Banovina Hrvatska vs Socijalistička Republika Hrvatska

[Nebojsa.bg]

Da, Banovina nije imala pravno subjektivitet, državnost i sl. SRH je imala vladu, parlament, miliciju i sl.

SRH je imala vladu i parlament isko koliko i bilo koja druga SR u sasavu SFRJ a bilo ih još pet, i Republika Srpska ili Federecija BiH imaju svoje parlamente, vlade i policiju pa nemaju pravodržavni subjektivitet

 

[sumljiv_tip]

Otkud ovo? Baš suprotno, Britanija i Francuska su željele stabilnu vladu i da se država ne raspadne.

Рецимо да је то била "савршена олуја" за Хрвате тада, па су поред Британије и Немачка, па и Италија, инсистирали на стварању "Бановине".

"Немачка (и поред Челичног пакта с Мусолинијевом Италијом и Тројног пакта с Италијом и Јапаном 1937) је подржавала преговоре ка решавању хрватског питања, јер јој је требала јака Југославија као фактор стабилности у Југоисточној Европи и као извор сировина за њену ратну индустрију.", Михаило Константиновић и стварање Бановине Хрватске 1939.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Otkud ovo? Baš suprotno, Britanija i Francuska su željele stabilnu vladu i da se država ne raspadne.

Pa gde ćeš stabilniju vladu od one koju podržavaju (i) Hrvati.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ne treba smetnuti sa uma da je Banovina Hrvatska nastala pod pritiskom velikih sila, a pre svega fasistickih velikih sila. Interesantno je sta bi se desavalo da je Jugoslavija ipak prepustena zapadu, a pobednik bio JVuO. Pretpostavljam da bi Banovinu samo blago "osisali", a da bi Jugoslavija postojala i dan danas, s tim da bi povremeno upadala u politicke krize slicne onima u Belgiji.

Koncept da Jugoslavija treba da bude federalna država, pa i federalna kraljevina, svi su prihvatili. Zalaganjem Slobodana Jovanovića to je bio i stav vlade u egzilu u Londonu, a Baškom rezolucijom na Svetosavskom kongresu od kraja januara 1944. godine i zvanično je usvojeno to bilo, kao jedan od ciljeva i Ravnogorskog pokreta:

https://sr.wikisource.org/wiki/Башка_резолуција

Stvaranje Banovine Hrvatske bio je samo početak te federalizacije, koja bi svakako bila nastavljena.

Načela federalizacije prihvatio je i Milan Grol tj. i u opoziciji Narodnom frontu 1945. godine manje-više nije bilo preterano sporno da Kraljevinu Jugoslaviju treba reformisati po federalističkim modelima. O nekakvoj unitarističkoj jugoslovenskoj državi više niko uopšte nije ni razmišljao.

 

[Лички гусар]

Koncept da Jugoslavija treba da bude federalna država, pa i federalna kraljevina, svi su prihvatili. Zalaganjem Slobodana Jovanovića to je bio i stav vlade u egzilu u Londonu, a Baškom rezolucijom na Svetosavskom kongresu od kraja januara 1944. godine i zvanično je usvojeno to bilo, kao jedan od ciljeva i Ravnogorskog pokreta:

https://sr.wikisource.org/wiki/Башка_резолуција

Stvaranje Banovine Hrvatske bio je samo početak te federalizacije, koja bi svakako bila nastavljena.

Načela federalizacije prihvatio je i Milan Grol tj. i u opoziciji Narodnom frontu 1945. godine manje-više nije bilo preterano sporno da Kraljevinu Jugoslaviju treba reformisati po federalističkim modelima. O nekakvoj unitarističkoj jugoslovenskoj državi više niko uopšte nije ni razmišljao.

Ovo zvuci kao da su Jovanovic, Grol i njima slicni stvarno znali sta rade.
Isti Jovanovici Grol koji su se stavili na stranu velikohrvata srbomrzaca, protiv drugi Srba (koje su etiketirali kao "velikosrbe" samo zato sto su se zauzimali za svoj narod.

Baska rezolucija je jedna besmislena sprdacina. O ovome vise u rijecima cetnika i srpski nacionalni pisaca koji su imali uvid u stvari.

 

[MOST6]

za vreme monarhije je dalmacija prikljucena hrvatskoj

pre toga je bila italijanska

Pišeš fikciju. Dalmacija je od kraja 18. stoljeća bila austrijska krunska zemlja i samo nekoliko godina francuski teritorij. Italija je stvorena 1861. godine i nije sve do Drugog svjetskog rata imala upravu nad Dalmacijom, osim Zadra i još par otoka sukladno Rapalskom sporazumu kojeg je potpisala Kraljevina SHS.

