BIOHEMIJA

deckowie:
Zanimljivo je kako to funkcionise u Bgu i da postoji citav smer biohemije...koliko sam nesto na brzaka video, nemate matematiku i fiziku kao obavezne predmete?

Ovde kod nas u Becu se studira hemija prve 3 godine i to je jedina opcija...na hemijskom faxu. Tek nakon 3 god Bachelor studija, ide usmeravanje i moguca je opcija Biohemije. Moracu malo da prostudiram plan i program kako je to u Bgu, cisto iz radoznalosti....jako me je privukla cinjenica da mat. i fizika nisu obavezni predmeti:)
jedino sto im je sajt jako los, nemaju nikakve oblike online ucenja, predavanja, informacija, ocenjivanja....nadam se da nije takvo stanje i na faxu.

A inace, sto se tice studija hemije u Srbiji, tacno je...to nije nikako preporucljivo za nekoga ko planira dole da ostane:roll:
Kliknite za proširenje...



hm a da malo potrazimo po netu pre nego sto lupimo tipa matematika nije obavezan predmet? ajde de poseti stranicu pa pogledaj i videcesh da je pun informacija i svega toga. Nije Bec iz raja izashao.
 
koca chiemist:
kakve neprijatnosti i neljubaznosti....:sad2::vudu::vudu::vudu::vudu::vudu:
Kliknite za proširenje...

ja nemam strepljenje i eleganciju margaret tacer i uvek sam direktan. Poshto ti imash tu zadivljujucu sposobnost da branish pogreshne, da li si video prethodni post koji sam napao, ili si onako aj da malo bernarda diram. Kao sto rekoh, u mojem je interesu dobrobit teme, i necu dozvoliti vredjanje jednog divnog fakulteta samo zato sto neko nije proverio informacije koje daje, uzima misljenje da je obrazovanje u Austriji u osnovnoj i srednjoj skoli idealno, kao i banalan primer da sajt nije lep, a o tome niko ne govori.

Nash program je radjen po Svajcarskom planu i programu, a ti znaju sta valja. Ne kaze se bez razloga radi ko Svajcarac.
 
BernardBlack:
ja nemam strepljenje i eleganciju margaret tacer i uvek sam direktan. Poshto ti imash tu zadivljujucu sposobnost da branish pogreshne, da li si video prethodni post koji sam napao, ili si onako aj da malo bernarda diram. Kao sto rekoh, u mojem je interesu dobrobit teme, i necu dozvoliti vredjanje jednog divnog fakulteta samo zato sto neko nije proverio informacije koje daje, uzima misljenje da je obrazovanje u Austriji u osnovnoj i srednjoj skoli idealno, kao i banalan primer da sajt nije lep, a o tome niko ne govori.

Nash program je radjen po Svajcarskom planu i programu, a ti znaju sta valja. Ne kaze se bez razloga radi ko Svajcarac.
Kliknite za proširenje...

da, uvek direktan u gluposti. Ali kako radite, tako vam i jeste, pre svega mislim na aroganciju.
Kao prvo, niko nije pomenuo Austriju ni obrazovni sistem ovde, a kako je, moze se videti na svakom koraku, nije potrebno o tome previse diskutovati. Isklucivo se ticalo organizacije hem. faxa. Bec nije iz raja izasao, a taj tvoj komentar je cist komplex.
Ali zapravo, neko bi procitao moj post pazljivije i video da sam ja napisao da matematika i fizika nisu obavezne i na kraju sam stavio znak pitanja jer nisam bio siguran! Sada i vidim u planu i programu da fizika zaista nije obavezna, a matematika se javlja kao izborni predmet + plus ga ima u redovnim sto nisam video. Dakle, verovatno su te na faxu naucili takvom ponasanju i rezonovanju, dovoljno je samo recnik pogledati.
A sto se tice tog tvog divnog faxa, sam sajt pokazuje kako je on zapravo divan. Sajt nije tu da nas zaslepi lepotom cisto jer tako treba i radi reklame, vec jasno pokazuje i organizaciju studija, mogucnosti koje pruza ili ne...a ja nigde nisam video online prijavljivanje ispita, diskusije sa profesorima kao ni online oblike nastave...online ucenje i knjige, kopije a i bazu rezultata i ocena studenata. Ako niko o tome ne govori, ne znaci da niko nece, a ako ti ne zelis ne vidim u cemu je tvoj problem??? Izgleda u kontra-argumentima o tvom divnom faxu...oni verovatno jos nisu ni culi za tako nesto jer su im papir i mastilo standard, a koliko su njihove informacije sture, govori i tvoje prisustvo ovde i 'trubljenje 'SUPER SMO, DODJITE KOD NAS'.:besna:

