Балшићи

Чика.Пера:
Интересантно је да су и мене у школи учили да су Балшићи из Провансе. Не знам одакле им основа за такво што.
Kliknite za proširenje...

Dobro - zanemarićemo Jiričeka, Šuflaja, Miklošića, Rovinskog, Ćorovića, Hrabaka, Ivana Božića, Relju Novakovića, Jadrana Ferlugu, Simu Ćirkovića, Miloša Antonovića itd. - ti si pametniji od njih.
Što se tiče teorije o francuskom porjeklu Balšića ona je ponukana time što provansalska porodica de Baux i južnoitalijanska porodica de Balza (ona potiče od provansalske porodice de Baux) imaju isti grb - višekraku srebrnu zvijezdu na crvenom štitu. Takav grb je kasnije u ilirskim grbovnicima predstavljen i kao grb zetskih Balšića - vjerovatno je pomješan sa grbom italijanske porodice de Balzo, zahvaljujući slučajnoj podudarnosti prezimena. Uzgred znamo da je kraljica Jelena, žena kralja Uroša bila "fruškoga roda" (navodno Anžujska, Kurtnejska). Kao što znamo da je Karlo I Anžujski u Albaniji osnovao "Regnum Albaniae" 1272. godine - više je nego jasno da je sa njima došlo dosta francuskih i itlijanskih ritera. Jedan od njih je bio i Anzelm de Chaur koji je oženio sestru kraljice Jelene - Mariu de Chaur (Šor) koja je dobila na upravu grad Ulcinj. Teoriju da su Balšići bili porjeklom francuskog porjekla je ojačao istorijski podatak da je prvi Balšić koji se spominje u istorijskim izvorima, izvjesni Mate Balšić (1304.), bio lični izaslanik kraljice Jelene (i vjerovatno njen dvorjanin) u Dubrovniku.
Eto kako se došlo do teorije da su Balšići porijeklom iz Provanse. Ipak ta teorija je na klimavim nogama.
 
Casino Royal:
Sloveni i već u potpunosti slovenizirani starinci - to su tada Srbi. Ovi Vlasi Đuraševci Sremljani tada nisu bili u potpunosti slovenizirani jer se u XIV vijeku u srednjovjekovnim poveljama pored Srba i Arbanasa označavaju kao Vlasi.
Kliknite za proširenje...

дакле, Срби се од Влаха разликују по томе што су први- словенизовани старинци, док су ови други- старинци који ће постати словенизовани коју деценију касније.
 
"Dubrovčani sa stanom u Novom Brdu, vežbali su se obično pred gradom u gađanju s lukom i ručnom balistom (Pro udendo ad arcum et balistam 1413.). Još i danas zove se u Dubrovniku jedno mesto kraj mora , ispred Pila, "bersalija" (ital. "bersaglio" - strelište); onde je već u XV veku bilo mesto na kome se gađalo strelom i balistom (bersalia balistaliorum)."
Kliknite za proširenje...

Konstantin Jiriček, "Istorija Srba II", str. 290
Baliste - sprave za bacanje kamenja
 
Statler and Waldorf:
дакле, Срби се од Влаха разликују по томе што су први- словенизовани старинци, док су ови други- старинци који ће постати словенизовани коју деценију касније.
Kliknite za proširenje...

Tako je. Mada nisu svi Srbi slovenizovani starnci - ima i Slovena naravno. Evo imaš li danas Vlahe u Srbiji? Znaju li srpski i služe li se sa njim? Znaju i služe se sa njim. Koje su vjere? Pravoslavne, baš kao i Srbi. Kakva su im lična imena? Srpska. Pa jesu li Srbi? Nisu - Vlasi su.
 
Casino Royal:
Tako je. Mada nisu svi Srbi slovenizovani starnci - ima i Slovena naravno. Evo imaš li danas Vlahe u Srbiji? Znaju li srpski i služe li se sa njim? Znaju i služe se sa njim. Koje su vjere? Pravoslavne, baš kao i Srbi. Kakva su im lična imena? Srpska. Pa jesu li Srbi? Nisu - Vlasi su.
Kliknite za proširenje...

значи једина differentia specifica Срба у односу на остале Влахе је словенски језик? дакле, Срби су језичка категорија?
 