Јеси ли сигуран да имају данас? На основу чега?

Hrvati imaju državu danas na osnovu tko što ti možeš samo lajati na Mjesec.

 

[MOST6]

Не може да основу нечег каснијег да се деси нешто раније.

Ne može ni ranije imati učinak u odnosu na kasnije. Zamisli da se ti pozivaš na dječja prava, a napunio si 18. Mada s obzirom na tvoje pisanje i nisam osobito sklon vjerovati da si punoljetan.

Stvaranje Banovine Hrvatske bio je samo početak te federalizacije, koja bi svakako bila nastavljena.

Nisam baš uvjeren u tu tezu. Činjenica jeste da je Beograd prihvatio formiranje Banovine Hrvatske zbog vanjskopolitičkih promjena, zbog kojih je državi trebala unutrašnja stabilnost. Kada bi vanjska ugroza prestala, Beograd bi našao načina za izigrati hrvatsku autonomiju i svesti je na puku simboliku.

 

[sasasta]

Pišeš fikciju. Dalmacija je od kraja 18. stoljeća bila austrijska krunska zemlja i samo nekoliko godina francuski teritorij. Italija je stvorena 1861. godine i nije sve do Drugog svjetskog rata imala upravu nad Dalmacijom, osim Zadra i još par otoka sukladno Rapalskom sporazumu kojeg je potpisala Kraljevina SHS.


Hrvati imaju državu danas na osnovu tko što ti možeš samo lajati na Mjesec.

sto ne pogledas malo karte , mozda i naucis

od 1922 hrvatskoj se daje sve vise dalmacije

da bi im 1939 bila data cela

https://sh.wikipedia.org/wiki/Kraljevina_Jugoslavija

 

[MOST6]

sto ne pogledas malo karte , mozda i naucis

od 1922 hrvatskoj se daje sve vise dalmacije

da bi im 1939 bila data cela

https://sh.wikipedia.org/wiki/Kraljevina_Jugoslavija

Tko daje Hrvatima Dalmaciju? Ne razumijem. Godine 1918., što je potvrđeno Rapalskim ugovorom 1920. godine, Hrvatima su oduzeti dijelovi Dalmacije, a ne davani.

 

[cronnin]

Hrvati imaju državu danas na osnovu ...

Пусти ти своје жеље, него на основу којих докумената и каквих правних прописа?
Тако су и Аустријанци могли да улете у СФРЈ и да отцепе две републике и кажу да су њихове.

 

[MOST6]

Пусти ти своје жеље, него на основу којих докумената и каквих правних прописа?
Тако су и Аустријанци могли да улете у СФРЈ и да отцепе две републике и кажу да су њихове.

Na osnovu kojih dokumenata? Na temelju Rezolucije Vijeća sigurnosti UN-a 753 (1992.), zar ne?

 

[cronnin]

Na osnovu kojih dokumenata? Na temelju Rezolucije Vijeća sigurnosti UN-a 753 (1992.), zar ne?

То стоји, али је неосновано. УН нису смеле да признају независну територију на тлу друге државе

 

[MOST6]

То стоји, али је неосновано. УН нису смеле да признају независну територију на тлу друге државе

Stara izreka kaže - što se da, to se više ne vraća. Uzrok -> posljedica. Priznanjem anuliraš prethodno. Uvijek novi zakon poništava stari. Sve što se prihvati i prizna je osnovano. Koliko su se puta u zadnjih 50 godina mijenjala nogometna pravila? Zamisli da si nogometaš, izađeš na teren i kažeš "neću igrati po novim pravilima, jer ih ja ne priznajem!" Što misliš da bi se dogodilo kad bi to učinio?

 

[cronnin]

Stara izreka kaže - što se da, to se više ne vraća. Uzrok -> posljedica. Priznanjem anuliraš prethodno. Uvijek novi zakon poništava stari. Sve što se prihvati i prizna je osnovano. Koliko su se puta u zadnjih 50 godina mijenjala nogometna pravila? Zamisli da si nogometaš, izađeš na teren i kažeš "neću igrati po novim pravilima, jer ih ja ne priznajem!" Što misliš da bi se dogodilo kad bi to učinio?

Не може то у праву. Нови закон не може да поништава оно што је потписано у уговору на тај начин. Ако се ти и ја договоримо да ми продаш ауто за 5.000 ЕУР, ја узмем ауто и уплатим ти 5.000 динара, какав год закон да изађе који ће да каже да је динар исто што и евро, не поништава то да онда када сам ја имао обавезу да ти исплатим евре, то тада није важило.

