvoja sumnja, a ne moja.
Pa ako se ti "možda" ne slažeš onda je valjda na tebi red da menjaš istoriju, ne znam zašto to tražiš od mene koji na wikipediji i drugim stranicama vidim jedan uredan i korektan tekst, potkrepljen referencama, na kojim nemam primedbe niti vidim ikakvog razloga za sumnju.

2. Iz tvojih rečenica isijava očigledna "besmislena sumnja".
Naime, u Hrvatsku nije bilo nikakvih migracija Austrijanaca do 1593., tako da austrijska nacionalnost pojedinih zapovednika trupa Hrvatskog Kraljevstva ne predstavlja baš nikakav razlog na sumnju o podretlu vojnika tih lokalnih trupa Hrvatskog Kraljevstva.

Bitka za Sisak je u svakom slučaju pre svega pobeda Hrvatskog Kraljevstva.
Koju deceniju kasnije Hrvati su već terali protestante preko cele Austrije i Nemačke, jer su tenzije protestanata i katolike već u vreme bitke za Sisak bile na vrhuncu i iluzorno je zamišljati veliku želju za pomoć protestanata-Austrijanaca Hrvatima, kad je čak pakt skovan između protestanata i Turaka protiv Hrvata.
 
Poslednja izmena:

Prevod na srpski​

Autor: Baltazar Adam Krčelić, De regnis Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares, periodus IV, Jandera, 1775, str. 433–434.


Jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda – disidenata


I. Danas se oni različitim imenima nazivaju. Jedni ih zovu Vlasima, Vlachos; drugi pak Rašanima ili Srbima; neki ih nazivaju Albancima, Bošnjacima. Oni sami, međutim, najviše koriste ime Rašana,
kako bi tako, na osnovu vernosti starim privilegijama i odredbama, kao što su čl. 3 i 4 V dekretâ Matije, zatim poslednji čl. Vladislava II itd., mogli da brane svoju starinu u Kraljevstvu.

Kako sad nije problem kad se Srbe u 18.st. naziva svakojakim imenima, al kad se Hrvate u 8.st. nazove Slavenima ili Dalmatincima onda se vadi drugi metar i to nisu Hrvati jer ih nisu tako oslovljavali u spisima ili jer se naši vladari nisu tako izjašnjavali. Dobri stari dvostruki kriteriji :)

A i taj podatak kako su se vaši stari u 18.st. više smatrali Rašanima nego Srbima bi u nekom našem sličbom primjeru bia protumačen znamo svi kako. Koja hrpa licemjera su neki od vas to je neopisivo nešto.
 
Kako sad nije problem kad se Srbe u 18.st. naziva svakojakim imenima, al kad se Hrvate u 8.st. nazove Slavenima ili Dalmatincima onda se vadi drugi metar i to nisu Hrvati jer ih nisu tako oslovljavali u spisima ili jer se naši vladari nisu tako izjašnjavali. Dobri stari dvostruki kriteriji :)

A i taj podatak kako su se vaši stari u 18.st. više smatrali Rašanima nego Srbima bi u nekom našem sličbom primjeru bia protumačen znamo svi kako. Koja hrpa licemjera su neki od vas to je neopisivo nešto.
Logičke greške praviš. Vidiš da čovek (Baltazar Adam Krčelić, dakle veći Hrvat od tebe) svedoči da mi sami sebe nazivamo Srbima ili Rašanima ali nas drugi nazivaju raznim imenima. Kod Hrvata, čak i Sakcinski 1845. ima podelu na Hrvate i Slavonce.

1757756206173.jpeg



Sakcinski, 1845:

1757756735299.png

Kao što svaki pravi Harvat i Slavonac, tako sam i ja s velikom zaisto radostju i unutrašnjim uzhitjenjem razumio, da slavni stališi i redovi ovih kraljevinah žele: podignutje katedrah za narodni naš jezik i literaturu, (kako ja mislim) ne samo u Akademii nego u celom Distriktu Akademie Zagrebačke čim bez dvojbe to steći žele, da svi izobraženii stanovnici kraljevinah naših svoj maternji jezik dobro i izvarstno nauče.