Jadno, jadno i tuzno...:thumbdown:

mozda ste nesto i pokusali iskopirati od Swiss, ali zapravo slabo ide...neke stvari se tesko menjaju i eto ti si jedan primer. Umesto da je ova diskusija isla u drugom smeru, smeru razmena iskustava ljudi sa razlicitih Univerziteta sto je moja namera bila, spustio si je na nivo koji je verovatno tebi prikladan, a na kome ja ne zelim dalje da komuniciram.
Ali sta ces, sujeta i komplexi ucine svoje...mozda i mogu da razumem, nije to lako. :dash:

Pozz i iskljucujem se.
 
pa ja uopshte nisam mislio da idem u pravcu omalozavanja vasheg obrazovanja, ali mi se ucinilo da je nash fakultet napadnut i da mi je duznost da ga odbranim. nema potrebe za iskljucivanjem slobodni podeli iskustva sa nama, pocev od toga kako si doshao/prijavio se tamo. again izvinjavam se. ;) :heart: ujedinjeni u nauci
 
BernardeBlack,

Vac si nekoliko put pomenuo medicnu :( I to me uzasno izvodi iz takta. Jeli da te pitam koliko si u zivotu video pacijenata? U smislu da si sa njima poprica, uradio anamnezu, pregled?
 
deckowie:
...a ja nigde nisam video online prijavljivanje ispita, diskusije sa profesorima kao ni online oblike nastave...online ucenje i knjige, kopije
Kliknite za proširenje...
Situacija u zemlji je takva da, nažalost, internet i računar za veliki deo stanovništva (pa samim tim i studenata) predstavlja misaonu imenicu.
Čak i da nije tako, mislim da online učenje još uvek ovde nije regulisano, bar u smislu izjednačavanja sa formalnim obrazovanjem. Što se tiče online literature, tu se slažem, ali tu postoji i problem sa autorskim pravima.
MilgredBulf:
BernardeBlack,

Vac si nekoliko put pomenuo medicnu :( I to me uzasno izvodi iz takta. Jeli da te pitam koliko si u zivotu video pacijenata? U smislu da si sa njima poprica, uradio anamnezu, pregled?
Kliknite za proširenje...
Šta ti studiraš? Stekao sam utisak da se dosta razumeš u medicinsku tematiku.
 
Poslednja izmena:
Kolega Bernard Black, sta ti bi da tako napadnes coveka.
On covek studira u inostranstvu gde postoje razne opcije. Znas ono Core curricula. Svaki hemicar (biohemicar) manje vise bira programski sadrzaj inkorporisan u svoju diplomu. Nas prescibed syllabus je vec postao relikt u obrazovnim sistemima, pomalo out of dated.
Verovatno je tu nastao nesporazum, on nema tako kruta vidjenja studijskog programa kao mi. i na kraju krajeva matematika u obliku koji sam barem ja imao bas i nije u potpunosti prilagodjena nasim potrebama, pa ako hoces preterano ni neophodna.:gace::gace:
Sto se tice naseg studijskog programa jeste kopija onog iz Swiss-a samo veruj mi da je poceo malo da stari. Cini mi se da je citava biohemija u inostranstvu pocela da gubi cvrst hemijski pravac i da se vise usmerava ka molekularnoj biologiji ili mozda bolje receno molekularnoj medicini i imunologiji. A i program je dosta osakacen nemogucnosti pristupa tj internsheep-a u visokospecijalizovanim institutima zdravstvenog sektora. Praktican rad nam nedostaje.
Ali sta ces tako je to kod nas umesto da nauka i struka saradjuje mi se kobojagi svadjamo, oni na pozicijama slabo rade a dobro su placeni dok mi studenti i diplomci( farmaceuti i lekari takodje) dobijamo krnje diplome.
ako si stvarno student biohemije ili imas kontakt sa njima rasiri im vest za ovaj moj(nas) forum.
razmena iskustva vas studenata i nas diplomaca u svetu a i van njega (ovde) bice od velikoga znacaja za napredak i integraciju nase struke.
Javi mi sta mislis o tome.
Pozdrav.
 
