Ateizam

[endonuclease]

Изгледа да ме ниси добро разумео, ја сам питао ДА ЛИ СУ НЕКИ НАУЧНИЦИ ОБЈАВИЛИ РАДОВЕ У СМИСЛУ: ЕВО ОВИ КРЕАЦИОНИСТИ ЛАЖУ... а не да ти мене шаљеш да се ја бавим науком да би проверавао њихова виђења науке.

I ja sam ti odgovorio na to pitanje.

Postoje na desetine knjiga i na hiljade tekstova koje su direktni odgovori na kreacionisticke tvrdnje.

Hoces preporuke?

Recimo, po pitanju fosila: Protero i Buel, "Evolution: What the Fossils say, and Why It Matters".

Generalnije, "Science, Evolution and Creationism", knjiga Americke Akademije Nauka.

Film? "Flock of Dodos" je lep (mada povrsan) pogled na sukob oko "Inteligentnog Dizajna".

Hoces nesto sto su pisali naucnici-vernici, ljudi koji veruju u Boga, i kojima je muka sto stalno moraju da brane veru od idiota koji lazima napadaju nauku u ime vere? Ken Miler je dobar autor na tom polju. Dobra knjiga je "Only a Theory: Evolution and the Battle for America's Soul". Takodje, "Finding Darwin's God".

Ovo je samo nekolicina sa vrha gomile.

Да ли можда имаш ТЕКСТ ТОГ УКАЗА КОЈИ ЈЕ УСВОЈИЛА ЕУ за који си рекао да су га потписали бројни научници еволуционисти, па да видимо КОЈИ су то научници и да ли су научници или политиканти атеизма...

Evo:

http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm

Moze li neko da uradi prevod?

Sto se tvog pitanja tice, opet - kakve to veze ima sa bilo cime? Ako ateisti sutra izdaju rezoluciju da je nebo plavo, ti ces verovati da je nebo crveno?

Istina ili neistina cinjenica ne zavisi od toga ko ih podrzava.

Drugo, da li je moguce da posle svega sto sam napisao ti i dalje promasujes poentu?

Ti si jedan od onih koji ateistima daju oruzje za napad na veru.

Kreacionisti lazu i izmisljaju, i tvrde da su te lazi i izmisljotine zasnovane u veri.

Ateisti onda prosto uzmu istinu, i kazu "evo istine, koja se protivi tim religioznim budalama, i to dokazuje da je religija glupost."

I to je za tebe dodatni razlog da odbacis istinu?

Ne znam kako ovo jasnije da ti objasnim.

Uzmi, recimo, da ja hocu da napadnem Sajentologiju (koja je zaista uzasan kult). I ja sada kazem "Sajentolozi su uzasni i zli, zato sto su oni krivi za holokaust Jevreja u toku drugog svetskog rata".

I onda neki Sajentolog objavi clanak u kome lepo i jasno pokaze da Sajentologija nije postojala u toku drugog svetskog rata, i da nikako nije mogla biti odgovorna za bilo sta u tom periodu.

Sta sada? Ljudi koji se slazu sa mnom - da je Sajentologija opasna - treba da veruju mojoj lazi, a da ne veruju istini koju je Sajentolog napisao?

Da li je pojam istine toliko fleksibilan za tebe, Eremito?

Sve i da su najveci ateisti iza te rezolucije, to nista ne menja na stvari. Kreacionisti su proizveli problem tako sto su veru vezali za laz. I sada svako moze da potpuno opravdano napadne veru istinom. I ti mozes da se ljutis koliko god hoces, neces promeniti cinjenicu na cijoj strani je istina.

Ako covek zeli da se bori protiv Sajentologije, ne treba da izmislja lazi o njima - istina je sasvim dovoljna.

Ako covek zeli da se bori protiv ateizma, ne treba da izmislja lazi o ateizmu. A svakako ne treba da izmislja lazi o nauci. Ateisti koriste evoluciju, to jeste tacno - ali to samo znaci da ti treba da koristis evoluciju kao dokaz postojanja Boga, protiv ateizma. Ono sto ne treba da radis je da izmisljas neistine, i da tako pokusavas da podres evoluciju, eda bi napao ateizam. Istina uvek pobedi na kraju, i ti ovim svojim postupcima stavljas religiju u poziciju u kojoj neizostavno mora, pre ili kasnije, da izgubi bitku.

 

[Сале]

Niko ne treba ni Ziki ni Peri da zabranjuje da veruju u sta god hoce, tu se slazemo.

Ali licno, ja postujem Perino verovanje, ali ne postujem Zikino. Kao ni ti:



Nisi mi odgovorio na pitanje. Po cemu razlikujes ova dva verovanja. Na cemu zasnivas svoje misljenje da je Perino verovanje logicno, a Zikino "zajebavanje"?

Koji aspekti njihove vere - konkretno - tebi omogucavaju da doneses ovaj sud?

(Voleo bih ozbiljan odgovor na ovo pitanje, ako mozes.)