Lesandar:
Значи, никако не може да буде Велики него мора да буде Балиста?
Kliknite za proširenje...

Probao sam na google translator na bugrskom - ukucao sam Balša - dobio Balša. To na bugarskom ne znači ništa. Boljša i Balša nisu isto - što u bugarskoj ili Rusiji nemamo onda ime Balša - a imamo ga u romanskom svijetu? Siguran sam da svi ovi istoričari nisu baš vesla sisali - pa svi do jednog kažu da je ime romanskog porijekla.
 
Casino Royal:
Tako je. Mada nisu svi Srbi slovenizovani starnci - ima i Slovena naravno. Evo imaš li danas Vlahe u Srbiji? Znaju li srpski i služe li se sa njim? Znaju i služe se sa njim. Koje su vjere? Pravoslavne, baš kao i Srbi. Kakva su im lična imena? Srpska. Pa jesu li Srbi? Nisu - Vlasi su.
Kliknite za proširenje...

Ма у праву си ти. Међу Србима има и Срба.
 
Statler and Waldorf:
значи једина differentia specifica Срба у односу на остале Влахе је словенски језик? дакле, Срби су језичка категорија?
Kliknite za proširenje...

Da ponovim ovo što sam postavio na jednoj drugoj temi:

„Vlahe je već teže odvojiti od slovenskog življa, jer su i oni nosili slovenska imena i prezimena. Dubrovčani, a isto tako i drugi, tačno su znali ko su Sclavi a ko Vlachi na području srednjovekovnog Huma, potonje Hercegovine. I kada bi se neka njihova skupina doselila u Zetu, okolini je bilo jasno da su to Vlasi. I za Kotorane i za Mlečane ratnici koji su pomogli Stefanu Crnojeviću da 1452. uguši grbljsku bunu bili su Morlachi, a oni su se doselili na kotorsku teritoriju 1423. godine sa Sandaljevog područja. Očigledno je da su se ti ljudi razlikovali od okolnog stanovništva ne samo po načinu života već i po jeziku kojim su se između sebe služili, kao što je danas slučaj s Vlasima u severoistočnoj Srbiji, bez obzira što su im imena i prezimena ista kao i njihovim srpskim susedima.
Pored tih Vlaha koji su se mogli lako odrediti, među slovenskim stanovništvom Zete bilo je neosporno slojeva davno poslovenjenih Vlaha i Arbanasa, jer su se u imenima mesta, a ponekad i u onomastici sačuvale mnoge romanske i arbanaške reči. Sam naziv Paštrovića upućuje na takve korene kao i naziv ’katuni’ za njihove već ustaljene naseobine. Kotorni su nazivali područje prevlačkog vlastelinstva ’contrada nosta de Vlastazi’. A reč Vlaštak izvedena je od naziva Vlah i u njenom se značenju jasno oseća prizvuk ’došljaka’, ’doseljenika’. Ti su ljudi svoje male zajednice takođe nazivali ’katunom’. Međutim nema nikakve sumnje, bili su davno poslovenjeni. ...“

Ivan Božić, „Nemirno Pomorje XV veka“ (Uloga i organizacija ratničkih družina u Zeti XV veka), Beograd, 1979, str. 159.
Kliknite za proširenje...
Znači Ivan Božić u XV vijeku kaže da oko Kotora postoje Vlasi, i to etnički Vlasi, dobrim dijelom poslovenjeni, ali još ne do kraja jer ih lokalno stanovništvo lako prepoznaje kao Vlahe. A sem njih u isto vrijeme (sredina XV vijeka) na istom mjestu, imamo Slovene u kojima imamo jasne natrune vlaških i arbanaških etničkih tragova - ali za razliku od tadašnjih Vlaha čiji proces slavizacije još nije do kraja završen, kod ovih nekadašnjih Vlaha i Arabnasa koji su se stopili sa Slovenima i kao takvi tada i prepoznati - proces slavizacije je tada već odavno u potpunosti bio završen.
 