cao ljudi...@diretore: ja sam zivela u nemackoj Xd idem u 4. i jos nisam sigurna u studije biohemije... gde zivis tamo? odnosno kako je to organizovano? ja se dvoumim izmedju biohemije i fizike. ozbiljno. da li znas mozda kako u nemackoj stoji sa fizikom (posto zelim da se vratim kasnije xD)

kako se polaze za biohemiju, mislim: da li se biologija polaze obimno kao na biologiji ?
to ne bi imalo smisla...-.-

zasto je biohemija po tvom misljenju naprednija od medicine? :)
 
jeannedark:
cao ljudi...@diretore: ja sam zivela u nemackoj Xd idem u 4. i jos nisam sigurna u studije biohemije... gde zivis tamo? odnosno kako je to organizovano? ja se dvoumim izmedju biohemije i fizike. ozbiljno. da li znas mozda kako u nemackoj stoji sa fizikom (posto zelim da se vratim kasnije xD)

kako se polaze za biohemiju, mislim: da li se biologija polaze obimno kao na biologiji ?
to ne bi imalo smisla...-.-

zasto je biohemija po tvom misljenju naprednija od medicine? :)
Kliknite za proširenje...

jeannedark
Ja sam u Nemackoj radio doktorat i to na institutu koji nije povezan sa univerzitetom, tako da ti ne mogu puno pomoci oko osnovnih studija u Nemackoj i univerziteta uopste.
U BGD-u se za prijemni na biohemiji polaze test koji polazu biolozi i test koji polazu hemicari, pa se bodovi kombinuju.
Moje misljenje nije da je biohemija naprednija od medicine, vec da su studije biohemije bolje od studija medicine ako se odlucis za istrazivacki rad.
 
Poslednja izmena:
Al zbuniste ljude,svako svog konja hvali.z:)Ja studiram medicinsku biohemiju na farmaceutskom fakultetu i ne planiram da idem iz Srbije.Meni se svidja rad u klinickim laboratorijama imala sam i praksu.Dosta ljudi sa mog faksa tamo i radi.Ne znam koliko je ovo zanimanje u deficitu,pa ako neko zna nek to podeli sa nama.A da mi imamo i fiziku i matematiku mada mislim da se i bez njih moze.z:)
 
Biohemija jeste extra fax,ali je pretezak.
Prosek studiranja je oko 10 godina,naravno ima i onih , koji je zavrse u roku,mada se takvi mogu nabrojati.

Ukoliko neko ima interesovanja za ovu nauku,bolje je upisati na farmaceutskom fakultetu ,a nikako na PMF- u .
Biohemija na PMF-u je preteska. Profesori su neljubazni i asistenti nista ne objasnjavaju.
Za sve su potrebni dodatni privatni casovi. Fax zahteva puno odricanja. Vezbe i predavanja su obavezni,pa ste na faxu od jutra do veceri.
Mogucnost zaposljavanja u Srbiji je veoma mali. Naravno ,diploma sa PMF-a je priznata u celom svetu ,ali da bi otisli na zapad morate biti ekstremno dobri studenti. :
Studirati na PMF- u je prilicno traumaticno iskustvo . ;)
 
JOCA 86:
Al zbuniste ljude,svako svog konja hvali.z:)Ja studiram medicinsku biohemiju na farmaceutskom fakultetu i ne planiram da idem iz Srbije.Meni se svidja rad u klinickim laboratorijama imala sam i praksu.Dosta ljudi sa mog faksa tamo i radi.Ne znam koliko je ovo zanimanje u deficitu,pa ako neko zna nek to podeli sa nama.A da mi imamo i fiziku i matematiku mada mislim da se i bez njih moze.z:)
Kliknite za proširenje...

...vidis JOCA 86...s obzirom da je u Srbiji (a i u mnogim republikama bivse YU) jako snazan farmaceutsko-medicinski lobi biohemicari sa PMF-a ne mogu da dobiju posao u klinickim laboratorijama...posao u klinickim laboratorijama mogu dobiti ili ljekari koji su specijalizirali klinicku biohemiju ili farmaceuti koji su zavrsili isti smjer...tako ljudima sa PMF-a ostavlja se kao mogucnost samo rad u istrazivackim laboratorijama - kojih je nazalost u Srbiji jako malo...ovo je nazalost ovako u Srbiji...