да ли је живот у ствари као нека фаза "контроле квалитета", као у некој великој фабрици, где се "јединице производа" које се за време те фазе покажу као исправне и квалитетне пласирају на "тржиште", а оне неисправне-неквалитетне се, по завршетку тест-фазе растављају у делове, или се уништавају ?
да ли је сврха овоземаљског живота само да продужиш материјални живот, као феномен - стварањем новог живота - или да заслужиш неки живот вишег реда, више класе, тако што ћеш овоземаљски живот проживети смерно, ширећи љубав око себе ?откуд нам разум, логика, савест, ако је сврха живота чулно-телесно уживање - кроз задовољавање сопствених телесних потреба и нагона ? зашто онда имамо разум и савест - који нас некада спречавају да задовољимо сопствене телесне потребе-нагоне ?
зашто су само људска бића развила разум и савест до те мере да могу да успешно контролишу, па чак и потпуно сузбијају нагоне ? зашто то нису развиле животиње - ако сви делимо исти принцип "еволуције"? да ли то значи да ми, као људи, живимо живот неке више класе у односу на живот свих животиња ?
и на крају логички - зашто је ИЗ НИЧЕГА НАСТАЛО СВЕ - укључујући и СВЕСТАН живот, да би ОПЕТ СВЕ ПОСТАЛО БЕЗЖИВОТНО, БЕЗ СВЕСТИ ?

 

[BOKYSTAMY]

Prva materija je nastala kondenzacijom energije nakon Velikog Praska.

Odakle ta prvobitna energija? Niko ne zna.

Ako verujes da je tu prvobitnu energiju stvorio Bog, niko ti ne moze dokazati da nije.

Ali ni ti ne mozes dokazati da jeste (ako insistiras da je neko morao da stvori energiju, da ona ne moze postojati sama od sebe, na to postoji prost odgovor - ako niko nije morao da stvori Boga, i ako Bog moze da postoji sam od sebe, zasto ne bi nesto mnogo prostije, obicna energija, moglo da postoji samo od sebe?).

jedno prosto pitanje; ima li neke predpostavke sa naucne strane gledista, da jednoga dana u dalekoj buducnosti dodje do prestanka svih procesa u svemiru?

 

[endonuclease]

да ли је живот у ствари као нека фаза "контроле квалитета", као у некој великој фабрици, где се "јединице производа" које се за време те фазе покажу као исправне и квалитетне пласирају на "тржиште", а оне неисправне-неквалитетне се, по завршетку тест-фазе растављају у делове, или се уништавају ?

(itd.)

Lepa pitanja, i o tome mozemo da razgovaramo kasnije, ali bih te prvo molio za odgovor na pitanje koje sam ti postavio: po cemu razlikujes Perinu veru u Boga od Zikine vere u vanzemaljce?

Na osnovu cega, konkretno, zakljucujes da je Perina vera dostojna postovanja, dok je Zikina "zajebavanje"?

Ovo je jednostavno pitanje - koga ti nisam postavio da bih se ismevao tebi ili veri. To je samo put da dodjemo do srzi diskusije, umesto sto kruzimo ko kisa oko Kragujevca.

 

[endonuclease]

jedno prosto pitanje; ima li neke predpostavke sa naucne strane gledista, da jednoga dana u dalekoj buducnosti dodje do prestanka svih procesa u svemiru?

Ima ih nekoliko, ali u principu da - termodinamika vuce u samo jednom pravcu, i pre ili kasnije ce svesti nivo slobodne energije na (efektivno) nulu.

 

[jerohinac]

endonuclease
Re: Ateizam
Original postavio BOKYSTAMY Pogledaj poruku
jedno prosto pitanje; ima li neke predpostavke sa naucne strane gledista, da jednoga dana u dalekoj buducnosti dodje do prestanka svih procesa u svemiru?

Ima ih nekoliko, ali u principu da - termodinamika vuce u samo jednom pravcu, i pre ili kasnije ce svesti nivo slobodne energije na (efektivno) nulu.

Meni ovde nije jasno šta se podrazumeva pod ...slobodnom energijom.Ja o energiji imam neko mišljenje iz domena metafizičkih kategorija pa me tim više interesuje šta je to slobodna energija a u kontekstu sa onim da će biti svedena na nulu.Možda ću ti zvučati laički ako kažem da energiju shvatam kao neprekidno kretanje i neprekidnu promenu.Nemoj me shvatiti pogrešno kada kažem da bilo koji pojavni oblik bilo čega zamišljam samo kao usporeni oblik energije.No da ne smaram sa tim jer o tome nisam nikada ništa postovao.

Biću zahvalan na odgovoru...šta nauka podrazumeva pod slobodnom energijom i šta će se onako hipotetički dogoditi ako se ta energija svede na nulu.A kada se kaže slobodna energija,da li to znači da se podrazumeva i neka druga kao prosto rečeno neslobodna energija.Uz pozdrav.

 

[Сале]

Lepa pitanja, i o tome mozemo da razgovaramo kasnije, ali bih te prvo molio za odgovor na pitanje koje sam ti postavio: po cemu razlikujes Perinu veru u Boga od Zikine vere u vanzemaljce?

Na osnovu cega, konkretno, zakljucujes da je Perina vera dostojna postovanja, dok je Zikina "zajebavanje"?

Ovo je jednostavno pitanje - koga ti nisam postavio da bih se ismevao tebi ili veri. To je samo put da dodjemo do srzi diskusije, umesto sto kruzimo ko kisa oko Kragujevca.

и на крају логички - зашто је ИЗ НИЧЕГА НАСТАЛО СВЕ - укључујући и СВЕСТАН живот, да би ОПЕТ СВЕ ПОСТАЛО БЕЗЖИВОТНО, БЕЗ СВЕСТИ ?

ово питање ти је прост одговор, пера се логички запитао о смислу свог постојања, а жиђа се и даље зајебава...

