Битка код Сиска 1593

[Ride the lightning]

Волим више да питам саговорника да то уради сам, што је и у обавези КАда пише на овом подфоруму а преноси нечији текст.
Дакле све ти се своди на википедију!
И шта кажу тамо, како Томас и Петар Ердеди, Стефан Грасвеин, Сигисмунд Парадаизер, Бенедикт Талоци постадоше Хрвати!

Ne, ja nisam naveo wikipediu nego poznate strane izvore istorije, pazeći da ne navedem hrvatske izvore, ali te izvore ti si pronašao i na engleskoj wikipediji, pošto je reč o najpoznatijim i najvažnijim izvorima svetske istorije o bitci za Sisak.
Dakle, koja je poanta tvog protesta?
Naravno da će najvažniji izvori istorije završit na wikipediji jer tome wikipedija i služi, šta je tu čudno?

Nitko ne tvrdi da su nabrojana imena zapovednika Hrvati, ali oni su vodili hrvatske postrojbe iz Hrvatske.
Međutem, izvori tvrde da su od ukupno šest do sedam hiljada vojnika Hrvati činili pet do šest hiljada vojnika zagrebačke i sisačke vojske.

Također za bitku je najvažnije reći i čije je to delo u smislu postrojbi - dakle bitka za Sisak najviše je delo samih Sisčana, koji su tjedan dana lomili tursku vojsku, a ovi ostali sudelovali su samo jedan dan, pri čemu mnoge postrojbe nisu imale ni priliku okušat se u direktnom duelu s Turcima.

 

[Ride the lightning]

Uskoci i krajišnici bili su Srbi :-)

svi srpski delovi u Hrvatskoj u vreme bitke za Sisak su pod Turcima.
Krajišnici se bore na turskoj strani, kao i Srbi iz Bosne (Gradiška, Hercegovina)
Uskok niti jedan nije Srbin, a možda čak neki i jesu Srbi, što ne menja ništa.

Inače ovaj čovek je na privatne poruke mi napisao da se Srbi u Sisku bore protiv Hrvata, jer Hrvati napadaju Sisak sa Turcima.

 

[Zagor92]

Uskoci i krajišnici bili su Srbi :-)

Neznalice, ako su uskoci bili Srbi, onda je i Papa u Rimu bio Srbin, samo se križao naopako da ne otkriju.

 

[Лекизан]

Ne, ja nisam naveo wikipediu nego poznate strane izvore istorije, pazeći da ne navedem hrvatske izvore, ali te izvore ti si pronašao i na engleskoj wikipediji, pošto je reč o najpoznatijim i najvažnijim izvorima svetske istorije o bitci za Sisak.
Dakle, koja je poanta tvog protesta?
Naravno da će najvažniji izvori istorije završit na wikipediji jer tome wikipedija i služi, šta je tu čudno?

Nitko ne tvrdi da su nabrojana imena zapovednika Hrvati, ali oni su vodili hrvatske postrojbe iz Hrvatske.
Međutem, izvori tvrde da su od ukupno šest do sedam hiljada vojnika Hrvati činili pet do šest hiljada vojnika zagrebačke i sisačke vojske.

Također za bitku je najvažnije reći i čije je to delo u smislu postrojbi - dakle bitka za Sisak najviše je delo samih Sisčana, koji su tjedan dana lomili tursku vojsku, a ovi ostali sudelovali su samo jedan dan, pri čemu mnoge postrojbe nisu imale ni priliku okušat se u direktnom duelu s Turcima.

Навео си википедију, референце које стоје на крају текста, или ако није наведи одакле је текст, а у хрватске трупе су наведени поменути.Јел, ко конкретно је најважнији извор за ту битку од набројаних?
Како знаш да су те јединице попуњене Хрватима?Који од оних поменутих извора говори о томе, ако већ команданти носу Хрвати?
Да није било тих трупа које су дошле Сисак би пао и раније.Већ сам ти рекао да циљ овог похода Хасан паше није било заузимање Сиска и околних територија већ чиста пљачка.

 

[Mrkalj]

I ti uskoci sa Žumberka nisu bili Srbi, a ni grkokatolici sa žumberka nisu pravoslavni nego su katolici.
Hrvatske teritorije bile su okupirane - oni su prebegli sa hrvatske okupirane teritorije na slobodni deo, a bilo ih je i koji su tamo došli iz Senja koji nije bio okupiran od Turaka.
Istina među uskocima beše i pravoslavnih, ali to je sve.
Pravoslavni ne znači Srbin, pogotovo u srednjem veku. Bilo je tu Bizantinaca iz primorskih gradova, čak iz Albanije, koji su zbog vlasti bizanta nad gradovima ostali u pravoslavnoj veri. Bo je i pravoslavnih Slavena prebeglih iz najužnijih dalmatinskih oblasti. Bilo je i Vlaha.
Uskoci sebe nikada nisu identifikovali kao Srbi, ali mitomanijom se pokušava danas pravoslavne među njima proglasit Srbima, pa onda još protegnut to na ostale žumberčane koji nisu bili niti pravoslavni, kamoli Srbi.

U videu koji si postavio pominju se i katolici koji iz Hrvatske prelaze u Sloveniju, dakle i ratnici iz Slovenije kod Siska beše delimično Hrvati.

https://sr.wikipedia.org/sr-el/Вараждински_генералат

https://dn790007.ca.archive.org/0/items/seobasrbauhrvats00ivia/seobasrbauhrvats00ivia.pdf

 

[Ride the lightning]

Навео си википедију, референце које стоје на крају текста, или ако није наведи одакле је текст, а у хрватске трупе су наведени поменути.Јел, ко конкретно је најважнији извор за ту битку од набројаних?
Како знаш да су те јединице попуњене Хрватима?Који од оних поменутих извора говори о томе, ако већ команданти носу Хрвати?
Да није било тих трупа које су дошле Сисак би пао и раније.Већ сам ти рекао да циљ овог похода Хасан паше није било заузимање Сиска и околних територија већ чиста пљачка.

Lekizan, što zapravo ti tvrdiš?
Tekst wikipedie tvrdi da Sisak brane gotovo isključivo Hrvati, dok od trupa koje dolaze u pomoć Sisku dve trećine trupa su Hrvati iz Hrvatske, i pritom wikipedia navodi reference svetske istorije za te tvrdnje.
Trupe koje su navedene nisu samo navedene na wikipediji, već ti je drugi čovek ovde postavio i druge stranice na engleskom koje na internetu izučavaju istoriju.

Dakle, moramo videti dve stvari:
1. Prvo moramo videti što Lekizan tačno tvrdi, a da je suprotno od svetske istorije koja se citira na wikipediji.
2. A onda moramo videti koje su Lekizanove reference za te njegove tvrdnje.

Jer kako ja vidim Lekizan uopšte ništa ne tvrdi, sem što u najširem smislu izražava nezadovoljstvo svetskom istorijom koja svedoči o velikoj hrvatskoj pobedi kod Siska.
Naime, nema nikakve druge svetske istorije sem ove na wikipediji, jer kao što rekoh bitka za Sisak nema nepoznanica.
A ako Lekizan tvrdi da ima neka druga svetska istorija o Sisku, neka je priloži.

Moja procena je da Lekizan ništa konkretno neće ustvrdeti niti u sledećem tekstu, jer Lekizan nema reference za ništa konkretno.

 

[Mrkalj]

Tekst wikipedie tvrdi da Sisak brane gotovo isključivo Hrvati, dok od trupa koje dolaze u pomoć Sisku dve trećine trupa su Hrvati iz Hrvatske, i pritom wikipedia navodi reference svetske istorije za te tvrdnje.

Nema tamo Hrvata 1593. Severno od Kupe su Slovenci.

 

[Mrkalj]

Nema tamo Hrvata 1593. Severno od Kupe su Slovenci.

Do su Muži? Kaj veliju Muži uber Mužih.