Čuli smo mi jučer preuzvišenu gospodu Bana i Biskupa pred sakupljenimi slavnimi stališi i redovi ovih kraljevinah izjaviti se, da ćedu oni u velikom saboru ugarskom i magjarski govoriti, ako time stvari i domovini našoj hasniti budu mogli, mi se nismo protivili tomu, niti se protiviti želimo; nama je drago da su i preuzvišena ta gospoda toga mnenja, da Harvati i Slavonci u javnom životu nemoraju uvek kod jezika latinskog ostati, i njihova misao veseli nas zaisto tim više, budući da se ufati i nadati možemo, da oni s vremenom u Harvatskoj i Slavonii k Harvatom i Slavoncem harvatskoslavonski će govoriti, ako bude jedanput naš jezik u javni život uveden.

Pitam ja sve izkrene Harvate i Slavonce: što im na to sarce veli. Je da li je naš jezik, jezik najprostranii i najdalje razšireni u celom svetu, za večnu tminu, ili za jasnu bistru svetlinu stvoren ako je za parvo odhitimo ga onda, što hitrie za na veke u vekoviti grob! zaboravimo ga sasvime, nepodižimo nikakovih učionah i katedrah za njega, nego ogarlimo sa svom silom parvi živi, koj nam se nudi, bio taj aziatski ili europejski; možebiti da ćemo šnjime barem u tudjem kipu sretnii postati ali ako je za svetlost stvoren, a tko bi o tom i dvojio, moramo ga čistiti od svake tmine, koja ga sad još krije, moramo se samo za njega skarbiti, samo š njim najviše zabavljati se, i kao majka dete svoje nad svimi drugimi stvari ljubiti ga! On nam mora biti parvi sarcu našemu, on mora biti parvi i duhu našemu! Š njim i po njem moramo nesretnu našu domovinu i nesretni naš narod sretnimi učiniti! U njem neka nam se zakon daje i razglašuje, on neka bude trublja od buduće naše sreće i slave!

Mi smo potomci onih predjah koji su u staro vreme maternji svoj jezik na toliko ljubili, da su ga već u 9. stoletju izpovednici tako vere katoličke kao i garčke u istu carkvu uveli i njega time u svetu s najstariim garčkim i latinskim usporedili, a u domovini svojoj nad njimi ga uzvisili; mnogo ih je to truda stalo, nu oni su stalnostju svojom sve teškoće nadvladali, i još sada se velika strana našega naroda s njime u carkvi služi!

čuvajmo hrabro i bratski ono do zadnje kaplje karvi, što je naše; samo tako možemo u Harvatskoj i Slavonskoj ostati Harvati i Slavonci, a u svetu slobodni, nezavisni narod.

Nemislimo, da jezik naš nije jošte prikladan zato, da ga u javne poslove uvedemo: ta on je bio prie 800 godinah jezik diplomatički harvatskih i sarbskih kraljevah, a kasnie i turskoga carstva, on je tako bogat, tako izdelan, tako blagozvučan, kao što je malo samo jezikah na svetu; on poseduje u ostalih slavjanskih narečjih neizcarpivo blago: zašto bi dakle bojali se i oklevali uvesti ga u javni život; zašto bi se bojali reći, da mi želimo, da nam se zakoni i zapovedi pišu u krasnom našem materinskom jeziku, kad se to nisu plašili učiniti drugi narodi, kojim je jezik mnogo surovii i siromašnii "Ko svoj može biti, tudj neka ne bude!"
 
Poslednja izmena:
Daklem, ako ti još treba da skontaš, vi imate oca nacije, Sakcinskog, koji još nije Slavonce postovetio sa Hrvatima, a kad treba to da racionalizujete (pogrešnom analogijom sa Srbima), pozivate se na brodske dnevnike sa Elis Ajlenda koje je koznakoja šuša prepisivala od koznaodakle.
 
Daklem, ako ti još treba da skontaš, vi imate oca nacije, Sakcinskog, koji još nije Slavonce postovetio sa Hrvatima, a kad treba to da racionalizujete (pogrešnom analogijom sa Srbima), pozivate se na brodske dnevnike sa Elis Ajlenda koje je koznakoja šuša prepisivala od koznaodakle.

Nije točno jer iz priloženog se vidi kako su se ondašnji stanovnici Osmanske Srbije najviše volili nazivat Rašanima:


"I Danas se oni različitim imenima nazivaju. Jedni ih zovu Vlasima, Vlachos; drugi pak Rašanima ili Srbima; neki ih nazivaju Albancima, Bošnjacima. Oni sami, međutim, najviše koriste ime Rašana, kako bi tako, na osnovu vernosti starim privilegijama i odredbama, kao što su čl. 3 i 4 V dekretâ Matije, zatim poslednji čl. Vladislava II itd., mogli da brane svoju starinu u Kraljevstvu."
 