Casino Royal:
Da ponovim ovo što sam postavio na jednoj drugoj temi:


Znači Ivan Božić u XV vijeku kaže da oko Kotora postoje Vlasi, i to etnički Vlasi, dobrim dijelom poslovenjeni, ali još ne do kraja jer ih lokalno stanovništvo lako prepoznaje kao Vlahe. A sem njih u isto vrijeme (sredina XV vijeka) na istom mjestu, imamo Slovene u kojima imamo jasne natrune vlaških i arbanaških etničkih tragova - ali za razliku od tadašnjih Vlaha čiji proces slavizacije još nije do kraja završen, kod ovih nekadašnjih Vlaha i Arabnasa koji su se stopili sa Slovenima i kao takvi tada i prepoznati - proces slavizacije je tada već odavno u potpunosti bio završen.
Kliknite za proširenje...

ма ок је то, али ја тебе нисам питао ко су Власи, него ко су Срби.
 
Statler and Waldorf:
кад се именица Рабан/Арбанон први пут јавља у изворима?
Kliknite za proširenje...

Statler and Waldorf:
кад се именица Рабан/Арбанон први пут јавља у изворима?
Kliknite za proširenje...

Interesantno pitanje. Ovdje imaš odgovore što se tiče Albanije i Arbanona:

Prvi spomen današnjih Albanaca je iz 1079/80 u vezi događaja iz 1043. godine.

http://en.wikipedia.org/wiki/Albania_(placename)

Što se Rabana tiče našao sam na više mjesta da se on javlja u Hilandarskom tipiku 1198. godine. Međutim tamo Stefan Nemanja kaže:

... и подигох пропалу своју дедовину и предобих: од морске земље Зету и са градовима, а од Арбанаса Пилот, а од грчке земље Лаб са Липљаном, Дубочицу, Реке, Загрлату, Левче, Белицу, Лепеницу.
Kliknite za proširenje...

Raban se spominje prvi put u Žitiju Svetog Simeona od Svetoga Save 1208. godine (mislim da se ne javlja prije, ali nisam siguran):

"...придоби од поморске земље Зету са градовима, а од Рабна оба Пилота, а од грчке земље Патково, све Хвосно и Подримље, Кострц, Дршковину, Ситницу, Лаб, Липљан, Глбочицу, Реке, Ушку и Поморавље, Загрлату, Левче, Белицу ..."
Kliknite za proširenje...

Miloš Blagojević, “Arbanasi u svetlosti najstarijih srpskih izvora”:

http://scindeks.ceon.rs/article.aspx?query=ISSID%26and%267869&page=0&sort=8&stype=0&backurl=%2Fissue.aspx%3Fissue%3D7869%26lang%3Dsrc&lang=src
 
Casino Royal:
Probao sam na google translator na bugrskom - ukucao sam Balša - dobio Balša. To na bugarskom ne znači ništa. Boljša i Balša nisu isto - što u bugarskoj ili Rusiji nemamo onda ime Balša - a imamo ga u romanskom svijetu? Siguran sam da svi ovi istoričari nisu baš vesla sisali - pa svi do jednog kažu da je ime romanskog porijekla.
Kliknite za proširenje...

Као прво слабо се сналазиш, друго,руски не читај као са тарабе, а као треће већином код твојих сисача весала влада мишљење да је Балша од Boeux а не од камена с рамена.
 
Ако смем да закључим, осим аргумента ауторитета (рекао овај, рекао онај, а и овај) ми немамо други аргумент да је Балша романско име. То наравно још не значи да није романско, али ово је колико ја знам јединствен случај да се тврди да је реч неког порекла а да се при томе не зна шта та реч значи.

У таквој ситуацији, без обзира на Јиречека и остале (по свему судећи, они су по инерцији само преузимали тврдњу о романском пореклу и возали је од једног до другог), за мене је свака претпоставка легитимна. Па чак и на пример та да је Балша мало измењени Блажа. :cool:

Узгред, ево једне мистерије. Када на укуцам да ми са мађарског преведе balasz, интернетски речник ми избаци - Прлаиновић?!? :eek:
 
Statler and Waldorf:
ма ок је то, али ја тебе нисам питао ко су Власи, него ко су Срби.
Kliknite za proširenje...