...u velikom broju zemalja u svijetu ovo je drugacije, tj. u klinickim laboratorijama glavnu rijec vode biohemicari sa PMF-a (hemijski ili bioloski fakultet)...ljekari i farmaceuti takodje mogu raditi u klinickim laboratorijama ali tek kad prodju specijalizaciju na PMF-u...
 
Ljudi nasmejaste me lepooo :)))
ja potrazila pomoc na ovom forumu kako bih donela pravu odluku, a sada sam tek zbunjena...:S
Prva zamisao mi je bila da upisem stomatologiju i zapocela od oktobra pripremu iz biologije i hemije, kad sam otisla na forum i malo se bolje raspitala videla sam da postoje odredjeni problemi oko staziranja, zaposljavanja, kao i duzine studija... Odlucih da vidim alternativu! I nadjoh se da bi mi odgovarala i biohemija, ALI KOJAAAA???? :D
Volela bih da radim u labaratorijama za analizu krvi, pa pretresoh smer na farmaceutskom, kad sam dosla na vas forum opet su nedoumice nastupile. Da skratim voljna sam da maksimalno radim ali naravno da od toga imam i sto vece mogucnosti napredovanja i raznih mogucnosti za zaposljavanje . Sta je to deficitrano danas..... tesko pitanje jer svako ima svoje poglede. Malo ko me je podrzao za stomatologiju i medicinu. Malo je vremena do prijemnog i uveliko ucim biologiju i hemiju. U septembru bih upisala i norveski jezik kako bih imala mozda vecih mogucnosti za neku razmenu studenata ili zaposlenje. Ako dajete svete potkrepite ih i nekim konkretnijim podacima!! Unapred veoma zahvalna !!!!!!!!!!!!!!
 
Ja sam u slicnoj dilemi kao i ti.Spremam prijemni za medicinu,koju cu 99% i pokusati da upisem...Isto mi je i biohemija na farmacija jako zanimljiva...Ali sam pricao sa par profesorki koje mi predaju u skoli i kazu da nije bas tako sjajno raditi u privatnim laboratorijama,tako da sam odustao od mbh.Polagacu prijemni na stomatologiji,cisto zbog toga sto je dan pre medicine,da vidim kako sve izgleda,kazu svi da tako nestane trema posle za prijemni na medicini.
 
buduci student?:
Ljudi nasmejaste me lepooo :)))
ja potrazila pomoc na ovom forumu kako bih donela pravu odluku, a sada sam tek zbunjena...:S
Prva zamisao mi je bila da upisem stomatologiju i zapocela od oktobra pripremu iz biologije i hemije, kad sam otisla na forum i malo se bolje raspitala videla sam da postoje odredjeni problemi oko staziranja, zaposljavanja, kao i duzine studija... Odlucih da vidim alternativu! I nadjoh se da bi mi odgovarala i biohemija, ALI KOJAAAA???? :D
Volela bih da radim u labaratorijama za analizu krvi, pa pretresoh smer na farmaceutskom, kad sam dosla na vas forum opet su nedoumice nastupile. Da skratim voljna sam da maksimalno radim ali naravno da od toga imam i sto vece mogucnosti napredovanja i raznih mogucnosti za zaposljavanje . Sta je to deficitrano danas..... tesko pitanje jer svako ima svoje poglede. Malo ko me je podrzao za stomatologiju i medicinu. Malo je vremena do prijemnog i uveliko ucim biologiju i hemiju. U septembru bih upisala i norveski jezik kako bih imala mozda vecih mogucnosti za neku razmenu studenata ili zaposlenje. Ako dajete svete potkrepite ih i nekim konkretnijim podacima!! Unapred veoma zahvalna !!!!!!!!!!!!!!
Kliknite za proširenje...

ukratko...ako zelis da radis u laboratoriji za analizu krvi idi ili na medicinu ili na farmaceutski, ali u tom slucaju zaboravi na napredovanje...
...ako zelis da napredujes i imas razne mogucnosti za zaposljavanje (doduse ne i kod nas u zemlji) upisi biohemiju na PMF-u...ako treba duze obrazlozenje javi se...
 
diretore:
ukratko...ako zelis da radis u laboratoriji za analizu krvi idi ili na medicinu ili na farmaceutski, ali u tom slucaju zaboravi na napredovanje...
...ako zelis da napredujes i imas razne mogucnosti za zaposljavanje (doduse ne i kod nas u zemlji) upisi biohemiju na PMF-u...ako treba duze obrazlozenje javi se...
Kliknite za proširenje...