 

[MOST6]

Не може то у праву. Нови закон не може да поништава оно што је потписано у уговору на тај начин. Ако се ти и ја договоримо да ми продаш ауто за 5.000 ЕУР, ја узмем ауто и уплатим ти 5.000 динара, какав год закон да изађе који ће да каже да је динар исто што и евро, не поништава то да онда када сам ја имао обавезу да ти исплатим евре, то тада није важило.

Slabo se ti razumiješ u pravo. Lincoln je donio zakon o ukidanju ropstva i južnjački robovlasnici i plantažeri posljedično nisu više mogli držati crnce kao robove. Bilo je posve nebitno što su prema svojim zakonima u južnim državama bili u mogućnosti držati crnce u ropstvu. Njihovi zakoni nakon građanskog rata više nisu važili. Kada su Amerikanci donijeli Deklaraciju o nezavisnosti, Ujedinjeno Kraljevstvo je izgubilo jurisdikciju nad britanskim kolonijama u Sjevernoj Americi, iako su prema svojim zakonima imali pravo na posjedovanje 13 kolonija. Jednako tako, kada se 1789. godine pobunio treći stalež u Francuskoj, nitko nije za drevna feudalna prava i ancien régime, već su kralja skratili za glavu, pobili veliki dio aristokracije, spalili im dvorce i posljedično uveli i učvrstili republiku. Po tvojim nakaradnim stavovima, Francuska ima nelegitimnu i nelegalnu vlast, jer su republikanci došli na vlast protupravnim putem i srušili monarhijski pravni poredak. Također, kada su se Latinoamerikanci pobunili protiv španjolske vlasti, Španjolska više nikada nije uspjela vratiti svoje kolonije, niti se točak povijest vratio unatrag, bez obzira što su te kolonije pravno bile pod vlašć Španjolske. Novi zakoni zamijenjuju stare koji prestaju važiti. To se događa na dnevnoj bazi u svakoj državi i u međunarodnim odnosima. Da nije tako, sada bismo i ti i ja živjeli u sastavu Rimskog Carstva, ali nije tako, zar ne?

Ukratko, nemaš veze s pravom, politikom, a bome ni sa životom. Kada odrasteš, shvatiti ćeš neke stvari.

 

[cronnin]

Slabo se ti razumiješ u pravo. Lincoln je donio zakon o ukidanju ropstva i ...

Причамо о савременом праву, не о тим стварима које извлачиш из далеке историје.

 

[MOST6]

Причамо о савременом праву, не о тим стварима које извлачиш из далеке историје.

Ajmo o suvremenom pravu. Istočni Timor je neovisna država, Eritreja također. Južni Sudan isto tako. Kod raspada SSSR-a nitko nije pitao Ruse žele li ostati izvan svoje matične zemlje. Mnogi Rusi nisu uopće željeli raspad SSSR-a, kad ono nastalo je 15 novih država i Rusi su to morali prihvatiti. Nitko danas ne tvrdi da su ti narodi i republike iskoristile trenutnu slabost Rusa i domogle se samostalnosti, niti oni koji ne mogu prežaliti raspad SSSR-a vjeruju da se vrijeme može vratiti unatrag. Promjene dobijaju zakonitost dogovorom i priznanjem novonastale situacije. Tko ne želi priznati promjenu, ne smije pokleknuti.

Kada govorimo o Hrvatskoj, ne postoji više nositelj tog "suvremenog prava". Jugoslavije nema. Propala je. Zakoni propale države ne vrijede. Njen ustav ne vrijedi. Mrtvom tijelu ne možeš udahnuti novi život. Valjda ti je to jasno. Da je to moguće, danas bi netko već "uskrsnuo" Faraonski Egipat, Rimsko Carstvo ili bi tražio da se poštuju zakoni Austro-Ugarske, Pruske, Osmanskog Carstva ili Mletačke Republike. Međutim, tih država nema, kao što ni njihovih zakona nema. Bilo kakav razgovor u tom smjeru naišao bi samo na podsmijeh kod sugovornika. I to je sve.

 

[cronnin]

Ajmo o suvremenom pravu. Istočni Timor je neovisna država, Eritreja također. Južni Sudan isto tako. Kod raspada SSSR-a nitko nije pitao Ruse žele li ostati izvan svoje matične zemlje.

Докле ћемо више ову исту причу, као са рибицама да се прича?

Kada govorimo o Hrvatskoj, ne postoji više nositelj tog "suvremenog prava". Jugoslavije nema. Propala je. Zakoni propale države ne vrijede. Njen ustav ne vrijedi.