Muži (iliti Mužani) jesu slovensko (=slavensko), dotično hrvatsko pleme (etnična/etnografska skupina). Jezik im je kajkavski (III. skupina govorov po Ivšiću (1936.), a turopoljski i donjolonjski govori po Lončariću (1996.)). Domorodni su v nizinskeh krajih širjega pojma sisëčke Posavine (drevno Slovenje, a sda "Središnja Hrvatska"). Sim se ubrajaju Turopolje (s iztočnimi bregi Vukomerićkih Goric), Dolnje Pokuplje (skup s dolnjim Poglinjem), zapadna i Južna Moslavina ter užja Posavina (Gornja - od Sk do ZG; i Dolnja - od Sk do Jësenovca) - videte naslovnu sliku-zemljovid. Rečeno se temelji na prouke i poredbe narodopisneh (etnografskeh) podatkov koji kažu da oti kraji činiju uljudbenu (kulturnu) celinu ("posavska nošnja", "posavska kuća" i t.d.), ali da se radi o (samo)svestnem plemenu, to jest o narodnosne skupine zë svestjum o vlastite samobitnosti, na rečenem ozemlju, to je moja predpostavka. Slutim da je tak jer znam da to vredi za južne dele toga ozemlja pa sëm predpostavil da vredi i za ostale, a volel bi' sëznati jesëm li u pravu. Nu, budući da je ime mužačko ista reč koja u većine kajkavskeh govorov (a i mnogeh drugeh slovenskeh) znači isto kaj i č(l)ovek, a često i seljak, tak je u dosadašnjem narodopisju (etnografije) ostalo skoro nezapaženo da postoji ovaj etnonim (narodoime) pa tak i celo pleme. Zato je prek objavljenega štiva, stručnoga i nestručnoga, izgleda, nemoguće ustanoviti više. Svrha je ove strani da se skupi čim već obvestih o Mužih. Javete se, Muži, i rečete, a i drugi kojima je to poznato, de Vas/je' vse ima. Živeli!

Naravno, ovaj Muž ne zna da su vsi Vugerski kajkafci Muži.

 

[Mrkalj]

Stjepan Grasswein, commander of the Slavonian Krajina, with 400 horsemen

Petar Erdődy with 500 Žumberak Uskoks

U carskim habsburškim privilegijama Srbi se različito nazivaju
1. "Srbi" (po narodnom imenu i nazivu višeg staleža)
2. "Vlasi" (po staleškom imenu)
3. "Uskoci" (po lokalnom nazivu)
4. "Rašani" (po srpskoj državi Raškoj)
5. "Albanski narod" ili "Albanci" (po regiji Albaniji; Crna Gora je deo regije koja se zove Albanija; po toj regiji su i Šiptari dobili naziv).
6. "Narod bosanski" (po regiji i državi Bosni)

Npr. povlastica Ferdinanda I. iz godine 1538. koja objašnjava na koga se odnosi pojam "Vlah" u drugim habsburškim poveljama:

Povlastica Ferdinanda I. iz godine 1538.

"Capitaneos et Waiuodas Sruianos Seu Rascianos", u prevodu: "Kapetani i Vojvode Srbi iliti Rašani". Na ostalim mestima pominje: "Waiuodae et Capitanei Seruiani seu Rasciani" te "Capitaneo siue Waiuodae eorundem Seruianorum seu Rascianorum".

U njoj se na nekoliko mesta pominje viši stalež srpskog naroda, oficiri, pa ih nazivaju "Srbima iliti Rašanima", dok povelje koje tretiraju puk narod, u kojem je niži stalež dominantan, najčešće ga oslovljavaju klasnim vlaškim imenom, kao i regionalnim imenima. Dvorski austrijski etnografi sami objašnjavaju o čemu se radi, na primeru povlastice Ferdinanda II. iz 1627. godine:


Ferdinand II. Privilegium für die sogenannten Wlachen (Serben) vom Jahre 1627, u prevodu: Povlastica za takozvane Vlahe (Srbe) iz godine 1627.

https://archive.org/details/ethnographiedero02czoe

 

[Zagor92]

U carskim habsburškim privilegijama Srbi se različito nazivaju
1. "Srbi" (po narodnom imenu i nazivu višeg staleža)
2. "Vlasi" (po staleškom imenu)
3. "Uskoci" (po lokalnom nazivu)
4. "Rašani" (po srpskoj državi Raškoj)
5. "Albanski narod" ili "Albanci" (po regiji Albaniji; Crna Gora je deo regije koja se zove Albanija; po toj regiji su i Šiptari dobili naziv).
6. "Narod bosanski" (po regiji i državi Bosni)

Npr. povlastica Ferdinanda I. iz godine 1538. koja objašnjava na koga se odnosi pojam "Vlah" u drugim habsburškim poveljama:

Povlastica Ferdinanda I. iz godine 1538.

"Capitaneos et Waiuodas Sruianos Seu Rascianos", u prevodu: "Kapetani i Vojvode Srbi iliti Rašani". Na ostalim mestima pominje: "Waiuodae et Capitanei Seruiani seu Rasciani" te "Capitaneo siue Waiuodae eorundem Seruianorum seu Rascianorum".

U njoj se na nekoliko mesta pominje viši stalež srpskog naroda, oficiri, pa ih nazivaju "Srbima iliti Rašanima", dok povelje koje tretiraju puk narod, u kojem je niži stalež dominantan, najčešće ga oslovljavaju klasnim vlaškim imenom, kao i regionalnim imenima. Dvorski austrijski etnografi sami objašnjavaju o čemu se radi, na primeru povlastice Ferdinanda II. iz 1627. godine:


Ferdinand II. Privilegium für die sogenannten Wlachen (Serben) vom Jahre 1627, u prevodu: Povlastica za takozvane Vlahe (Srbe) iz godine 1627.

https://archive.org/details/ethnographiedero02czoe

Ovo ti je školski primjer kad netko uzme hrpu starih naziva i krene ih slagati kao lego kockice da ispadne velika srpska slagalica.

U stvarnosti, u habsburškim dokumentima "Vlah" je prije svega staleški i porezni naziv, a ne etnički. Rašani se spominju kao regionalni termin, isto kao što se i Hrvati, Bosanci ili drugi narodi nazivaju po regijama. A to tvoje "Albanski narod" i "Albanci" kao Srbi je već delirijum.. po toj logici, sutra ćeš tvrditi da su Srbi zapravo i Mlečani jer se u nekom aktu spominje Dalmacija.

Pokušavaš od administrativnih i staleških oznaka napraviti etničku bajku, ali kad makneš propagandni sloj, ostane gola činjenica. Habsburgovci su različite skupine vojnika i seljaka zvali različitim imenima i to ne zato što su svi bili "Srbi", nego zato što je Caru bilo svejedno tko mu brani granicu dokle god plaća porez i diže pušku.

Drugim riječima, nije ovo dokaz srpske "državnosti", nego samo da se povijesni popisni termini danas koriste kao materijal za mitomaniju.

 

[Mrkalj]

Ne, samo gledam kako netko briljantno koristi frazu "ne valja ti posao" kao konačni dokaz. Bravo, Einstein.

Šta je tvoj argument? Je li ovo?

U stvarnosti, u habsburškim dokumentima "Vlah" je prije svega staleški i porezni naziv, a ne etnički. Rašani se spominju kao regionalni termin, isto kao što se i Hrvati, Bosanci ili drugi narodi nazivaju po regijama. A to tvoje "Albanski narod" i "Albanci" kao Srbi je već delirijum.. po toj logici, sutra ćeš tvrditi da su Srbi zapravo i Mlečani jer se u nekom aktu spominje Dalmacija.

Pokušavaš od administrativnih i staleških oznaka napraviti etničku bajku, ali kad makneš propagandni sloj, ostane gola činjenica. Habsburgovci su različite skupine vojnika i seljaka zvali različitim imenima i to ne zato što su svi bili "Srbi", nego zato što je Caru bilo svejedno tko mu brani granicu dokle god plaća porez i diže pušku.

Drugim riječima, nije ovo dokaz srpske "državnosti", nego samo da se povijesni popisni termini danas koriste kao materijal za mitomaniju.

Jurisdictio Graeci ritus dissidentium Orientalium

I. Variis nominibus hodie exprimuntur. Hi Vlahos, Vlahchos vocant; hi vero Rascianos, aut Serblos; quidam, Albanenses, Bosnenses appellitant. Ipsi attamen Rascianorum nomen potissimum usurpant, ut sic fide veterum Privilegorum, decretalium item articulorum uti Mathiae Decr. V Art. 3 et 4 etc. Vladis 2. Art. ultimo etc. antiquitatem suam in Regno tueri possint. Sunt nihilominus, et diligenter quidem, distinguenda tempora, aetatesque, cum ab orbe condito, quaevis sic stetisse, fuisseque in Republica ordinata, ut nunc sunt, non nisi insanus sentiet. Doctissimus Ritterus reliqua inter, habet etiam extractum Privilegiorum Rascianorum veterum, quae utrum sibi applicare valeant, post partium illarum recuperationem, legalium Fororum judicio relinquo. Ex his extractibus quorundam meminisse voluimus, ad Historiae illustrationem.