 

[BOKYSTAMY]

Ima ih nekoliko, ali u principu da - termodinamika vuce u samo jednom pravcu, i pre ili kasnije ce svesti nivo slobodne energije na (efektivno) nulu.

to nam onda govori, da vasiona ima svoj pocetak, odnosno i rodjendan, zar ne, ?
jer ne moze se tvoje poredjenje materije i boga nikada porediti, jer ako malo bolje razmislis a koliko vidim nisi, cim si tako nesto izneo, a ukoravao si duge da treba prvo da razmisle pre nego sto kazu, , a kazacu ti i zasto.

ako bi energija postojala od vecnosti onda bi se da sada izjednacile temperature u svemiru, jer vecnost je mnogo vremena,zar ne?
a sa druge strane , nismo u stanju da objasnimo njeno stvaranje.
ako bi samo u jednom delicu sekunde u kosmosu postojao momenat kada nije nicega bilo, nikada nicega ne bi ni bilo kroz svu vecnost.
zato je jedino logicko objasnjenje da je Bog stvorio sve sto vidimo i ne vidimo,


za ostalo nemam primedbe, jer su samo objasnjenja za neka nebeska tela do kojih je nauka dosla , i nista vise.

 

[endonuclease]

ово питање ти је прост одговор, пера се логички запитао о смислу свог постојања, а жиђа се и даље зајебава...

Ok, i dalje obilazimo srz pitanja.

Da probamo malo drugaciju analogiju.

Pera veruje da postoji Bog.

Zika veruje da postoji Bog, koji je poslao letece tanjire na Zemlju da manipulisu ljudskom istorijom.

Sta mislis o ove dve vere, da li izmedju njih postoji neka razlika, i na osnovu cega izvlacis taj zakljucak?

 

[endonuclease]

Meni ovde nije jasno šta se podrazumeva pod ...slobodnom energijom.

Slobodna energija je energija dostupna za rad.

Npr. uzmi parni motor. Pritisak pare unutar kotla je veci od pritiska van kotla. Ako oslobodis put, para ce kuljati iz kotla napolje. Ako postavis nesto izmedju - recimo, tocak koji pokrece lokomotivu - mozes to kretanje da iskoristis za rad (pokretanje lokomotive).

Nakon sto se para oslobodi, energija se izjednacila spolja i unutra. Vise nema slobodne energije za obavljanje rada. Da bi ponovo proizveo rad, moras da ulozis energiju: moras da uzmes jos vode, da zatvoris kotlic, i da ulozis energiju u zagrevanje te vode. Vodena para koja je izasla iz lokomotive se nikada nece sama od sebe ponovo vratiti u kotlic i povisiti pritisak. Zakoni termodinamike vuku tu paru, u stvari, ka stabilnijim i ravnomernijim stanjima.

Termodinamika vuce ceo univerzum ka stanju u kome su svi molekuli manje-vise ravnomerno izmesani i rasporedjeni (statisticki govoreci; zakoni termodinamike nisu pravila, vec izrazaji statisticke verovatnoce). Kada se to desi, nikakav usmeren tok energije nece biti moguc.

Mada su objasnjenja kompleksnija, isti zakoni termodinamike vaze za sve na svetu. Da bi beba odrasla u coveka, potrebna je slobodna energija. Da bi covek pomerio ruku - ili pomislio misao - potrebna je slobodna energija. I ta slobodna energija nestaje zauvek: svaka tvoja misao, svaki tvoj pokret umanjuje kolicinu slobodne energije u univerzumu.

Na kraju, nijedan od tih procesa nece biti moguc. Iako ce energija i dalje postojati - kondenzovana u vidu materije u rasutim atomima, u fotonima razlicitih energija koji jure kroz nistavilo izmedju tih atoma, i u nultoj energiji samog prostorvremenskog kontinuuma - nece biti slobodne energije, energije koja se moze usmeriti.

To je ukratko objasnjenje. Za dublje, morali bi smo da udjemo daleko dublje u termodinamiku...

 

[Сале]

Ok, i dalje obilazimo srz pitanja.

Da probamo malo drugaciju analogiju.

Pera veruje da postoji Bog.

Zika veruje da postoji Bog, koji je poslao letece tanjire na Zemlju da manipulisu ljudskom istorijom.

Sta mislis o ove dve vere, da li izmedju njih postoji neka razlika, i na osnovu cega izvlacis taj zakljucak?

човече ја не знам шта се са тобом дешава, три пута ти одговарам на исто питање, цитираш мене нешто што нисам написао, универзум ти је час ограничен, час бесконачан, ајде среди се мало, али ако те баш занима шта мислим о креацији и еволуцији има тема на природним наукама, разгледај моје постове и закључи шта оћеш и како оћеш.
позз.

 

[endonuclease]

to nam onda govori, da vasiona ima svoj pocetak, odnosno i rodjendan, zar ne, ?

Ovaj proces pocinje od Velikog Praska, da.

ako bi energija postojala od vecnosti onda bi se da sada izjednacile temperature u svemiru, jer vecnost je mnogo vremena,zar ne?

Polako, polako...

Da ponovimo prvo podlogu: u pocetku je postojala mala, uzasno vrela grudvica energije - koja se rasirila u poznati univerzum pre 13.7 milijardi godina. Ovo znamo na osnovu nauke. Kako je ta grudvica nastala, ne znamo. Koliko dugo je ta grudvica postojala, ne znamo.

Znamo, medjutim, da u okvirima te grudvice ne vaze zakoni termodinamike. Niti vaze druge stvari - izmedju ostalog, ne postoji vreme. Pre Velikog Praska, nema ni prostorvremenskog kontinuuma, pa samim time nema ni vremena (ni termodinamickih zakona koji odredjuju pravac vremena; verovao ili ne, oni su jedini koji to rade - svi ostali zakoni deluju u oba pravca kroz vreme).