Dakle ti tražiš da ja izgubim sedam dana vremena prelistavajući navedene istorijske knjige, kako bih ti ovde skenirao tačne paragrafe u kojem piše sve ono što je sumirano u tekstu wikipedie?

Vidiš, tu ima dva problema.
1. Ako ti tvrdiš da je to u redu, onda ti prelistaj navedene izvore, pa nađi tačne paragrafe u kojima piše da to nije tako, jer ti si taj koji se "možda" ne slaže sa nečim u tekstu wikipedie, a ne ja, pa ne vidim zašto bi ja tražio umesto tebe nešto što je tvoja sumnja, a ne moja.
Pa ako se ti "možda" ne slažeš onda je valjda na tebi red da menjaš istoriju, ne znam zašto to tražiš od mene koji na wikipediji i drugim stranicama vidim jedan uredan i korektan tekst, potkrepljen referencama, na kojim nemam primedbe niti vidim ikakvog razloga za sumnju.

2. Iz tvojih rečenica isijava očigledna "besmislena sumnja".
Naime, u Hrvatsku nije bilo nikakvih migracija Austrijanaca do 1593., tako da austrijska nacionalnost pojedinih zapovednika trupa Hrvatskog Kraljevstva ne predstavlja baš nikakav razlog na sumnju o podretlu vojnika tih lokalnih trupa Hrvatskog Kraljevstva.

Bitka za Sisak je u svakom slučaju pre svega pobeda Hrvatskog Kraljevstva.
Koju deceniju kasnije Hrvati su već terali protestante preko cele Austrije i Nemačke, jer su tenzije protestanata i katolike već u vreme bitke za Sisak bile na vrhuncu i iluzorno je zamišljati veliku želju za pomoć protestanata-Austrijanaca Hrvatima, kad je čak pakt skovan između protestanata i Turaka protiv Hrvata.
То да су Хрвати чинили већину хришћанских снага не пише ни на википедији, тако да се лако доказује да је измишљотина.
И да те подсетим да Хрвати немају државу у то време, ни краљевство ни кнежевство, тако да смањи митоманију, то би било тачно исто колико да неко каже да је на другој страни било српско царство.
А када се то Хрвати досељавају тамо?
Аустријанци нису протестанти.
Не знам за тај пакт, али знам за заверу Зрински-Франкопан где су исти хтели да доведу Турке на те просторе па су их Хабзбурзи скратили за главу.
 
Inače, evo što kažu Slovenci o Bici kod Siska. Na kraju je poglavlje "Hrvatsko iskrivljavanje istine":mrgreen:. Naravno, ni oni ne spominju Srbe, samo "slovenačke uskoke".

https://www.zgodovina.eu/slovenci/bitka_pri_sisku.htm
Našao si stranicu slovenskog Deretića kojemu su svi Slovenci.

Nitko ne umanjuje ulogu Slovenaca jer im se priznaje da su njihovi arkebuziri gustom vatrom slomili turski juriš i omogućili pobjedu nad njima.
 
Našao si stranicu slovenskog Deretića kojemu su svi Slovenci.

Nitko ne umanjuje ulogu Slovenaca jer im se priznaje da su njihovi arkebuziri gustom vatrom slomili turski juriš i omogućili pobjedu nad njima.
Da li Dalmoš i Škutor postaju purgeri kad pređu u Zagreb? Isto tako, ni Srbi nisu postali ni Slovenci ni Hrvati kad su došli u Belu krajinu i Žumberak. A ovo je bio srpsko-srpski sukob na hrvatskom terenu
 
Tada je na hrvatskoj strani granice bilo manje od 3000 Srba svih uzrasta, najvećim dijelom gore kod Križevaca.
U Belu krajinu Srbe naseljavaju poslije bitke kod Siska.
Ali mi ne govorimo samo o "hrvatskoj strani granice" nego o celini vojnog kontingenta iz kog se sastojala habsburška vojska. Najznačajniji deo predstavljaju snage skupljene po sadašnjoj Sloveniji i Žumberku. A tamo su stigli ipak malo pre 1593

In the 1530s, several thousand Orthodox Christians known as “Uskoks” (from uskočiti, “to jump forward,” or “attack”) moved north out of Ottoman-controlled Bosnia and into a small district known as Žumberak, in Habsburg-controlled Carniola. These were refugees fleeing religious persecution, typical of their times. But certain qualities set them apart from their contemporaries in flight, Huguenots and Jews above all. These Uskoks sought opportunity, and actually negotiated their own landing place, assured by privileges that the Habsburgs were willing to grant them in return for military service. Žumberak and its refugee settlers comprised the first link in what would become the Croatian Military Frontier.