Anno 1412. Sigismundus titulo novae Donationis Cives Civitatis Kewe jubet statui in praediis desertis Walvanis et Mekenot vocatis. Idemque Rex confirmat libertates Civitatis Kewe anno 1428. immunitando ab omnibus censibus et exactionibus, demptis duobus centenariis caerae, Festo Circumcisionis pro munere strenarum Regiae MAtti dandis. Imponit quoque iis custodiam portus Regii, ibi servandam. Consert Villas Balvani et Zkorenovez, honoremque liberae Civitatis imperitur. Anoo autem 1435. Civitatem Kewe et villas ad eam pertinentes, Balvanos et Zkorenovez ab omni solutione Tricesimarum, de rebus etiam mercantilibus eximit. Anno 1450. Ladislaus Rex, jubet eos in quibusvis privilegiis conservari. Anno autem 1455. indulget:
"Ut ipsi Cives nostri Rasciani tamdiu, quousque ad Civitatem nostram Hominiensem in partibus inferioribus, ac metis Regni nostri Hungariae existentem, de qua iidem propter metum Turcorum praeteritis disturbiorum temporibus, ad praescriptam nostram insulam Choepel advenissent, cessante scilicet hujusmodi metu Turcorum redire valuerint, in eadem villa nostra Kyskevy, pacifice permanere; ac terris campis et portu in opposito ejusdem villae, in fluvio Danubii exsistentis, cunctisque aliis utilitatibus ejusdem villae Kyskeve; sed et omnibus illis libertatibus, et libertatum praerogativis, quibusPraedecessorum nostrorum, ac etiam nostris temporibus, primitus in praescripta Civitate nostra Koviniensi etc. usi fuissent et gavisi, uti frui et gaudere valeant."

Anno 1464. VIII. Idus May Rex Mathias confirmat Praedecessorum Regum Privilegia, donec cessante metu Turcico ad praevium locum suum Kewy redire possint; indulgendo liberam lignationem in tota insula Csepel. Annis quoque 1473. 1474. 1489. largitur Rascianis privilegia nova; uti et Beatrix Regina anno 1477. Quae Vladislaus confirmavit. Anna quoque Regina Hung. 1503. Joannes denique de Zapolja, 1536.

II. In Croatia et Sclavonia Rascianorum initia sunt sub Ferdinando, ut superiores docent epistolae. In Generalatu autem Varasdinensi, ab anno 1595. Initio carebant Ecclesiastica sua jurisdictione, verum a latini ritus Parochis providebantur. Roma istud vetante, Simeon Vrattanja uti memoravimus Graeci ritus in his regionibus, sub unionis pallio, assumptaque obligatione; jurisdictionem incoavit. Sed eo mortuo Domitrovichio Episc. Zagr. Euthymius Constantinopolitanus, Archiepiscopus Sophiensis et Valachorum, avaritia Officialium confinii subintravit. Marcsenses et Lepovinenses Monachos, suos effecit, et Francisco Erghelio de dato Beslevich, die 12. Martii anni 1631. scribit, significans reliquia inter: se, ad visitandam et perlustrandam Provinciam suam, nempe Crainam Ivanicensem, e domo sua contulisse, populumque ad se illico accurrisse. Exhibetur haec Epist. in Erghelio Tom. 2. Hist. Eccl. Zagr. MSS. Constabilivit iste, praefatam jurisdictionem Graecorum dissidentium, sub patrocinio Officialium confinii. In Paulo Zorchich per quem, Jurisdictio Unitorum, juxta rei institutae initia, fuit restituta; ob Lepovinenses schismati inhaerentes, in integrum reponi non potuit, partim ob bella cum Turcis gesta, partim ob informationes militarium, avaritiam suam, politicis reflexionibus tegentium. Hinc Lepovinense monasterium, dissidentem jurisdictionem sustentabat, secutumque est; Marcsense autem ad unitam reversum Unitorum; ob quam, in Generalatu Varasdinensi, Episcopatus dissidentium erigi non potuit. Atque haec ganuina causa est, quaesitorum modorum, ut Marcsense illud monasterium desinat, malueruntque tradi illud Piaristis, ac ut per illud Archiepiscopi, et dissidentium Graeci ritus Orientalium jurisdictioni decedat.

III. Magno illo Leopoldo, Hungariae, Sclavoniae, Croatiaeque Recuperatore, et potentiae Turcarum vindice, cum recuperata Inferiore Sclavonia, ad populum caeterum, Sacrae Coronae olim membra, suas ut ajunt Patentes litteras exmisisset Anno 1690. Arseniusque Chernovich, cum copioso populo, ad gratiam Leopoldi confugisset; haec Orientalium Graeci Ritus jurisdictio, ob Archiepiscopalem dignitatem firmata est in Sclavonia, et Croatia; quin crevit indies, ut praeter Episcopatus in inferiore Sclavonia, in Croatia aeque duos Episcopatus habeant. De quibus, antequam dicamus, Lectori erudito, Patentes illas Leopoldi cum ejus accessoriis, communicandas duximus, quod hae instituto nostro serviant, confirmentque et doceant Sacrae Regni Coronae, Regumque nostrorum Apostolicorum jura. Itaque, Patentales.
"Nos Leopoldus Divina savente Clementia, electus Romanorum Imperator semper Augustus; ac Germaniae, Hungariae, Bohemiae, Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae, Bosniae, Serviae, Bulgariae etc. Rex. Archidux Austriae, Dux Burgundiae, ac Superioris et Inferioris Silesiae, Wirtembergae, et Theckae, Princeps Sveviae, Marchio S. Rom. Imperii, Burgoviae, Moraviae, Superioris et Inferioris Lusatiae. Comes Habspurgi, Tyrolis, Ferretis, Kyburgi, et Goritiae; Landgravius Alsatiae; Dominus Marchiae Slavonicae, portus Naonis, et Salinarum. Omnibus populis et Provinciis, ab hoereditario nostro Hungariae Regno dependentibus: et quibuscumque aliis, praesentes lecturis aut audituris, imprimis vero populo Albanensi, gratiam nostram Caesaream Regiamque, et omne bonum."

Baltazar Adam Krčelić: De regnis Dalmatiae Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares: periodus IV. distinctae quibus ex scopo et fine post veteris Pannoniae praecipue Saviae su Florente decrescenteque Romano Imperio ... , Jandera, 1775, str. 433-434

 

[Mrkalj]

Šta je tvoj argument? Je li ovo?

Jurisdictio Graeci ritus dissidentium Orientalium

I. Variis nominibus hodie exprimuntur. Hi Vlahos, Vlahchos vocant; hi vero Rascianos, aut Serblos; quidam, Albanenses, Bosnenses appellitant. Ipsi attamen Rascianorum nomen potissimum usurpant, ut sic fide veterum Privilegorum, decretalium item articulorum uti Mathiae Decr. V Art. 3 et 4 etc. Vladis 2. Art. ultimo etc. antiquitatem suam in Regno tueri possint. Sunt nihilominus, et diligenter quidem, distinguenda tempora, aetatesque, cum ab orbe condito, quaevis sic stetisse, fuisseque in Republica ordinata, ut nunc sunt, non nisi insanus sentiet. Doctissimus Ritterus reliqua inter, habet etiam extractum Privilegiorum Rascianorum veterum, quae utrum sibi applicare valeant, post partium illarum recuperationem, legalium Fororum judicio relinquo. Ex his extractibus quorundam meminisse voluimus, ad Historiae illustrationem.

Anno 1412. Sigismundus titulo novae Donationis Cives Civitatis Kewe jubet statui in praediis desertis Walvanis et Mekenot vocatis. Idemque Rex confirmat libertates Civitatis Kewe anno 1428. immunitando ab omnibus censibus et exactionibus, demptis duobus centenariis caerae, Festo Circumcisionis pro munere strenarum Regiae MAtti dandis. Imponit quoque iis custodiam portus Regii, ibi servandam. Consert Villas Balvani et Zkorenovez, honoremque liberae Civitatis imperitur. Anoo autem 1435. Civitatem Kewe et villas ad eam pertinentes, Balvanos et Zkorenovez ab omni solutione Tricesimarum, de rebus etiam mercantilibus eximit. Anno 1450. Ladislaus Rex, jubet eos in quibusvis privilegiis conservari. Anno autem 1455. indulget:
"Ut ipsi Cives nostri Rasciani tamdiu, quousque ad Civitatem nostram Hominiensem in partibus inferioribus, ac metis Regni nostri Hungariae existentem, de qua iidem propter metum Turcorum praeteritis disturbiorum temporibus, ad praescriptam nostram insulam Choepel advenissent, cessante scilicet hujusmodi metu Turcorum redire valuerint, in eadem villa nostra Kyskevy, pacifice permanere; ac terris campis et portu in opposito ejusdem villae, in fluvio Danubii exsistentis, cunctisque aliis utilitatibus ejusdem villae Kyskeve; sed et omnibus illis libertatibus, et libertatum praerogativis, quibusPraedecessorum nostrorum, ac etiam nostris temporibus, primitus in praescripta Civitate nostra Koviniensi etc. usi fuissent et gavisi, uti frui et gaudere valeant."