Znaci:

- ideja vecnosti nema nikakvog smisla pre pocetka danasnjeg univerzuma. Mi smo vezani za vreme, zivimo u njemu - ali ono vazi samo unutar naseg univerzuma.

- bez obzira na vreme, zakoni termodinamike nisu usli u opticaj do Velikog Praska. Znaci, cak i da je vreme postojalo pre, ne bi bilo izjednacenja energije.

To je cela prica.

No, da prosirimo odgovor. Cela stvar ovde se svodi na pitanje zasto vernik ne moze da kaze "Pa, ocigledno je Bog stvorio tu grudvicu koja je eksplodirala." Ima vise razloga, od kojih cu ti navesti samo glavne.

Prvo, ako ti zasnujes svoju veru na tom odgovoru, sta ce se desiti ako sutra nauka nadje iz cega je ta grudvica nastala (postoje neke teorije - recimo, vise verzija M teorije ukazuju da sudar visedimenzionalnih membrana moze da proizvede singularitete koji se zatim sire u cetvorodimenzionalne univerzume kao sto je nas)? U tom slucaju, postavljas sebe u poziciju u kojoj ces opet morati da se boris protiv nauke, kao ovde sa evolucijom.

Drugo, nemas pravi argument. Ateista uvek moze da ti odgovori na sledeci nacin. Stvaralac mora da bude kompleksniji od stvorenog: on mora da sadrzi u sebi ceo plan onoga sto stvara, znanje kako da stvori ono sto stvara, i mora da poseduje alatke ili ideje potrebne za to stvaranje. Prema tome, Bog mora da bude kompleksniji od univerzuma koga stvara. Ako grudvica energije ne moze da postoji sama od sebe, bez uzroka, zasto onda tvrditi da mnogo kompleksniji entitet - Bog - moze da postoji sam od sebe, bez uzroka?

Trece, ti ovakvim argumentima miniras osnovu vere. Poenta cele stvari je ono sto je Isus rekao Tomi: covek odlucuje da li veruje, ili su mu potrebni dokazi. Cela ova prica je pokusaj da se nadje dokaz za postojanje Boga. A ceo univerzum je tako napravljen da tog dokaza nema. Ili verujes, ili ne verujes. Ako verujes, moras da verujes bez dokaza.

ako bi samo u jednom delicu sekunde u kosmosu postojao momenat kada nije nicega bilo, nikada nicega ne bi ni bilo kroz svu vecnost.

To, u stvari, ne sledi.

U univerzumu u kome zivimo cak ni nistavilo nije nistavilo - vakuum kljuca virtuelnim cesticama, koje mogu postati realne u odredjenim esktremnim uslovima. Ne samo sto ni iz cega moze nastati nesto, vec ni iz cega stalno nastaje nesto. (I to je jedan od manje neobicnih efekata kvantne mehanike i kvantne hromodinamike).

zato je jedino logicko objasnjenje da je Bog stvorio sve sto vidimo i ne vidimo,

A ni ovo nije jedino logicno objasnjenje. Naprotiv, ovo objasnjenje je krajnje nelogicno - posto ide protiv osnovnog pravila logike, Okamove Ostrice: uvodis entitete za koje nemas logickog dokaza.

Postojanje univerzuma "samog od sebe" je mnogo verovatnije nego postojanje razumnog bica sposobnog da stvori univerzum "samog od sebe".

za ostalo nemam primedbe, jer su samo objasnjenja za neka nebeska tela do kojih je nauka dosla , i nista vise.

Sto nas opet vodi do osnovnog razloga za celu ovu diskusiju - napadi na nauku pomocu neistina. Nijedna od cinjenica koje sam naveo ne napada niti ugrozava veru u bilo kom obliku - ali Sumaher je naveo njihovu izvrnutu verziju (opet prepisanu iz knjiga Americkih kreacionista od pre x decenija), i potpuno bespotrebno dodao vatru na (nepotrebnu) bitku izmedju nauke i religije.

Tu je osnova problema.

 

[endonuclease]

човече ја не знам шта се са тобом дешава, три пута ти одговарам на исто питање,

Ti odgovaras, ali ne na pitanje koje sam postavio.

Vidis, ti razlikujes vere, isto kao i ja. Mada ti izgleda potpuno logicno kada covek veruje u Boga, izgleda ti potpuno smesno i glupo kada covek veruje u Sajentologiju. I to je ok.

Ljudi koji su poverovali u Sajentologiju nisu idioti; oni takodje, isto kao i ti, traze smisao svog postojanja. I misle da su ga nasli u Sajentologiji.

Ali zasto ti ne verujes Sajentolozima? Zato sto pogledas, i vidis, na osnovu svog znanja o svetu da su njihove doktrine gluposti.

Isto to vazi i za sve ostale oblike vere. Prihvatas ih ili ih odbacujes na osnovu onoga sto znas o svetu. Ako ti sutra pop kaze da je priroda Isusova trojedna, ok, to ces mozda prihvatiti, posto se ne suprotstavlja nicemu sto vec poznajes. Ali ako ti sutra pop kaze da je Mesec dalje od Zemlje nego Sunce, i da na Mesecu zive ljudi drugacije prirode...ti ces verovatno pomisliti da je pop mozda jutros pao iz kreveta, pa lupio glavu.