У томе и јесте ствар што не може да пропадне. Она је имагинарни ентитет који могу само договором да расформирају они који су је направили.
Можеш да је расформираш на силу, кршењем њеног устава и међународних конвенција, али онда си у протиправном деловању.

Зар ти заиста мислиш да можеш да бациш нуклеарку на Будимпешту, убијеш председника, владу и посланике, констатујеш да Мађарска више не постоји те да њен устав више не вреди, па да упаднеш са војском и отцепиш парче територије? И да је онда то легално

 

[MOST6]

Докле ћемо више ову исту причу, као са рибицама да се прича?

Pogledajte prilog 1074630

Imala je i Banovina Hrvatska pravo izdavanja državljanstva, pravo na međunarodne utakmice Hrvatskog nogometnog saveza pod imenom Hrvatska ili, vjerojatno, Banovina Hrvatska. Također, imala je i NR/SR Hrvatska pravo na samoopredjeljenje i izlazak iz ravnopravno utemeljene federacije u kojima je pravo naroda proizlazilo iz republika u kojima su se nalazili, a državljanstvo je i u FNRJ/SFRJ proizlazilo iz republika, a ne iz federacije.

Doista, dokad ćeš više trolati, ha?

У томе и јесте ствар што не може да пропадне. Она је имагинарни ентитет који могу само договором да расформирају они који су је направили.
Можеш да је расформираш на силу, кршењем њеног устава и међународних конвенција, али онда си у протиправном деловању.

Зар ти заиста мислиш да можеш да бациш нуклеарку на Будимпешту, убијеш председника, владу и посланике, констатујеш да Мађарска више не постоји те да њен устав више не вреди, па да упаднеш са војском и отцепиш парче територије? И да је онда то легално

Imaginarni entiteti su Zemlja Oz, Atlantida, Nigdjezemska Petra Pana, Lemurija/Mu, Avalon itd. Nepostojeće stvari, uključujući tu i entitete, nemaju nikakavih prava. Kako mrtav čovjek nema nikakva prava, ne može imati osobnu, putovnicu, pravo na mirovinu, pravo na zdravstveno osiguranje, tako ni nepostojeća država ne može imati prava.

Ne može se dogovoriti rasformiranje onoga što je već rasformirano i potpisom potvrđeno kako ne postoji. Brkaš uzroke i posljedice. A što se tiče sile, mnogo toga na svijetu djeluje i priznato je na osnovu sile. Narodna Republika Kina nema zakonsko pravo na postojanje. To pravo pripada carevima iz dinastije Qing. Laos je nezakonita tvorevina, jer su komunisti na silu svrgnuli legitimnu kraljevsku vlast i uveli komunističku diktaturu. Iran nema pravo na postojanje, jer su islamisti ukinuli legitimno carstvo i protupravno uveli vladavinu teokracije. Nepal ne smije postojati u ovakvom društvenom obliku, jer je monarhija ukinuta na silu i današnja vlast, po tvojim tvrdnjama, nije legitimna i nema pravo zastupati narod i državu. To ti nije palo na pamet, ha?

 

[cronnin]

Također, imala je i NR/SR Hrvatska pravo na samoopredjeljenje i izlazak iz ravnopravno utemeljene federacije u kojima je pravo naroda proizlazilo iz republika u kojima su se nalazili, a državljanstvo je i u FNRJ/SFRJ proizlazilo iz republika, a ne iz federacije.

Или дај члан устава који ово потврђује, као што сам ја дао у претходној поруци за устав СССР члан 72, или ти бришемо поруку због измишљања.

 

[MOST6]

Или дај члан устава који ово потврђује, као што сам ја дао у претходној поруци за устав СССР члан 72, или ти бришемо поруку због измишљања.

Bili su već stavljani citati iz Ustava FNRJ/SFRJ i republičkih ustava NR/SR Hrvatske koji potkrepljuju moju tvrdnju. Naravno, pokušat ću pronaći dijelove ustava koji pišu o tome. Samo molim vremena dok pronađem.

 

[MOST6]

Evo, pronašao sam. Ustav SFRJ iz 1974. godine.

Ustav Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije

Uvodni dio

Osnovna načela

I.​

Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredjeljenje, uključujući i pravo na otcjepljenje (...) zajedno s narodnostima sa kojima žive ujedinili su se u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili socijalističku federativnu zajednicu radnih ljudi - Socijalističku Federativnu Republiku Jugoslaviju, u kojoj, u interesu svakog naroda i narodnosti posebno i svih njih zajedno, ostvaraju i osiguravaju:
(...)
Radni ljudi u narodi i narodnosti ostvaruju svoja suverena prava u socijalističkim republikama, i u socijalistilčkim autonomnim pokrajinama u skladu sa njihovim ustavnim pravima, a u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji - kad je to, u zajedničkom interesu, ovim ustavom utvrđeno.