Anno 1464. VIII. Idus May Rex Mathias confirmat Praedecessorum Regum Privilegia, donec cessante metu Turcico ad praevium locum suum Kewy redire possint; indulgendo liberam lignationem in tota insula Csepel. Annis quoque 1473. 1474. 1489. largitur Rascianis privilegia nova; uti et Beatrix Regina anno 1477. Quae Vladislaus confirmavit. Anna quoque Regina Hung. 1503. Joannes denique de Zapolja, 1536.

II. In Croatia et Sclavonia Rascianorum initia sunt sub Ferdinando, ut superiores docent epistolae. In Generalatu autem Varasdinensi, ab anno 1595. Initio carebant Ecclesiastica sua jurisdictione, verum a latini ritus Parochis providebantur. Roma istud vetante, Simeon Vrattanja uti memoravimus Graeci ritus in his regionibus, sub unionis pallio, assumptaque obligatione; jurisdictionem incoavit. Sed eo mortuo Domitrovichio Episc. Zagr. Euthymius Constantinopolitanus, Archiepiscopus Sophiensis et Valachorum, avaritia Officialium confinii subintravit. Marcsenses et Lepovinenses Monachos, suos effecit, et Francisco Erghelio de dato Beslevich, die 12. Martii anni 1631. scribit, significans reliquia inter: se, ad visitandam et perlustrandam Provinciam suam, nempe Crainam Ivanicensem, e domo sua contulisse, populumque ad se illico accurrisse. Exhibetur haec Epist. in Erghelio Tom. 2. Hist. Eccl. Zagr. MSS. Constabilivit iste, praefatam jurisdictionem Graecorum dissidentium, sub patrocinio Officialium confinii. In Paulo Zorchich per quem, Jurisdictio Unitorum, juxta rei institutae initia, fuit restituta; ob Lepovinenses schismati inhaerentes, in integrum reponi non potuit, partim ob bella cum Turcis gesta, partim ob informationes militarium, avaritiam suam, politicis reflexionibus tegentium. Hinc Lepovinense monasterium, dissidentem jurisdictionem sustentabat, secutumque est; Marcsense autem ad unitam reversum Unitorum; ob quam, in Generalatu Varasdinensi, Episcopatus dissidentium erigi non potuit. Atque haec ganuina causa est, quaesitorum modorum, ut Marcsense illud monasterium desinat, malueruntque tradi illud Piaristis, ac ut per illud Archiepiscopi, et dissidentium Graeci ritus Orientalium jurisdictioni decedat.

Prevod na srpski​

Autor: Baltazar Adam Krčelić, De regnis Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares, periodus IV, Jandera, 1775, str. 433–434.


Jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda – disidenata


I. Danas se oni različitim imenima nazivaju. Jedni ih zovu Vlasima, Vlachos; drugi pak Rašanima ili Srbima; neki ih nazivaju Albancima, Bošnjacima. Oni sami, međutim, najviše koriste ime Rašana, kako bi tako, na osnovu vernosti starim privilegijama i odredbama, kao što su čl. 3 i 4 V dekretâ Matije, zatim poslednji čl. Vladislava II itd., mogli da brane svoju starinu u Kraljevstvu. Ipak treba brižljivo razlikovati vremena i epohe, jer bi lud bio onaj ko bi mislio da je od postanka sveta sve stajalo i bilo uređeno u Republici onako kako je sada. Najučeniji Ritter, između ostalog, donosi i izvod starih privilegija Rašana; da li se ona i posle ponovnog zauzimanja tih krajeva mogu primeniti na njih, prepuštam sudu zakonitih foruma. Iz tih izvoda hteli smo se setiti ponekih radi ilustracije istorije.


Godine 1412. Žigmund pod naslovom nove donacije naređuje da se građani grada Kewe nasele na opustelim posedima koji se zovu Walvani i Mekenot. Isti kralj potvrđuje slobode grada Kewe godine 1428, oslobađajući ga od svih dažbina i poreza, izuzev 200 funti voska, koje treba davati kao novogodišnji dar kraljevskoj visosti na praznik Obrezanja Gospodnjeg. Naređuje im takođe da čuvaju kraljevsku luku. Pridodaje im i sela Balvani i Zkorenovez, podižući ih na čast slobodnog grada. A godine 1435. grad Kewe i sela Balvani i Zkorenovez oslobađa od svake obaveze tridesetine, pa i od trgovačkih dažbina. Godine 1450. kralj Ladislav naređuje da se u svim privilegijama sačuvaju. A godine 1455. daje im povlasticu:
„Da naši građani Rašani dotle, dokle se u naš grad Homin u donjim delovima, na granicama našeg Ugarskog kraljevstva, iz koga su oni zbog straha od Turaka u ranijim vremenima smutnji došli na pomenuto naše ostrvo Čepel, ne budu mogli vratiti kada takav strah od Turaka prestane, mogu mirno ostati u našem selu Kyskevy i uživati zemlju, polja i luku na Dunavu nasuprot tom selu, i sve ostale koristi tog sela Kyskevy, kao i sve one slobode i povlastice kojima su u ranija vremena, i u doba naših predaka i naše vlasti, u našem gradu Kovinu uživali i koristili se.“


Godine 1464. (8. maja) kralj Matija potvrđuje privilegije svojih prethodnika, sve dok, prestankom turske opasnosti, ne budu mogli da se vrate u svoje ranije mesto Kewe; dopuštajući im slobodnu seču drveta na celom ostrvu Čepel. Godine 1473, 1474. i 1489. daje Rašanima nove privilegije, kao i kraljica Beatrisa godine 1477, koje je Vladislav potvrdio. Isto tako i kraljica Ana Ugarska 1503, a na kraju i Jovan Zapolja 1536. godine.


II. U Hrvatskoj i Slavoniji početci Rašana su pod Ferdinandom, kako učenje gornja pisma. U Varaždinskom generalatu, od 1595. godine, u početku su bili bez svoje crkvene jurisdikcije, nego su im bili dodeljivani parosi latinskog obreda. Pošto je Rim to zabranio, Simeon Vratanja, kako smo spomenuli, uzeo je na sebe jurisdikciju grčkog obreda u tim krajevima, pod plaštom unije i preuzete obaveze. Ali po njegovoj smrti, zagrebački biskup Domitrović, i Jefimije, arhiepiskop sofijski i vlaški, zloupotrebom činovnika na granici, prisvojio je vlast. Manastire Marču i Lepavinu podvrgao je sebi, i 12. marta 1631. pisao je Franji Erghelu od Beslevicha, navodeći, između ostalog, da je otišao iz svoje kuće da obiđe i pregleda svoju provinciju, tj. Kranjsku i Ivanić, i da je narod odmah pohitao k njemu. Ovo pismo se čuva u Erghelu, tom 2. istorije Zagrebačke crkve, rukopis. On je utvrdio pomenutu jurisdikciju grčkih disidenata, pod pokroviteljstvom graničnih činovnika. Kod Pavla Zorčića, preko koga je jurisdikcija unijata, prema početnoj ustanovi, bila obnovljena, nije mogla biti u potpunosti vraćena zbog lepavinskih monaha koji su se držali šizme, delimično zbog ratova s Turcima, delimično zbog dezinformacija vojnih lica koja su svoju pohlepu pokrivala političkim razlozima. Otuda je manastir Lepavina podržavao disidentsku jurisdikciju, a Marča se vratila unijatima. Zato u Varaždinskom generalatu nije mogao biti podignut episkopat disidenata. I to je pravi uzrok zbog koga su tražili načine da manastir Marča prestane, pa su ga radije dali pijaristima, da tako iz njega izađe jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda disidenata.


III. Za vreme velikog Leopolda, obnovitelja Ugarske, Slavonije i Hrvatske i osvetnika protiv turske moći, kad je bila povraćena Donja Slavonija, a ostalom narodu, nekadašnjim članovima Svete Krune, poslao je, kako kažu, svoje patentes listine, godine 1690. i kad je Arsenije Čarnojević s brojnim narodom pribegao milosti Leopoldovoj — tada je jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda, osnažena arhiepiskopskom čašću, bila učvršćena u Slavoniji i Hrvatskoj, pa je svakim danom rasla, tako da su pored episkopata u Donjoj Slavoniji, imali i dva episkopata u Hrvatskoj. Pre nego što o njima progovorimo, erudiranom čitaocu donosimo na uvid one patente Leopolda sa njihovim dodacima, jer one služe našoj zamisli, potvrđuju i dokazuju prava Svete krune kraljevstva i naših apostolskih kraljeva. Evo patenta:
„Mi Leopold, božanskom milošću izabrani rimski car uvek august, i kralj Nemačke, Ugarske, Češke, Dalmacije, Hrvatske, Slavonije, Bosne, Srbije, Bugarske itd., nadvojvoda Austrije, vojvoda Burgundije, Gornje i Donje Šlezije, Virtemberga i Tečke, knez Švapske, markgrof Svetog Rimskog carstva, Burgundije, Moravije, Gornje i Donje Lužice, grof Habsburga, Tirola, Fereta, Kiburga i Gorice, langraf Alzasa, gospodar Slovenske marke, luke Nao i Solana. Svima narodima i pokrajinama koje zavise od našeg naslednog Ugarskog kraljevstva, i bilo kome drugom ko ovo bude čitao ili slušao, a pre svega narodu albanskom, našu carsku i kraljevsku milost i svako dobro.“

Što se tiče Jandera – to je štamparija u Zagrebu (kod Jandere). Radi se o Pavlu Janderi, zagrebačkom štamparu XVIII veka.