(Primer, inace, nije izmisljen: Hare Krisnovci veruju ovo za Sunce i Mesec, zato sto doslovno tumace Bhagavad Gitu. I imaju citave knjige i tekstove posvecene dokazivanju kako celokupna astronomija nije tacna, vec predstavlja zaveru ateistickih naucnika da obore Bozju Istinu zapisanu u Giti.)

E, sad. Ti si svoju veru oblikovao na potpuno nepotrebnom odbacivanju dela nauke. Cinis istu vrstu greske koju i Sajentolozi ili Hare Krisnovci (mada mnogo manje velicine).

цитираш мене нешто што нисам написао,

Gde? Kada? Ako sam to uradio, iskreno se izvinjavam, nije bilo namerno.

универзум ти је час ограничен, час бесконачан,

Univerzum nema granice, niti ima centar, ali nije beskonacan. Izvini ako ti ovo izgleda nelogicno - to je matematicki rezultat. Ako ti se ne svidja, moras da se svadjas sa matematikom...

 

[jerohinac]

endonuclease
Re: Ateizam

Mada su objasnjenja kompleksnija, isti zakoni termodinamike vaze za sve na svetu. Da bi beba odrasla u coveka, potrebna je slobodna energija. Da bi covek pomerio ruku - ili pomislio misao - potrebna je slobodna energija. I ta slobodna energija nestaje zauvek: svaka tvoja misao, svaki tvoj pokret umanjuje kolicinu slobodne energije u univerzumu.

Ne bih zalazio dublje u neka moja shvatanja energije ali ću napomenuti da sam sklon misliti da je i sama misao samo energija.Mogao bih mnogo o tome sa aspekta metafizičkih stanja-dezniteta svesti i energija ali radije ne bih.Ostaću na ovom šta me zbunjuje u tvom odgovoru.Ako uzmemo da je za odrastanje bebe u čoveka potrebna slobodna energija te da je i za čovekov pokret rukom potrebna slobodna energija nije mi jasno zašto se to mora definisati SLOBODNOM ENERGIJOM.A posebno me zbunjuje ono...I ta slobodna energija nestaje zauvek...

Obrati pažnju sada.Kada se to dogodi a kažeš da je moguće da će se dogoditi po nekim zakonima termodinamike,da li to znači da tada,kada se slobodna energija svede na nulu,kada nestane,kada je ne bude bilo nastupa...kraj sveta i univerzuma uopšte.

Kada ta slobodna energija nestane beba nikada neće postati čovek,čovek neće moći ni ruku pomeriti a kamoli bilo šta drugo.Nije li to malo onako apokaliptično...A ovo dodatno ne razumem..svaka tvoja misao, svaki tvoj pokret umanjuje kolicinu slobodne energije u univerzumu...

Kako je uopšte moguće da bilo čija misao ili bilo čiji pokret može umanjivati količinu slobodne energije u univerzumu.Koja to nauka može dokazati da moja misao umanjuje količinu slobodne energije u univerzumu imajući u vidu da se može smatrati da je i sama misao samo ... čista energija.Ovo ne tvrdim ali sam sklon da verujem da je tako da ne bi bilo zabune.I pazi sada ovo.U milijardama ljudi na zemlji u svakoj sekundi se začne neka misao.Zamisli koliko ih može biti za sat,dan,mesec a kako bi svaka po tvom mišljenju umanjivala količinu slobodne energije u univerzumu, ispostavilo bi se da bi univerzum ostao bez energije.A što bi opet bio apsurdum da kosmička energija ostane bez same sebe neprekidno se umanjujući.Tu nešta očito nije u skladu nešta sa nečim.
Po mom shvatanju energije (koje nije naučno) ona se ne može umanjivati a pogotovo u trenutku kada nastaje misao koja po mom shvatanju može biti samo deo te univerzalne kosmičke energije univerzuma.Potrudio sam se da ne zalazim u meni inače omiljenu metafiziziku da te ne bih mnogo smarao.Biću zahvalan na konkretnom odgovoru.

 

[BOKYSTAMY]

Ovaj proces pocinje od Velikog Praska, da.



Polako, polako...

Da ponovimo prvo podlogu: u pocetku je postojala mala, uzasno vrela grudvica energije - koja se rasirila u poznati univerzum pre 13.7 milijardi godina. Ovo znamo na osnovu nauke. Kako je ta grudvica nastala, ne znamo. Koliko dugo je ta grudvica postojala, ne znamo.

Znamo, medjutim, da u okvirima te grudvice ne vaze zakoni termodinamike. Niti vaze druge stvari - izmedju ostalog, ne postoji vreme. Pre Velikog Praska, nema ni prostorvremenskog kontinuuma, pa samim time nema ni vremena (ni termodinamickih zakona koji odredjuju pravac vremena; verovao ili ne, oni su jedini koji to rade - svi ostali zakoni deluju u oba pravca kroz vreme).

Znaci:

- ideja vecnosti nema nikakvog smisla pre pocetka danasnjeg univerzuma. Mi smo vezani za vreme, zivimo u njemu - ali ono vazi samo unutar naseg univerzuma.

- bez obzira na vreme, zakoni termodinamike nisu usli u opticaj do Velikog Praska. Znaci, cak i da je vreme postojalo pre, ne bi bilo izjednacenja energije.