Meni je sve ovo na temi ispisano jako konfuzno, uopste generalno gledano to rivalstvo izmedju biohemije i farmacije mi je mnogo nejasna .
Ok , razumem otprilike sta proucava farmacija a sta biohemija, gledao sam planove i i za jedan i za druge, tu i tamo su isti, indeticni su. Medjutim ovo u vezi sa napredovanjem mi nikako nije jasno :confused: Koliko pristojnu platu mozes imati ako radis kao biohemicar ako sagledamo danasnjicu i realne uslove da se snadjes?!

To je moje pitanje za sada :rumenko:
 
...pazi stevee...rivalstvo izmedju biohemije i farmacije je napravljeno vjestacki kod nas...razlog tome je borba za radna mjesta a posebno za klinicku i medicinsku biohemiju koja je jako unosan posao kod nas...pogledaj samo koliko privatnih laboratorija postoji kod nas
...sto se tice planova i programa za obe studije oni mogu biti identicni na papiru...kao sto su i za studije na univerzitetima u Afganistanu i Njemackoj s tom razlikom sto na jednim studijama naucis i da radis u istrazivackim laboratorijama...takodje ne treba dodavati da je na jednim studijama teziste na jednim predmetima a kod drugih na drugima...

Plata biohemicara u nasoj zemlji je za mene nepoznanica...a u svijetu zavisi od toga za sta se opredijelis...ako ides akademskom karijerom tipicna mjesecna plata (stipendija) za PhD studenta je oko $2000 (negdje manje ili vise), tipicna postodoktorska plata varira izmedju ($35000 i 49000 godisnje - zavisi od godina iskustva, sefa i drugih stvari), predavac na univerzitetu ($55000-70000 zavisi od univerziteta), profesor ($100000- 200000, zavisi opet od univerziteta i pozicije tipicno oko $170000)...
...ako ides u industriju tipicna godisnja plata za nekoga ko je diplomirao biohemiju je oko $47000, ako imas doktorat i radis samo kao istrazivac izmedju $80000-100000, ako si naucni savjetnik ili saradnik, ili u rukovodstvu firme $150000-500000(moze biti i vise, zavisno od stanja firme i pozicije)
...za diplomiranog biohemicara u klinickom labu pocetna godisnja plata ce biti izmedju $40000-55000 i moze narasti do $100000 sa iskustvom, doktoratom i mjestom sefa...
...nadam se da je ovo dogovor na tvoje pitanje...pitanje snalazenja je malo preopsirno s' obzirom na mogucnosti tako da bih trebao da znam sta te zanima da bih dao neke smjernice...
 
Poslednja izmena:
Ostanak u Srbiji me definitivno ne zanima, ti sam odavno zakljucio. Zapravo moja zelja je do pre godinu dve bila hemija i to cista hemija mozda nekim delom naginjem ka onoj fizickoj u svom interesovanju i onoj atomskoj ali je i sama hemija dovoljna kao moje opredeljenje. I onda se moje misljenje naglo menja zadnjih nekoliko godina zbog uvidjanja cinjenice da ja iz zemlje ne mogu izaci pre zavrsetka fakulteta zbog visokih cena na kvalitetnim univerzitetima. I onda sam se stao zapitati ,,Pa da li ce meni kada zavrsim fakultet uopste biti ponudjena prilika da odem u inostranstvo,, (Jer ce te priznati hemija vrlo slabo razvijena kod nas, posebno ona ,,naucnicka,, koja mene najvise zanima iskreno nije mi neko interesovanje da radim kao profesor kod nas za one bedne pare i za ono mucenje muke . I onda sam fell into a desper :lol: Potom sam poceo razmisljati o fakultetima sa kojim mogu povezati hemiju ali da mogu da se zaposlim, pa sam zapao na farmaciju i sad kao zivim od ubedjenja da cu studirati farmaciju premda to nije neka moja velika zelja ... Ne bih ga studirao silom to sigurno ima tu hemije ali bih sigurno bio mnogo inspirativniji studiranjem bilo kog oblika ,,naucnicke,, hemije :neutral:

Eto to bi bilo to kao odgovor na tvoje pitanje i zahvaljujem se na tvom odgovoru :bye:
 
diretore:
...pazi stevee...rivalstvo izmedju biohemije i farmacije je napravljeno vjestacki kod nas...razlog tome je borba za radna mjesta a posebno za klinicku i medicinsku biohemiju koja je jako unosan posao kod nas...pogledaj samo koliko privatnih laboratorija postoji kod nas
...sto se tice planova i programa za obe studije oni mogu biti identicni na papiru...kao sto su i za studije na univerzitetima u Afganistanu i Njemackoj s tom razlikom sto na jednim studijama nesto naucis i da radis u istrazivackim laboratorijama...takodje ne treba dodavati da je na jednim studijama teziste na jednim predmetima a kod drugih na drugima...
Plata biohemicara u nasoj zemlji je za mene nepoznanica...a u svijetu zavisi od toga za sta se opredijelis...ako ides akademskom karijerom tipicna mjesecna plata (stipendija) za PhD studenta je oko $2000 (negdje manje ili vise), tipicna postodoktorska plata varira izmedju ($35000 i 49000 godisnje -zavisi od godina iskustva, sefa i drugih stvari), predavac na univerzitetu ($55000-70000 zavisi od univerziteta), profesor ($100000- 200000, zavisi opet od univerziteta i pozicije tipicno oko $170000)...
...ako ides u industriju tipicna godisnja plata za nekoga ko je diplomirao biohemiju je oko $47000, ako imas doktorat i radis samo kao istrazivac izmedju $80000-100000, ako si naucni savjetnik ili saradnik, ili u rukovodstvu firme $150000-500000(moze biti i vise, zavisno od stanja firme i pozicije)
...za diplomiranog biohemicara u klinickom labu pocetna godisnja plata ce biti izmedju $40000-55000 i moze narasti do $100000 sa iskustvom, doktoratom i mjestom sefa...
...nadam se da je ovo dogovor na tvoje pitanje...pitanje snalazenja je malo preopsirno s' obzirom na mogucnosti tako da bih trebao da znam sta te zanima da bih dao neke smjernice...
Kliknite za proširenje...

Citam ovaj post vise puta i razmisljam i samo da pitam da vidim da li neke stvari dobro razumem?

Koja je razlika izmedju profesora i predavaca na univerzitetu? Pretpostavljam da je profesor za stalno a predavac u smislu drzanje seminara i predavanja koja su manje ili vise vezana za sam fakultet?

Zanimalo bi me, na koji deo sveta si se opredelio kada si pisao ovo? Mislim gde si se pozicionirao, jer priznaces plata u Evropi ne bi bila ista kao u Americi

Ako dobro rezonujem plate nisu lose kad bolje pogledas ... Mislim sigurno bolje nego kod nas e sad ... Pa nije lose, ako neko bude dobar student i dobro se zaposli plata je vrlo dobra ... Jos ako se zaposli kao profesor na Univ. on je na konju :lol:
 
...koliko ja shvatam ti si zabrinut da neces moci da odes iz zemlje ako zavrsis hemiju ili biohemiju na PMF-u...ne znam da li si svjestan da je u poslednjih nekoliko godina vise od 50% studenata biohemije sa PMF-a naslo doktorat ili posao u inostranstvu i da su jako uspjesni u ovom polju...za sve ovo je zasluzna jako dobra naucna osnova koju su ponijeli sa univerziteta u BGD-u...
...sto se tice hemije statistika je mozda malo drugacija...ali koliko sam ja upoznat vecina ljudi sa organske hemije su takodje jako uspjesni u inostranstvu...

...inace...ne razumijem sta mislis pod pojmom naucnicka hemija ili biohemija...niko ti nigdje u svijetu nece dati nesto da radis u labu dok ne prodjes vjezbe i predavanja na osnovnim studijama (barem prve dvije godine)...na trecoj godini faksa vec mozes da volontiras kod nekoga u labu - to zavisi od tebe najvise...
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top