 

[Zagor92]

Šta je tvoj argument? Je li ovo?

Jurisdictio Graeci ritus dissidentium Orientalium

I. Variis nominibus hodie exprimuntur. Hi Vlahos, Vlahchos vocant; hi vero Rascianos, aut Serblos; quidam, Albanenses, Bosnenses appellitant. Ipsi attamen Rascianorum nomen potissimum usurpant, ut sic fide veterum Privilegorum, decretalium item articulorum uti Mathiae Decr. V Art. 3 et 4 etc. Vladis 2. Art. ultimo etc. antiquitatem suam in Regno tueri possint. Sunt nihilominus, et diligenter quidem, distinguenda tempora, aetatesque, cum ab orbe condito, quaevis sic stetisse, fuisseque in Republica ordinata, ut nunc sunt, non nisi insanus sentiet. Doctissimus Ritterus reliqua inter, habet etiam extractum Privilegiorum Rascianorum veterum, quae utrum sibi applicare valeant, post partium illarum recuperationem, legalium Fororum judicio relinquo. Ex his extractibus quorundam meminisse voluimus, ad Historiae illustrationem.

Anno 1412. Sigismundus titulo novae Donationis Cives Civitatis Kewe jubet statui in praediis desertis Walvanis et Mekenot vocatis. Idemque Rex confirmat libertates Civitatis Kewe anno 1428. immunitando ab omnibus censibus et exactionibus, demptis duobus centenariis caerae, Festo Circumcisionis pro munere strenarum Regiae MAtti dandis. Imponit quoque iis custodiam portus Regii, ibi servandam. Consert Villas Balvani et Zkorenovez, honoremque liberae Civitatis imperitur. Anoo autem 1435. Civitatem Kewe et villas ad eam pertinentes, Balvanos et Zkorenovez ab omni solutione Tricesimarum, de rebus etiam mercantilibus eximit. Anno 1450. Ladislaus Rex, jubet eos in quibusvis privilegiis conservari. Anno autem 1455. indulget:
"Ut ipsi Cives nostri Rasciani tamdiu, quousque ad Civitatem nostram Hominiensem in partibus inferioribus, ac metis Regni nostri Hungariae existentem, de qua iidem propter metum Turcorum praeteritis disturbiorum temporibus, ad praescriptam nostram insulam Choepel advenissent, cessante scilicet hujusmodi metu Turcorum redire valuerint, in eadem villa nostra Kyskevy, pacifice permanere; ac terris campis et portu in opposito ejusdem villae, in fluvio Danubii exsistentis, cunctisque aliis utilitatibus ejusdem villae Kyskeve; sed et omnibus illis libertatibus, et libertatum praerogativis, quibusPraedecessorum nostrorum, ac etiam nostris temporibus, primitus in praescripta Civitate nostra Koviniensi etc. usi fuissent et gavisi, uti frui et gaudere valeant."

Anno 1464. VIII. Idus May Rex Mathias confirmat Praedecessorum Regum Privilegia, donec cessante metu Turcico ad praevium locum suum Kewy redire possint; indulgendo liberam lignationem in tota insula Csepel. Annis quoque 1473. 1474. 1489. largitur Rascianis privilegia nova; uti et Beatrix Regina anno 1477. Quae Vladislaus confirmavit. Anna quoque Regina Hung. 1503. Joannes denique de Zapolja, 1536.

II. In Croatia et Sclavonia Rascianorum initia sunt sub Ferdinando, ut superiores docent epistolae. In Generalatu autem Varasdinensi, ab anno 1595. Initio carebant Ecclesiastica sua jurisdictione, verum a latini ritus Parochis providebantur. Roma istud vetante, Simeon Vrattanja uti memoravimus Graeci ritus in his regionibus, sub unionis pallio, assumptaque obligatione; jurisdictionem incoavit. Sed eo mortuo Domitrovichio Episc. Zagr. Euthymius Constantinopolitanus, Archiepiscopus Sophiensis et Valachorum, avaritia Officialium confinii subintravit. Marcsenses et Lepovinenses Monachos, suos effecit, et Francisco Erghelio de dato Beslevich, die 12. Martii anni 1631. scribit, significans reliquia inter: se, ad visitandam et perlustrandam Provinciam suam, nempe Crainam Ivanicensem, e domo sua contulisse, populumque ad se illico accurrisse. Exhibetur haec Epist. in Erghelio Tom. 2. Hist. Eccl. Zagr. MSS. Constabilivit iste, praefatam jurisdictionem Graecorum dissidentium, sub patrocinio Officialium confinii. In Paulo Zorchich per quem, Jurisdictio Unitorum, juxta rei institutae initia, fuit restituta; ob Lepovinenses schismati inhaerentes, in integrum reponi non potuit, partim ob bella cum Turcis gesta, partim ob informationes militarium, avaritiam suam, politicis reflexionibus tegentium. Hinc Lepovinense monasterium, dissidentem jurisdictionem sustentabat, secutumque est; Marcsense autem ad unitam reversum Unitorum; ob quam, in Generalatu Varasdinensi, Episcopatus dissidentium erigi non potuit. Atque haec ganuina causa est, quaesitorum modorum, ut Marcsense illud monasterium desinat, malueruntque tradi illud Piaristis, ac ut per illud Archiepiscopi, et dissidentium Graeci ritus Orientalium jurisdictioni decedat.

III. Magno illo Leopoldo, Hungariae, Sclavoniae, Croatiaeque Recuperatore, et potentiae Turcarum vindice, cum recuperata Inferiore Sclavonia, ad populum caeterum, Sacrae Coronae olim membra, suas ut ajunt Patentes litteras exmisisset Anno 1690. Arseniusque Chernovich, cum copioso populo, ad gratiam Leopoldi confugisset; haec Orientalium Graeci Ritus jurisdictio, ob Archiepiscopalem dignitatem firmata est in Sclavonia, et Croatia; quin crevit indies, ut praeter Episcopatus in inferiore Sclavonia, in Croatia aeque duos Episcopatus habeant. De quibus, antequam dicamus, Lectori erudito, Patentes illas Leopoldi cum ejus accessoriis, communicandas duximus, quod hae instituto nostro serviant, confirmentque et doceant Sacrae Regni Coronae, Regumque nostrorum Apostolicorum jura. Itaque, Patentales.
"Nos Leopoldus Divina savente Clementia, electus Romanorum Imperator semper Augustus; ac Germaniae, Hungariae, Bohemiae, Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae, Bosniae, Serviae, Bulgariae etc. Rex. Archidux Austriae, Dux Burgundiae, ac Superioris et Inferioris Silesiae, Wirtembergae, et Theckae, Princeps Sveviae, Marchio S. Rom. Imperii, Burgoviae, Moraviae, Superioris et Inferioris Lusatiae. Comes Habspurgi, Tyrolis, Ferretis, Kyburgi, et Goritiae; Landgravius Alsatiae; Dominus Marchiae Slavonicae, portus Naonis, et Salinarum. Omnibus populis et Provinciis, ab hoereditario nostro Hungariae Regno dependentibus: et quibuscumque aliis, praesentes lecturis aut audituris, imprimis vero populo Albanensi, gratiam nostram Caesaream Regiamque, et omne bonum."

Baltazar Adam Krčelić: De regnis Dalmatiae Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares: periodus IV. distinctae quibus ex scopo et fine post veteris Pannoniae praecipue Saviae su Florente decrescenteque Romano Imperio ... , Jandera, 1775, str. 433-434

Habsburške privilegije i jurisdikcija koje ti citiraš nisu dokaz srpske "državnosti" ili etničke dominacije, nego pravno-administrativni dokumenti koji definiraju staleške, porezne i crkvene odnose u različitim regijama.