To je cela prica.

opet tako dolazimo do apsurda, jer ako kazemo da je nesto postojalo kao grudvica, mada bih tu grudvu ,kada bi se ispunile sve medjumolekularne praznine, uporedio sa zvezdom betelgez, onda moramo logicki da ze zapitamo od kuda ona tu,? drugo otkuda mozemo znati kakvi su zakoni vazili u tom momentu,? a vreme bi moralo da se racuna od njenog stvaranja, jer sve sto pocne da postoji ono je vremenito prolazno, ne mora takvo da bude kakvo jeste, moglo je biti drugacije, znaci uslovljeno, kapiras?a ono sto je uslovljeno nemora ni da postoji, a uzrok svog postojanja mora imati u necemu drugom , recimo u bogu.

No, da prosirimo odgovor. Cela stvar ovde se svodi na pitanje zasto vernik ne moze da kaze "Pa, ocigledno je Bog stvorio tu grudvicu koja je eksplodirala." Ima vise razloga, od kojih cu ti navesti samo glavne.

Prvo, ako ti zasnujes svoju veru na tom odgovoru, sta ce se desiti ako sutra nauka nadje iz cega je ta grudvica nastala (postoje neke teorije - recimo, vise verzija M teorije ukazuju da sudar visedimenzionalnih membrana moze da proizvede singularitete koji se zatim sire u cetvorodimenzionalne univerzume kao sto je nas)? U tom slucaju, postavljas sebe u poziciju u kojoj ces opet morati da se boris protiv nauke, kao ovde sa evolucijom.

upravo tako ovde je rec o grudvi, ali moze biti i nesto drugo. , ali ako dodje do toga verovatno ce o tome neke druge generacije. za sada moracemo sa ovim sto znamo

Drugo, nemas pravi argument. Ateista uvek moze da ti odgovori na sledeci nacin. Stvaralac mora da bude kompleksniji od stvorenog: on mora da sadrzi u sebi ceo plan onoga sto stvara, znanje kako da stvori ono sto stvara, i mora da poseduje alatke ili ideje potrebne za to stvaranje. Prema tome, Bog mora da bude kompleksniji od univerzuma koga stvara. Ako grudvica energije ne moze da postoji sama od sebe, bez uzroka, zasto onda tvrditi da mnogo kompleksniji entitet - Bog - moze da postoji sam od sebe, bez uzroka?

pa prosto , da ga je neko stvorio ne bi bio bog, ne bi bio prva karika u lancu, , on postoji od vecnosti, i nema uzrok drugi uzrok svog postojanja osim u samome sebi, i ne mozemo uporedii boga i materiju,
a sto se plana tice zar ne vidimo svuda plan i matematiku, zar moze iz bezumlja da nastane ovakav poredak, i kao slag na tortu, covek svesno bice, sa slobodnom voljom , razumom, cudo zar ne ,

Trece, ti ovakvim argumentima miniras osnovu vere. Poenta cele stvari je ono sto je Isus rekao Tomi: covek odlucuje da li veruje, ili su mu potrebni dokazi. Cela ova prica je pokusaj da se nadje dokaz za postojanje Boga. A ceo univerzum je tako napravljen da tog dokaza nema. Ili verujes, ili ne verujes. Ako verujes, moras da verujes bez dokaza.



To, u stvari, ne sledi.

U univerzumu u kome zivimo cak ni nistavilo nije nistavilo - vakuum kljuca virtuelnim cesticama, koje mogu postati realne u odredjenim esktremnim uslovima. Ne samo sto ni iz cega moze nastati nesto, vec ni iz cega stalno nastaje nesto. (I to je jedan od manje neobicnih efekata kvantne mehanike i kvantne hromodinamike).



A ni ovo nije jedino logicno objasnjenje. Naprotiv, ovo objasnjenje je krajnje nelogicno - posto ide protiv osnovnog pravila logike, Okamove Ostrice: uvodis entitete za koje nemas logickog dokaza.

Postojanje univerzuma "samog od sebe" je mnogo verovatnije nego postojanje razumnog bica sposobnog da stvori univerzum "samog od sebe".



Sto nas opet vodi do osnovnog razloga za celu ovu diskusiju - napadi na nauku pomocu neistina. Nijedna od cinjenica koje sam naveo ne napada niti ugrozava veru u bilo kom obliku - ali Sumaher je naveo njihovu izvrnutu verziju (opet prepisanu iz knjiga Americkih kreacionista od pre x decenija), i potpuno bespotrebno dodao vatru na (nepotrebnu) bitku izmedju nauke i religije.

Tu je osnova problema.

, , mislim da je postojanje bozije pozitivan atribut, jer treba da postoji da bi ovaj zivot imao smisla.. ...konacno objasnjenje nacicemo u trenutku nase smrti,
sanse su kao i u svemu 50-50 ali su u prednosti oni koji veruju,
a onima koji ne veruju , uvek se postavlja pitanje a sta ako boga ipak ima?

 

[endonuclease]

, , mislim da je postojanje bozije pozitivan atribut, jer treba da postoji da bi ovaj zivot imao smisla...

Cuo sam ovaj argument mnogo puta, i iskreno, nije mi jasan. Zasto Bog "treba da postoji" da bi zivot imao smisla? Tj. zasto zivot nema smisla ako nema Boga?

..konacno objasnjenje nacicemo u trenutku nase smrti,
sanse su kao i u svemu 50-50 ali su u prednosti oni koji veruju,

50-50?

Prednost imaju oni koji veruju u...sta?

Recimo, sta ako se ti, nakon smrti, nadjes lice u lice sa veoma besnim Alahom, koji te baci u pakao zato sto nisi pratio njegovog proroka Muhameda?

Ili ako se nadjes u Bardoima kroz koje ne znas kako da prodjes, posto nisi ucio Tantricki Budizam? Pa se reinkarniras kao crv?