Tekst jeste namjerno ambivalentan, ali spominje se ujedno pravo svakog naroda na samoopredjeljenje, uključujući i pravo na otcjepljenje, ali izričito utvrđuje da narodi ostvaruju svoja suverena prava u svojim republikama, što znači da njihovo pravo proizlazi iz republike u kojoj žive.

 

[Лекизан]

Evo, pronašao sam. Ustav SFRJ iz 1974. godine.

Ustav Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije

Uvodni dio

Osnovna načela

I.​

Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredjeljenje, uključujući i pravo na otcjepljenje (...) zajedno s narodnostima sa kojima žive ujedinili su se u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili socijalističku federativnu zajednicu radnih ljudi - Socijalističku Federativnu Republiku Jugoslaviju, u kojoj, u interesu svakog naroda i narodnosti posebno i svih njih zajedno, ostvaraju i osiguravaju:
(...)
Radni ljudi u narodi i narodnosti ostvaruju svoja suverena prava u socijalističkim republikama, i u socijalistilčkim autonomnim pokrajinama u skladu sa njihovim ustavnim pravima, a u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji - kad je to, u zajedničkom interesu, ovim ustavom utvrđeno.

Tekst jeste namjerno ambivalentan, ali spominje se ujedno pravo svakog naroda na samoopredjeljenje, uključujući i pravo na otcjepljenje, ali izričito utvrđuje da narodi ostvaruju svoja suverena prava u svojim republikama, što znači da njihovo pravo proizlazi iz republike u kojoj žive.

Нису имали право на једнострано отцепљење.

Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredjeljenje, uključujući i pravo na otcjepljenje (...) zajedno s narodnostima sa kojima žive ujedinili su se u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili socijalističku federativnu zajednicu radnih ljudi - Socijalističku Federativnu Republiku Jugoslaviju

дакле право на самоопредељење и отцепљење је свршена ствар стварањем Југославије.

 

[cronnin]

Evo, pronašao sam. Ustav SFRJ iz 1974. godine.

Ustav Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije

Uvodni dio

Osnovna načela

I.​

Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredjeljenje, uključujući i pravo na otcjepljenje (...) zajedno s narodnostima sa kojima žive ujedinili su se u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili socijalističku federativnu zajednicu radnih ljudi - Socijalističku Federativnu Republiku Jugoslaviju, u kojoj, u interesu svakog naroda i narodnosti posebno i svih njih zajedno, ostvaraju i osiguravaju:
(...)
Radni ljudi u narodi i narodnosti ostvaruju svoja suverena prava u socijalističkim republikama, i u socijalistilčkim autonomnim pokrajinama u skladu sa njihovim ustavnim pravima, a u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji - kad je to, u zajedničkom interesu, ovim ustavom utvrđeno.

Tekst jeste namjerno ambivalentan, ali spominje se ujedno pravo svakog naroda na samoopredjeljenje, uključujući i pravo na otcjepljenje, ali izričito utvrđuje da narodi ostvaruju svoja suverena prava u svojim republikama, što znači da njihovo pravo proizlazi iz republike u kojoj žive.

Не, овде не пише да народи имају право на самопредељење унутар Југославије. Пише искључиво то да су искористили неко наводно право на самоопредељење и отцепљење да би се отцепили од претходне државе и тако формирали Југославију.

Даље, народни суверенитет је непреносив, а суверена права нису исто што и народни суверенитет. По твојој интерпретацији устава и члана 248. Срби су још 1974. могли да отцепе РСК из Југославије. А Албанци цео Космет.

 

[risoh]

Не, овде не пише да народи имају право на самопредељење унутар Југославије. Пише искључиво то да су искористили неко наводно право на самоопредељење и отцепљење да би се отцепили од претходне државе и тако формирали Југославију.

Даље, народни суверенитет је непреносив, а суверена права нису исто што и народни суверенитет. По твојој интерпретацији устава и члана 248. Срби су још 1974. могли да отцепе РСК из Југославије. А Албанци цео Космет.

To bi bila neka vrsta preambule, jer opisuje način na koji je donet ustav.
Dakle, narodi SFRJ, samoopredelili su se za socijalističku federativnu zajednicu radnih ljudi - Socijalističku Federativnu Republiku Jugoslaviju, a na pravo na samoopredeljenje pozvali su se kada su izlazili iz prethodnih država, a da bi ušli u novu. Ne da bi razbili tu istu koju će stvoriti.