Po pitanju terminologije:
- Rasciani / Serbiani je naziv za pripadnike višeg staleža (vojvode, kapetane) u određenim regijama
- Vlach / Vlahos je staleški i porezni termin, često se odnosio na seljake ili pastire koji su služili vojsci, ne etničku grupu.
- Albanenses / Bosnenses / Uskoci je regionalni administrativni termini
Primjer: Ferdinand I, 1538: Capitaneos et Waiuodas Sruianos Seu Rascianos jasno govori o vojvodi i kapetanima, a ne o "državotvornom narodu".

Primjeri iz izvora:

Ferdinand II, 1627 - Privilegium für die sogenannten Wlachen (Serben)
Povlastica se odnosi na "takozvane Vlahe (Srbe)“, prvenstveno u administrativnom i crkvenom kontekstu, ne kao dokaz etničke države.
Izvoli izvor: Archive.org – Ethnographie der Oesterreichischen Monarchie

Baltazar Adam Krčelić, 1775 opisuje jurisdikciju crkve i administrativne podjele u Dalmaciji, Hrvatskoj i Slavoniji.
"Orientalium Graeci Ritus jurisdictio, ob Archiepiscopalem dignitatem firmata est in Sclavonia, et Croatia; quin crevit indies…“
Radi se o crkvenim biskupijama i privilegijama, ne o etničkoj državi Srba.
Izvor: De regnis Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares, Jandera, 1775, str. 433-434.

Drugim riječima, tvoji "dokazi" su školski primjer izmišljenog narativa iz administrativnih termina, a stvarna povijest ih ne potvrđuje.

 

[Zagor92]

Prevod na srpski​

Autor: Baltazar Adam Krčelić, De regnis Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares, periodus IV, Jandera, 1775, str. 433–434.


Jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda – disidenata


I. Danas se oni različitim imenima nazivaju. Jedni ih zovu Vlasima, Vlachos; drugi pak Rašanima ili Srbima; neki ih nazivaju Albancima, Bošnjacima. Oni sami, međutim, najviše koriste ime Rašana, kako bi tako, na osnovu vernosti starim privilegijama i odredbama, kao što su čl. 3 i 4 V dekretâ Matije, zatim poslednji čl. Vladislava II itd., mogli da brane svoju starinu u Kraljevstvu. Ipak treba brižljivo razlikovati vremena i epohe, jer bi lud bio onaj ko bi mislio da je od postanka sveta sve stajalo i bilo uređeno u Republici onako kako je sada. Najučeniji Ritter, između ostalog, donosi i izvod starih privilegija Rašana; da li se ona i posle ponovnog zauzimanja tih krajeva mogu primeniti na njih, prepuštam sudu zakonitih foruma. Iz tih izvoda hteli smo se setiti ponekih radi ilustracije istorije.


Godine 1412. Žigmund pod naslovom nove donacije naređuje da se građani grada Kewe nasele na opustelim posedima koji se zovu Walvani i Mekenot. Isti kralj potvrđuje slobode grada Kewe godine 1428, oslobađajući ga od svih dažbina i poreza, izuzev 200 funti voska, koje treba davati kao novogodišnji dar kraljevskoj visosti na praznik Obrezanja Gospodnjeg. Naređuje im takođe da čuvaju kraljevsku luku. Pridodaje im i sela Balvani i Zkorenovez, podižući ih na čast slobodnog grada. A godine 1435. grad Kewe i sela Balvani i Zkorenovez oslobađa od svake obaveze tridesetine, pa i od trgovačkih dažbina. Godine 1450. kralj Ladislav naređuje da se u svim privilegijama sačuvaju. A godine 1455. daje im povlasticu:
„Da naši građani Rašani dotle, dokle se u naš grad Homin u donjim delovima, na granicama našeg Ugarskog kraljevstva, iz koga su oni zbog straha od Turaka u ranijim vremenima smutnji došli na pomenuto naše ostrvo Čepel, ne budu mogli vratiti kada takav strah od Turaka prestane, mogu mirno ostati u našem selu Kyskevy i uživati zemlju, polja i luku na Dunavu nasuprot tom selu, i sve ostale koristi tog sela Kyskevy, kao i sve one slobode i povlastice kojima su u ranija vremena, i u doba naših predaka i naše vlasti, u našem gradu Kovinu uživali i koristili se.“


Godine 1464. (8. maja) kralj Matija potvrđuje privilegije svojih prethodnika, sve dok, prestankom turske opasnosti, ne budu mogli da se vrate u svoje ranije mesto Kewe; dopuštajući im slobodnu seču drveta na celom ostrvu Čepel. Godine 1473, 1474. i 1489. daje Rašanima nove privilegije, kao i kraljica Beatrisa godine 1477, koje je Vladislav potvrdio. Isto tako i kraljica Ana Ugarska 1503, a na kraju i Jovan Zapolja 1536. godine.


II. U Hrvatskoj i Slavoniji početci Rašana su pod Ferdinandom, kako učenje gornja pisma. U Varaždinskom generalatu, od 1595. godine, u početku su bili bez svoje crkvene jurisdikcije, nego su im bili dodeljivani parosi latinskog obreda. Pošto je Rim to zabranio, Simeon Vratanja, kako smo spomenuli, uzeo je na sebe jurisdikciju grčkog obreda u tim krajevima, pod plaštom unije i preuzete obaveze. Ali po njegovoj smrti, zagrebački biskup Domitrović, i Jefimije, arhiepiskop sofijski i vlaški, zloupotrebom činovnika na granici, prisvojio je vlast. Manastire Marču i Lepavinu podvrgao je sebi, i 12. marta 1631. pisao je Franji Erghelu od Beslevicha, navodeći, između ostalog, da je otišao iz svoje kuće da obiđe i pregleda svoju provinciju, tj. Kranjsku i Ivanić, i da je narod odmah pohitao k njemu. Ovo pismo se čuva u Erghelu, tom 2. istorije Zagrebačke crkve, rukopis. On je utvrdio pomenutu jurisdikciju grčkih disidenata, pod pokroviteljstvom graničnih činovnika. Kod Pavla Zorčića, preko koga je jurisdikcija unijata, prema početnoj ustanovi, bila obnovljena, nije mogla biti u potpunosti vraćena zbog lepavinskih monaha koji su se držali šizme, delimično zbog ratova s Turcima, delimično zbog dezinformacija vojnih lica koja su svoju pohlepu pokrivala političkim razlozima. Otuda je manastir Lepavina podržavao disidentsku jurisdikciju, a Marča se vratila unijatima. Zato u Varaždinskom generalatu nije mogao biti podignut episkopat disidenata. I to je pravi uzrok zbog koga su tražili načine da manastir Marča prestane, pa su ga radije dali pijaristima, da tako iz njega izađe jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda disidenata.


III. Za vreme velikog Leopolda, obnovitelja Ugarske, Slavonije i Hrvatske i osvetnika protiv turske moći, kad je bila povraćena Donja Slavonija, a ostalom narodu, nekadašnjim članovima Svete Krune, poslao je, kako kažu, svoje patentes listine, godine 1690. i kad je Arsenije Čarnojević s brojnim narodom pribegao milosti Leopoldovoj — tada je jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda, osnažena arhiepiskopskom čašću, bila učvršćena u Slavoniji i Hrvatskoj, pa je svakim danom rasla, tako da su pored episkopata u Donjoj Slavoniji, imali i dva episkopata u Hrvatskoj. Pre nego što o njima progovorimo, erudiranom čitaocu donosimo na uvid one patente Leopolda sa njihovim dodacima, jer one služe našoj zamisli, potvrđuju i dokazuju prava Svete krune kraljevstva i naših apostolskih kraljeva. Evo patenta:
„Mi Leopold, božanskom milošću izabrani rimski car uvek august, i kralj Nemačke, Ugarske, Češke, Dalmacije, Hrvatske, Slavonije, Bosne, Srbije, Bugarske itd., nadvojvoda Austrije, vojvoda Burgundije, Gornje i Donje Šlezije, Virtemberga i Tečke, knez Švapske, markgrof Svetog Rimskog carstva, Burgundije, Moravije, Gornje i Donje Lužice, grof Habsburga, Tirola, Fereta, Kiburga i Gorice, langraf Alzasa, gospodar Slovenske marke, luke Nao i Solana. Svima narodima i pokrajinama koje zavise od našeg naslednog Ugarskog kraljevstva, i bilo kome drugom ko ovo bude čitao ili slušao, a pre svega narodu albanskom, našu carsku i kraljevsku milost i svako dobro.“

Što se tiče Jandera – to je štamparija u Zagrebu (kod Jandere). Radi se o Pavlu Janderi, zagrebačkom štamparu XVIII veka.

Evo gdje tvoja "velika srpska slagalica" potpuno puca.

Baltazar Adam Krčelić i patent Leopolda detaljno opisuju crkvenu i administrativnu jurisdikciju disidenata grčkog obreda. Spominjanje Rašana, Srba, Albanaca, Bošnjaka ili Vlaha je isključivo u kontekstu crkvenih privilegija i administrativnog praćenja poreza, nikako etničkog identiteta "države" ili "naroda" kako ga ti tumačiš.