Kolika verovatnoca je da je tvoja vera tacna, a vera svih drugih koji se ne slazu sa tobom netacna?

a onima koji ne veruju , uvek se postavlja pitanje a sta ako boga ipak ima?

Nista?

Evo ti analiza.

Boga ili ima, ili nema. Ako ga nema, kraj diskusije.

Ako Boga ima, on je ili (po ljudskim merilima) dobar, nezainteresovan, ili zao.

Ako je nezainteresovan, nije bitno sta covek veruje ili ne veruje.

Ako je zao, onda ga ne treba postovati - tj. treba raditi dobro cak i ako ce zli Bog biti protiv toga.

Ako je dobar, dobar covek nema razloga da ga se boji. Dobar Bog - po definiciji - ne moze kazniti dobrog coveka. Ako Bog kazni coveka koji je vodio dobar zivot samo zato sto je nesto pogresno verovao u toku vodjenja tog dobrog zivota - onda taj Bog nije dobar, i vracamo se na prethodnu tacku.

Nema problema, u stvari.

 

[eremita]

Cuo sam ovaj argument mnogo puta, i iskreno, nije mi jasan. Zasto Bog "treba da postoji" da bi zivot imao smisla? Tj. zasto zivot nema smisla ako nema Boga?

Живот без Бога свакако не би имао никаквог смисла и то пре свега зато што би човек требало свесно (или насилно трудом појединих сулудих научЕЊака) да избрише сопствено генетско сећање таложено у генима хиљадама година и да постане проста и једноставна справа-машина за говна - а то би за људски дух било до те мере поражавајуће да би једино самоубиство и самоуништење једне такве фекалне справе било логичан избор.

50-50?
Prednost imaju oni koji veruju u...sta?

Recimo, sta ako se ti, nakon smrti, nadjes lice u lice sa veoma besnim Alahom, koji te baci u pakao zato sto nisi pratio njegovog proroka Muhameda?

Ili ako se nadjes u Bardoima kroz koje ne znas kako da prodjes, posto nisi ucio Tantricki Budizam? Pa se reinkarniras kao crv?

Kolika verovatnoca je da je tvoja vera tacna, a vera svih drugih koji se ne slazu sa tobom netacna?

Вера у Бога је питање СЛОБОДНОГ ИЗБОРА сваког појединца. Трабуњати о вери користећи научне законе вероватноће представља ординарну глупост и узалудан покушај да се наука меша у веру. Колико сам прочитао ваш научењачки Манифест против Бога (Резолуција ЕУ 1580) - није ти дао таква упутства, већ у првој тачки наглашава ДА ВЕРУ ТРЕБА ОДВОЈИТИ ОД НАУКЕ. Па тако буди љубазан па са својим научним доктринама причај о нечему другом а не о Богу.

Nista?
Evo ti analiza.
Boga ili ima, ili nema. Ako ga nema, kraj diskusije.
Ako Boga ima, on je ili (po ljudskim merilima) dobar, nezainteresovan, ili zao.
Ako je nezainteresovan, nije bitno sta covek veruje ili ne veruje.

Ako je zao, onda ga ne treba postovati - tj. treba raditi dobro cak i ako ce zli Bog biti protiv toga.

Ako je dobar, dobar covek nema razloga da ga se boji. Dobar Bog - po definiciji - ne moze kazniti dobrog coveka. Ako Bog kazni coveka koji je vodio dobar zivot samo zato sto je nesto pogresno verovao u toku vodjenja tog dobrog zivota - onda taj Bog nije dobar, i vracamo se na prethodnu tacku.

Nema problema, u stvari.

Опет он путем научне АНАЛИЗЕ покушава да расправља о Богу, е, свашта. Држи се ти човече, науке - а веру остави верницима.

 

[endonuclease]

Ne bih zalazio dublje u neka moja shvatanja energije ali ću napomenuti da sam sklon misliti da je i sama misao samo energija.

Misao jeste kompleksna matrica energije - ne metafizicki, vec fizicki. (Za detalje ovde treba pisati knjige. Ako te zanima, Rita Carter je napisala par veoma lako dostupnih siroj javnosti - "Mapping the Mind" i "Exploring Consciousness".)

Da ne bi pogresno razumeo sledecu recenicu, prvo da ti kazem: veoma mi se svidjaju tvoje poruke ovde, i tvoje znanje i inteligencija. Ali, imam veoma lose misljenje o teorijama svesti koje pominju svest kao energiju u metafizickom smislu. Mozda je tvoja teorija bolja (i voleo bih da je cujem; filozofija svesti, pogotovo "teski problem", je jedan od glavnih razloga zbog kojih sam se i zaputio u neurobiologiju), ali do sada, sve teorije koje sam cuo a koje su se zasnivale na slicnim idejama su bile...lose.

Ostaću na ovom šta me zbunjuje u tvom odgovoru.Ako uzmemo da je za odrastanje bebe u čoveka potrebna slobodna energija te da je i za čovekov pokret rukom potrebna slobodna energija nije mi jasno zašto se to mora definisati SLOBODNOM ENERGIJOM.A posebno me zbunjuje ono...I ta slobodna energija nestaje zauvek...

Uzmimo jedan konkretan primer.

Oplodjeno jajasce se usadi u matericu, i pocinje razvoj deteta. Razvoj deteta se svodi na formiranje mnogih kompleksnih molekula: nukleinskih kiselina, secera, masti, proteina...