https://refugeehistory.org/blog/201...oks-lessons-on-migration-from-the-middle-ages

The Minister also said that he learned that there are preserved registers of our first settlers, uskoks from 1551, with the name, surname and the number of family members, adding that these are incredible historical evidence that we want to collect in the Museum and that every Serb who comes to Slovenia should take the time to come to Milići and see how old the history of Serbs in this area is.

https://www.mfa.gov.rs/en/press-ser...-slovenes-bela-krajina-example-entire-balkans
 
Ali mi ne govorimo samo o "hrvatskoj strani granice" nego o celini vojnog kontingenta iz kog se sastojala habsburška vojska. Najznačajniji deo predstavljaju snage skupljene po sadašnjoj Sloveniji i Žumberku. A tamo su stigli ipak malo pre 1593
Graničari na Žumberku su bili u obvezi imati 200 konjanika i 300 pješaka pod oružjem, u stvarnosti je to bilo manje.
Da su i svi otišli, što je malo vjerojatno s obzirom na zadaću koju su imali, bili bi kap u moru.
 
Graničari na Žumberku su bili u obvezi imati 200 konjanika i 300 pješaka pod oružjem, u stvarnosti je to bilo manje.
Da su i svi otišli, što je malo vjerojatno s obzirom na zadaću koju su imali, bili bi kap u moru.
Očito je da u stvarnosti to nije tako funkcionisalo. Uostalom, mislim i da je broj turske vojske precenjen, pogotovo koliko se ljudi udavilo u Kupi. Kupa nije ni Dunav ni Sava. Preko leta (a boj se dešava početkom leta, 22.juna) kod Mošćenice Kupa se mogla preći sa obale na obalu, iz Mošćenice na Rakovo i nazad.
 
Očito je da u stvarnosti to nije tako funkcionisalo. Uostalom, mislim i da je broj turske vojske precenjen, pogotovo koliko se ljudi udavilo u Kupi. Kupa nije ni Dunav ni Sava. Preko leta (a boj se dešava početkom leta, 22.juna) kod Mošćenice Kupa se mogla preći sa obale na obalu, iz Mošćenice na Rakovo i nazad.
Po zapisima Kupa je bila nabujala i dosta je široka kod tvrđave, a sa oklopom i opremom na sebi je nemoguće plivati.
Sisak_Fortress.jpg
 
Po zapisima Kupa je bila nabujala i dosta je široka kod tvrđave, a sa oklopom i opremom na sebi je nemoguće plivati.
Pogledajte prilog 1783868
Opet, ne verujem da je bila toliko široka da se par hiljada ljudi podavi u njoj. Ceo mit je konstruisan oko smrti Hasan paše jer gubitak vođe je najlakše dokazati, ali mislim da je gotovo sve ostalo nadogradnja. Uostalom, Turci u augustu, dva meseca kasnije osvajaju tvrđavu bez problema. nema nikakvih dokaza da je bilo koja druga vojska sudelovala u tome osim snaga bosanskog beglerbegluka. Čak verujem da nisu bile angažovane druge snage osim bihaćke kapetanije. U celoj priči, meni mnogo toga smeta, pošto sam iz Siska i donekle poznajem geografiju tog kraja.
 
Opet, ne verujem da je bila toliko široka da se par hiljada ljudi podavi u njoj. Ceo mit je konstruisan oko smrti Hasan paše jer gubitak vođe je najlakše dokazati, ali mislim da je gotovo sve ostalo nadogradnja. Uostalom, Turci u augustu, dva meseca kasnije osvajaju tvrđavu bez problema. nema nikakvih dokaza da je bilo koja druga vojska sudelovala u tome osim snaga bosanskog beglerbegluka. Čak verujem da nisu bile angažovane druge snage osim bihaćke kapetanije. U celoj priči, meni mnogo toga smeta, pošto sam iz Siska i donekle poznajem geografiju tog kraja.
Nisu svi na jedno mjesto navalili, mjesto bitke je bilo široko skoro kilometar.

Nedavno gledao na youtubu jednu englesku emisiju gdje trojica obilaze mjesta povijesnih bitaka i traže artefakte.
U toj emisiji su istraživali rječicu, široku mozda četiri metra i duboku oko metar, malo više, preko koje se u bijegu povlačila poražena vojska iz Ratova ruža i gdje se navodno dosta vojnika podavilo.
 