Primjer: "Da naši građani Rašani… mogu mirno ostati… i uživati zemlju, polja i luku…“ -> ovo je lokalna upravna povlastica, ne deklaracija srpske državnosti. "Jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda“ -> opet, crkvena organizacija i nadležnosti, ništa više.

Ti uzimaš administrativne i crkvene termine i slažeš ih kao Lego kockice u "veliku srpsku slagalicu". Činjenica da su neki ljudi nosili naziv "Rasciani" ili "Vlahos" ne dokazuje kontinuitet etničke države ili "srpske Dalmacije".
Isto kao što bi po tvojoj logici mogli tvrditi da su svi Mlečani Srbi jer se u jednom aktu spominje Dalmacija, apsurdno.

 

[Mrkalj]

Habsburške privilegije i jurisdikcija koje ti citiraš nisu dokaz srpske "državnosti" ili etničke dominacije, nego pravno-administrativni dokumenti koji definiraju staleške, porezne i crkvene odnose u različitim regijama.

Po pitanju terminologije:
- Rasciani / Serbiani je naziv za pripadnike višeg staleža (vojvode, kapetane) u određenim regijama
- Vlach / Vlahos je staleški i porezni termin, često se odnosio na seljake ili pastire koji su služili vojsci, ne etničku grupu.
- Albanenses / Bosnenses / Uskoci je regionalni administrativni termini
Primjer: Ferdinand I, 1538: Capitaneos et Waiuodas Sruianos Seu Rascianos jasno govori o vojvodi i kapetanima, a ne o "državotvornom narodu".

Primjeri iz izvora:

Ferdinand II, 1627 - Privilegium für die sogenannten Wlachen (Serben)
Povlastica se odnosi na "takozvane Vlahe (Srbe)“, prvenstveno u administrativnom i crkvenom kontekstu, ne kao dokaz etničke države.
Izvoli izvor: Archive.org – Ethnographie der Oesterreichischen Monarchie

Baltazar Adam Krčelić, 1775 opisuje jurisdikciju crkve i administrativne podjele u Dalmaciji, Hrvatskoj i Slavoniji.
"Orientalium Graeci Ritus jurisdictio, ob Archiepiscopalem dignitatem firmata est in Sclavonia, et Croatia; quin crevit indies…“
Radi se o crkvenim biskupijama i privilegijama, ne o etničkoj državi Srba.
Izvor: De regnis Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares, Jandera, 1775, str. 433-434.

Drugim riječima, tvoji "dokazi" su školski primjer izmišljenog narativa iz administrativnih termina, a stvarna povijest ih ne potvrđuje.

Ubedi sebe, ako možeš i samo nemoj da se sekiraš.

Autor: Baltazar Adam Krčelić, De regnis Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares, periodus IV, Jandera, 1775, str. 433–434.


Jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda – disidenata


I. Danas se oni različitim imenima nazivaju. Jedni ih zovu Vlasima, Vlachos; drugi pak Rašanima ili Srbima; neki ih nazivaju Albancima, Bošnjacima. Oni sami, međutim, najviše koriste ime Rašana, kako bi tako, na osnovu vernosti starim privilegijama i odredbama, kao što su čl. 3 i 4 V dekretâ Matije, zatim poslednji čl. Vladislava II itd., mogli da brane svoju starinu u Kraljevstvu. Ipak treba brižljivo razlikovati vremena i epohe, jer bi lud bio onaj ko bi mislio da je od postanka sveta sve stajalo i bilo uređeno u Republici onako kako je sada. Najučeniji Ritter, između ostalog, donosi i izvod starih privilegija Rašana; da li se ona i posle ponovnog zauzimanja tih krajeva mogu primeniti na njih, prepuštam sudu zakonitih foruma. Iz tih izvoda hteli smo se setiti ponekih radi ilustracije istorije.

Prevod citata privilegija:
Privilegija iz 1455. (kralj Ladislav):
„Naši građani Rašani mogu, sve dok ne budu mogli da se vrate u naš grad Homin, koji se nalazi u donjim krajevima, na granicama našeg ugarskog kraljevstva — iz koga su, zbog straha od Turaka u ranijim vremenima nemira, došli na pomenuto naše ostrvo Čepel — sve dotle, kada opasnost od Turaka prestane i budu mogli da se vrate, mirno ostati u našem selu Kiškevi. Tamo imaju pravo da koriste zemlju, polja i luku na Dunavu naspram tog sela, i sve druge koristi toga mesta Kiškevi, kao i sve one slobode i povlastice kojima su se u starija vremena, u doba naših predaka i u naše doba, u našem gradu Kovinu koristili i uživali. Isto tako, neka uživaju i koriste i ovde u Kiškeviju.“

---

Privilegija iz 1464. (kralj Matija, 8. maja):
„Potvrđujemo privilegije prethodnih kraljeva, sve dok Rašani, po prestanku turske opasnosti, ne budu mogli da se vrate na svoje staro mesto u Kewu. Do tada im dopuštamo slobodnu seču drveta na čitavom ostrvu Čepel.“

---

Patenti cara Leopolda iz 1690. (uvodni deo):
„Mi, Leopold, božanskom milošću izabrani rimski car, uvek uzvišeni, kralj Nemačke, Ugarske, Češke, Dalmacije, Hrvatske, Slavonije, Bosne, Srbije, Bugarske i drugih zemalja; nadvojvoda Austrije; vojvoda Burgundije, Gornje i Donje Šlezije, Virtemberga i Tečke; knez Švapske; markgrof Svetog rimskog carstva, Burgundije, Moravije, Gornje i Donje Lužice; grof Habsburga, Tirola, Fereta, Kiburga i Gorice; langraf Alzasa; gospodar Slovenske marke, luke Nao i Solana — svim narodima i pokrajinama koje zavise od našeg naslednog ugarskog kraljevstva, i svima drugima koji će ove spise čitati ili slušati, a posebno albanskom narodu, šaljemo našu carsku i kraljevsku milost i želimo im svako dobro.“

 

[Zagor92]

Ubedi sebe, ako možeš i samo nemoj da se sekiraš.

Autor: Baltazar Adam Krčelić, De regnis Dalmatiae, Croatiae, Sclavoniae notitiae praeliminares, periodus IV, Jandera, 1775, str. 433–434.


Jurisdikcija istočnjaka grčkog obreda – disidenata


I. Danas se oni različitim imenima nazivaju. Jedni ih zovu Vlasima, Vlachos; drugi pak Rašanima ili Srbima; neki ih nazivaju Albancima, Bošnjacima. Oni sami, međutim, najviše koriste ime Rašana, kako bi tako, na osnovu vernosti starim privilegijama i odredbama, kao što su čl. 3 i 4 V dekretâ Matije, zatim poslednji čl. Vladislava II itd., mogli da brane svoju starinu u Kraljevstvu. Ipak treba brižljivo razlikovati vremena i epohe, jer bi lud bio onaj ko bi mislio da je od postanka sveta sve stajalo i bilo uređeno u Republici onako kako je sada. Najučeniji Ritter, između ostalog, donosi i izvod starih privilegija Rašana; da li se ona i posle ponovnog zauzimanja tih krajeva mogu primeniti na njih, prepuštam sudu zakonitih foruma. Iz tih izvoda hteli smo se setiti ponekih radi ilustracije istorije.