Današnji Srbi su mješavina Slovena i starosjedioca koje su ti Sloveni ovdje zatekli, a koji uopšte najvjerovatnije i nisu bili neka monogena grupacija. Srbi su po meni bili najbrojnije pleme među Slovenima sa kojima su ovdje došli i među onima koje su ovdje već zatekli. Vrlo brzo će nametnuti političku vlast velikom djelu ostalih Slovena i djelu starosjedilaca (tada manjem). Tako će u VIII vijeku nastati srpski narod na Balkanu. Vremenom će etapno u svoj sastav uključivati sve više nesloveniziranih starosjedilaca, kao i neke nove Slovene - a dio Slovena će u političkom smislu i otpadati (u srednjem vijeku Bosna, u najnovijem dobu Crna Gora). U novom vijeku pored jezika, konačnu liniju identifikacije srpskog naroda će udariti vjerska podjela na ovom istom srpsko-hrvtskom jezičkom prostoru.
 
Lesandar:
Као прво слабо се сналазиш, друго,руски не читај као са тарабе, а као треће већином код твојих сисача весала влада мишљење да је Балша од Boeux а не од камена с рамена.
Kliknite za proširenje...

Ne znam da li je od "kamena ali ne s ramena - već sa baliste" ;) :D To niko od ovih pobrojanih istoričara i nije rekao. Ali većina istoričara ne smatra da su od de Baux - prelistaj temu i pogledaj šta sam postavio, već da su vlaškog ili arbanaškog porijekla. Da je od de Baux mislio je recimo Čedomilj Mijatović, a danas Šekularac, Rotković - vidim da je to prihvatio i Živko Andrijašević, što me malo i čudi.
Imamo li kod Rusa ime Balša?
 
Casino Royal:
Današnji Srbi su mješavina Slovena i starosjedioca koje su ti Sloveni ovdje zatekli, a koji uopšte najvjerovatnije i nisu bili neka monogena grupacija. Srbi su po meni bili najbrojnije pleme među Slovenima sa kojima su ovdje došli i među onima koje su ovdje već zatekli. Vrlo brzo će nametnuti političku vlast velikom djelu ostalih Slovena i djelu starosjedilaca (tada manjem). Tako će u VIII vijeku nastati srpski narod na Balkanu. Vremenom će etapno u svoj sastav uključivati sve više nesloveniziranih starosjedilaca, kao i neke nove Slovene - a dio Slovena će u političkom smislu i otpadati (u srednjem vijeku Bosna, u najnovijem dobu Crna Gora). U novom vijeku pored jezika, konačnu liniju identifikacije srpskog naroda će udariti vjerska podjela na ovom istom srpsko-hrvtskom jezičkom prostoru.
Kliknite za proširenje...

данашњи Срби су нација, не народ. према томе, свако ко за себе каже да је Србин, он је Србин. међутим, ја тебе нисам питао ко су данашњи Срби, него ко су Срби у 14. и 15. веку.
 
Casino Royal:
Današnji Srbi su mješavina Slovena i starosjedioca koje su ti Sloveni ovdje zatekli, a koji uopšte najvjerovatnije i nisu bili neka monogena grupacija. Srbi su po meni bili najbrojnije pleme među Slovenima sa kojima su ovdje došli i među onima koje su ovdje već zatekli. Vrlo brzo će nametnuti političku vlast velikom djelu ostalih Slovena i djelu starosjedilaca (tada manjem). Tako će u VIII vijeku nastati srpski narod na Balkanu. Vremenom će etapno u svoj sastav uključivati sve više nesloveniziranih starosjedilaca, kao i neke nove Slovene - a dio Slovena će u političkom smislu i otpadati (u srednjem vijeku Bosna, u najnovijem dobu Crna Gora). U novom vijeku pored jezika, konačnu liniju identifikacije srpskog naroda će udariti vjerska podjela na ovom istom srpsko-hrvtskom jezičkom prostoru.
Kliknite za proširenje...

Видим да си не само стигао да прочиташ Тибора Живковића него и да га прошириш и допуниш. Брз си.

Није то лоше као радна теза, само што и даље има неких проблема који треба да се реше. На пример, зашто су западни извори у Средњем веку поистовећивали Србе са ових простора са (свим) Словенима (јужним, наравно).
 
Bastiani:
Узгред, ево једне мистерије. Када на укуцам да ми са мађарског преведе balasz, интернетски речник ми избаци - Прлаиновић?!? :eek:
Kliknite za proširenje...
Ја сам имао више среће, представљам ти једну северну Балшићку :
Eva-Ras.jpg
 
Prijavite se ili registrujte da biste poslali poruku.

Back
Top