Nisu svi na jedno mjesto navalili, mjesto bitke je bilo široko skoro kilometar.

Nedavno gledao na youtubu jednu englesku emisiju gdje trojica obilaze mjesta povijesnih bitaka i traže artefakte.
U toj emisiji su istraživali rječicu, široku mozda četiri metra i duboku oko metar, malo više, preko koje se u bijegu povlačila poražena vojska iz Ratova ruža i gdje se navodno dosta vojnika podavilo.
Bitka se verovatno odigrala na terenu od današnjeg Pogorelca, tj gde je danas Sisak do starog sisačkog mosta. Moguće je da je došlo do propusta u osmanskom obezbeđenju ali ne verujem, još jednom ponavljam, da je došlo da gubitaka koje istoričari opisuju. Moguće je da su osmanski krajišnici pokušali da iskoriste obalu Kupe kao šanac da bi obezbedili odstupnicu i umanjili manevarsku sposobnost habsburške krajiške vojske, no mi nemamo informacije da su habzburški krajišnici nastavili dalje progon na desnoj obali Kupe 8ustvari nisam siguran u ovo što sam napisao, trebao bih proveriti)

https://www.google.com/maps/place/K...try=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDkxMC4wIKXMDSoASAFQAw==
 
Bitka se verovatno odigrala na terenu od današnjeg Pogorelca, tj gde je danas Sisak do starog sisačkog mosta. Moguće je da je došlo do propusta u osmanskom obezbeđenju ali ne verujem, još jednom ponavljam, da je došlo da gubitaka koje istoričari opisuju. Moguće je da su osmanski krajišnici pokušali da iskoriste obalu Kupe kao šanac da bi obezbedili odstupnicu i umanjili manevarsku sposobnost habsburške krajiške vojske, no mi nemamo informacije da su habzburški krajišnici nastavili dalje progon na desnoj obali Kupe 8ustvari nisam siguran u ovo što sam napisao, trebao bih proveriti)

https://www.google.com/maps/place/Kupa+Pogorelec/@45.4700307,16.3829283,13.4z/data=!4m6!3m5!1s0x4766f2092ded826b:0x33f6359f11bf934a!8m2!3d45.490587!4d16.369579!16s/g/11fxxyhbnn?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDkxMC4wIKXMDSoASAFQAw==
Piše da su uskoci, misli se na ove sa Žumberka, blokirali turski most, ali su bili posječeni kad su Turci u bijegu navalili na taj most.
Mostovi su se urušili pod teretom i zato nije bilo progona na drugoj strani .
 
Piše da su uskoci, misli se na ove sa Žumberka, blokirali turski most, ali su bili posječeni kad su Turci u bijegu navalili na taj most.
Mostovi su se urušili pod teretom i zato nije bilo progona na drugoj strani .
Moguće, ali kao što sam rekao, ne verujem da je u pitanju toliko stradanje. Pre verujem da broj krajišnika nije bio velik i da su se bojali zasede i konsolidovanja turskih snaga. Što se tiče prelaska Kupe, konjanici nisu imali takvih problema a verujem da bi se i pešadija snašla. Ali kažem, mislim da su bili zadovoljni povlačenjem Turaka i smrću Hasan paše. Uzimajući u obzir sukobe na prostoru tadašnje hrvatske, to i jeste najznačajniji sukob, iako nije čista pobeda (bez obzira što istoričari pišu) snaga habzburške monarhije i njihovih kapetana sa Osmanlijama i njihovim vojskovođama.
 
Da je bilo Hrvata u Bici kod Siska već bi tri filma o tome snimili i jednu seriju.

Za razliku od vas vodili smo pregršt ratova i bitki s Osmanlijama tokom pa ta u Sisku ne stigne na red. Moguće da sam i priskočia koju pa nemoj šta zamirit ;)

Hundred Years' Croatian–Ottoman War 1493–1593
Ottoman–Habsburg wars

A da ste vi tako žustro i odriješito skakali u svaku bitku s Osmanlijama ne bi 400 god bili njihova ispostava već bi koji papa i za vas ovako nešto izjavia:

Papa Lav X. nazvao je Hrvatsku Antemurale Christianitatis ( Predziđe kršćanstva ) 1519. godine u pismu hrvatskom banu Petru Berislaviću, s obzirom na to da su hrvatski vojnici dali značajan doprinos u ratu protiv Osmanskog Carstva.
 

Back
Top