Prevod citata privilegija:
Privilegija iz 1455. (kralj Ladislav):
„Naši građani Rašani mogu, sve dok ne budu mogli da se vrate u naš grad Homin, koji se nalazi u donjim krajevima, na granicama našeg ugarskog kraljevstva — iz koga su, zbog straha od Turaka u ranijim vremenima nemira, došli na pomenuto naše ostrvo Čepel — sve dotle, kada opasnost od Turaka prestane i budu mogli da se vrate, mirno ostati u našem selu Kiškevi. Tamo imaju pravo da koriste zemlju, polja i luku na Dunavu naspram tog sela, i sve druge koristi toga mesta Kiškevi, kao i sve one slobode i povlastice kojima su se u starija vremena, u doba naših predaka i u naše doba, u našem gradu Kovinu koristili i uživali. Isto tako, neka uživaju i koriste i ovde u Kiškeviju.“

---

Privilegija iz 1464. (kralj Matija, 8. maja):
„Potvrđujemo privilegije prethodnih kraljeva, sve dok Rašani, po prestanku turske opasnosti, ne budu mogli da se vrate na svoje staro mesto u Kewu. Do tada im dopuštamo slobodnu seču drveta na čitavom ostrvu Čepel.“

---

Patenti cara Leopolda iz 1690. (uvodni deo):
„Mi, Leopold, božanskom milošću izabrani rimski car, uvek uzvišeni, kralj Nemačke, Ugarske, Češke, Dalmacije, Hrvatske, Slavonije, Bosne, Srbije, Bugarske i drugih zemalja; nadvojvoda Austrije; vojvoda Burgundije, Gornje i Donje Šlezije, Virtemberga i Tečke; knez Švapske; markgrof Svetog rimskog carstva, Burgundije, Moravije, Gornje i Donje Lužice; grof Habsburga, Tirola, Fereta, Kiburga i Gorice; langraf Alzasa; gospodar Slovenske marke, luke Nao i Solana — svim narodima i pokrajinama koje zavise od našeg naslednog ugarskog kraljevstva, i svima drugima koji će ove spise čitati ili slušati, a posebno albanskom narodu, šaljemo našu carsku i kraljevsku milost i želimo im svako dobro.“

Ako doslovno prevedemo pet stoljeća administrativnih privilegija i crkvenih jurisdikcija, eto ti automatski "državnost Srba". Povijest po principu Lego kockica, svaka fraza je nova etnička država.. Nevjerojatno kako iz običnog legalnog teksta možeš izvući veliku srpsku hegemoniju, dok dokumenti zapravo samo pokazuju tko plaća porez, tko čuva luku i tko smije sjeći drva.

Nastavi se tješiti mitomanijom i logikom iz vrtića.

 

[Mrkalj]

Ako doslovno prevedemo pet stoljeća administrativnih privilegija i crkvenih jurisdikcija, eto ti automatski "državnost Srba". Povijest po principu Lego kockica, svaka fraza je nova etnička država.. Nevjerojatno kako iz običnog legalnog teksta možeš izvući veliku srpsku hegemoniju, dok dokumenti zapravo samo pokazuju tko plaća porez, tko čuva luku i tko smije sjeći drva.

Nastavi se tješiti mitomanijom i logikom iz vrtića.

Tako je, Srbi imaju istorijska prava na teritorije do Gospića, Belovara, Varaždina i Koprivnice.

 

[Zagor92]

Tako je, Srbi imaju istorijska prava na teritorije do Gospića, Belovara, Varaždina i Koprivnice.

Ma vi imate prava i na Tokijo.. čovječe nemate pravo ni na Kosovo, o čem ti pričaš

 

[Mrkalj]

Ma vi imate prava i na Tokijo.. čovječe nemate pravo ni na Kosovo, o čem ti pričaš

Da, ovo je sad deo tvog pravog lica.

Istorijsko pravo, naravno, ne zastareva i ne zavisi od toga što pričaju na televiziji, a komoli od tvojih tekstovanja. Na istorijsko pravo pri sklapanju svakog mira uvek se glavne sile i protagonisti pozivaju, a u intermecu Zapad ubeđuje istok da mu je prijatelj i "ko još gleda na prošlost, gledajte u budućnost".

 

[Zagor92]

Da, ovo je sad deo tvog pravog lica.

Istorijsko pravo, naravno, ne zastareva i ne zavisi od toga što pričaju na televiziji, a komoli od tvojih tekstovanja. Na istorijsko pravo pri sklapanju svakog mira uvek se glavne sile i protagonisti pozivaju, a u intermecu Zapad ubeđuje istok da mu je prijatelj i "ko još gleda na prošlost, gledajte u budućnost".

"Istorijsko pravo“ koje ne zastarijeva, ali očito ti logika zastarijeva u stvarnom vremenu.

Evo jednostavno, povijesna prava se ne ostvaruju samoproklamacijom i pričama iz bajki, pogotovo kad tvoja karta ne uključuje ni stvarne granice, ni međunarodni konsenzus, ni međunarodno pravo.

Možeš ti pričati o Gospiću i Koprivnici koliko hoćeš, ali dok svijet ne prizna tvoju fantaziju, to su samo priče za odrasle.

 

[Mrkalj]

"Istorijsko pravo“ koje ne zastarijeva, ali očito ti logika zastarijeva u stvarnom vremenu.

Evo jednostavno, povijesna prava se ne ostvaruju samoproklamacijom i pričama iz bajki, pogotovo kad tvoja karta ne uključuje ni stvarne granice, ni međunarodni konsenzus, ni međunarodno pravo.

Možeš ti pričati o Gospiću i Koprivnici koliko hoćeš, ali dok svijet ne prizna tvoju fantaziju, to su samo priče za odrasle.

I sad, kad se vratiš unazad, videćeš da ja govorim o srpskom narodu, a ti potenciraš i skrećeš priču na "državnost Srba". To ti je u podsvesti, zato što te to žulji, zato što sanjaš srpsku državu u svom dvorištu. To je razlog zašto sam pominjao Koprivnicu, da te malo isteram iz rukavica. Pozdrav.

 

[Zagor92]

I sad, kad se vratiš unazad, videćeš da ja govorim o srpskom narodu, a ti potenciraš i skrećeš priču na "državnost Srba". To ti je u podsvesti, zato što te to žulji, zato što sanjaš srpsku državu u svom dvorištu. To je razlog zašto sam pominjao Koprivnicu, da te malo isteram iz rukavica. Pozdrav.

Jasno, sve se svodi na "izazivanje iz rukavica" i teorije zavjere o mojim snovima o Srpskoj državi.

Dakle, po toj logici, tvoja fantazija o povijesim pravima i teritorijama postaje istina, a svaki argument stvarnog svijeta, međunarodno pravo, granice i konsenzus je samo moj imaginarni kompleks. Brutalna logika majstore.

 

[Mrkalj]

Jasno, sve se svodi na "izazivanje iz rukavica" i teorije zavjere o mojim snovima o Srpskoj državi.

Dakle, po toj logici, tvoja fantazija o povijesim pravima i teritorijama postaje istina, a svaki argument stvarnog svijeta, međunarodno pravo, granice i konsenzus je samo moj imaginarni kompleks. Brutalna logika majstore.

Ono za šta si si se primio je činjenica da je hrvatskoj eliti jako smetalo što je Petrinju izgradio Srbin, a kad to nisi uspeo da opovrgneš, onda si prešao da se baviš mojom kognicijom. Elem, svoje narcisoidno-manipulaturske impulse treniraj na drugom mestu. Ovde si ispušio u startu.

 

[Zagor92]

Vidim.

Da, moli Boga da se tako nešto ne desi kod vas.
Vi ni nakon 20 godina ne bi bili u stanju vratiti stvari u prvobitno stanje..

 

[Лекизан]

Lekizan, što zapravo ti tvrdiš?
Tekst wikipedie tvrdi da Sisak brane gotovo isključivo Hrvati, dok od trupa koje dolaze u pomoć Sisku dve trećine trupa su Hrvati iz Hrvatske, i pritom wikipedia navodi reference svetske istorije za te tvrdnje.
Trupe koje su navedene nisu samo navedene na wikipediji, već ti je drugi čovek ovde postavio i druge stranice na engleskom koje na internetu izučavaju istoriju.
Dakle, moramo videti dve stvari:
1. Prvo moramo videti što Lekizan tačno tvrdi, a da je suprotno od svetske istorije koja se citira na wikipediji.
2. A onda moramo videti koje su Lekizanove reference za te njegove tvrdnje.
Jer kako ja vidim Lekizan uopšte ništa ne tvrdi, sem što u najširem smislu izražava nezadovoljstvo svetskom istorijom koja svedoči o velikoj hrvatskoj pobedi kod Siska.
Naime, nema nikakve druge svetske istorije sem ove na wikipediji, jer kao što rekoh bitka za Sisak nema nepoznanica.
A ako Lekizan tvrdi da ima neka druga svetska istorija o Sisku, neka je priloži.
Moja procena je da Lekizan ništa konkretno neće ustvrdeti niti u sledećem tekstu, jer Lekizan nema reference za ništa konkretno.

Као што си лепо приметио ја не тврдим ништа већ питам тебе да објасниш твоју констатацију да су од 5-6000 војске укупно 4-5000 били Хрвати.Навео си ми википедију, и ја сам те поново питао који то извор у референцама тврди.Тамо су у хрватске трупе и капетане урачунати Томас и Петар Ердеди, Стефан Грасвеин, Сигисмунд Парадаизер, зар су они Хрвати.И одакле ти податак да су те трупе из Загреба састављене само од Хрвата, Загреб је данас главни град Хрватске па зато или има неки други разлог!?
Које је то друге стране поставио тај други човек овде о томе?
Видели смо да ја ништа не тврдим док ти за твоје тврдње имаш врло сумњиве и неверодостојне изворе.
Светска историја не сведочи о тој хрватској победи јер углавном није ни била хрватска већ Хабзбуршка, што се по именима команданата у борби и само намеће.