Da bi ovi procesi mogli da se odigraju, potreban je unos energije. To se dogadja tako sto majka unosi hranu - u obliku istih takvih kompleksnih molekula (secera, masti, proteina, itd.). Ti kompleksni molekuli bivaju razoreni, i energija u njihovim vezama oslobodjena.

Ta energija ide u dva pravca. Jedan deo energije - manji, u stvari - biva usmeren na formiranje molekula koji sacinjavaju bebu. Drugi - veci - deo energije se rasipa u vidu oslobodjene toplote.

Zbog ovog rasipanja, majka mora da pojede - i unisti - mnogo vise kompleksnih molekula eda bi stvorila kompleksne molekule koji cine bebu. Odakle dolaze ti molekuli?

Neki dolaze od biljaka.

Neki dolaze od zivotinja - koje rastu po istom principu, razarajuci veliku kolicinu kompleksnih molekula da bi dobile energiju pomocu koje stvaraju kompleksne molekule koje cine njihovo telo. Odakle zivotinje dobijaju te molekule? Ili od biljaka, ili od drugih zivotinja (koje jedu biljke).

Tako da se sve na kraju svodi na biljke. Biljke, kroz proces fotosinteze, koriste suncevu energiju da od prostih molekula naprave kompleksne. Svi ostali organizmi razaraju te kompleksne molekule koji su biljke stvorile, i vezanu Suncevu energiju delimicno razbacuju u vidu toplote, delimicno koriste za rast, delimicno koriste za sve ostalo sto rade.

Odakle Sunceva energija? U okviru Sunca, vrsi se fuzija. Atomi se sazimaju u druge atome - ali u tom sazimanju, deo mase se gubi, materija se pretvara u energiju. Jedan trilioniti deo te energije stize do zemlje, gde jedan mali procenat tog delica "gura" svu fotosintezu u biljkama (i kroz to, sav zivot na Zemlji).

E, sad. Sta je tu slobodna energija?

Slobodna energija je energija koja postoji u okviru nekog procesa. Kada majka pojede saku pirinca, kompleksni molekuli pirinca ce u njenom stomaku biti razoreni, proizvodeci (nakon jos nekoliko koraka u koje su umesane bakterije) azot, vodu, i ugljen-dioksid.

Azot, voda i ugljen dioksid se nikada ni pod kojim uslovima nece spontano spojiti u prirodi ponovo u te kompleksne molekule. To mogu samo da urade biljke (i odredjene bakterije, opet) kroz procese koji zavise od Sunceve energije.

Znaci, ako uzmes jednu zenu i jednu saku pirinca, ta zena moze da opstane - da zivi - samo onoliko koliko moze na osnovu energije sadrzane u toj saci pirinca. Kada tu saku pirinca svari, morace da nadje neki drugi izvor energije. Ako ga ne nadje, procesi zivota ce stati.

Ta energija - razlika izmedju energije u saci pirinca, i manje energije molekula azota, vode i ugljen dioksida koji preostaju nakon varenja - je slobodna energija jedne sake pirinca. Iz sake pirinca ne mozes nikada dobiti vise upotrebljive energije od toga.

Ok, sad. Kada zena pojede saku pirinca, moze da uzme drugu saku. Ali odakle ta druga saka? Izrasla je na osnovu Sunceve energije.

U Suncu, materija biva konvertovana u energiju, kao sto smo rekli. Recimo, u prvom procesu, atomi vodonika se sazimaju u helijum, i oslobadjaju deo mase u vidu energije koja se rasipa u vidu fotona razlicitih energija.

Ovaj proces je ireverzibilan. Kada se jednom vodonici sazmu u helijum, i oslobode fotone, ne postoji prakticno nikakva verovatnoca - cak ni za jedan molekul u citavoj istoriji univerzuma - da se ti fotoni odjednom skupe ponovo na istom mestu, i da se helijum ponovo rastavi na vodonike.

Da li me sada bolje razumes?

U Suncu je sadrzana odredjena kolicina energije, koja se polako oslobadja kroz procese fuzije. Kada ti procesi budu zavrseni - kada Sunce izgori sve elemente u gvozdje (sto je konacni element za zvezdu Sunceve mase), nece biti niceg drugog sto moze da gori. Sunce ce prestati da oslobadja energiju.

Kada Sunce prestane da oslobadja energiju, biljke vise nece moci da je vezuju u kompleksne molekule.

Kada se potrose kompleksni molekuli, ljudska tela vise nece imati izvor energije potrebne za...bilo sta. Misli, kretanje, svest...

To je slobodna energija. Ako u tom trenutku i dalje postoji covek slican danasnjem, on ce umreti. Mada se njegovo telo sastoji od molekula koji imaju masu, ti molekuli nece biti upotrebljivi - nemaju slobodnu energiju koja moze da se koristi za pogon procesa zivota.

Da li je ovo jasnije?

Uzmimo, za svaki slucaj, i jednu ekstremnu sci-fi verziju. Uzmi da mi ovladamo sposobnoscu da materiju pretvorimo u energiju, direktno. To bi produzilo stvari: mogli bi smo prosto da sagorevamo molekule, i da koristimo energiju sadrzanu u njima da pogonima procese zivota.

Ali procesi zivota neophodno (drugi i treci zakoni termodinamike) gube deo te energije u vidu toplote (rasutih fotona). Jednom unistena materija ne moze da se ponovo sastavi (osim ako ne unistis drugu materiju pa upotrebis oslobodjenu energiju da ponovo sastavis onu prvu - sto je proces koji, u najboljem slucaju, moze da se izvrsi bez gubitka, ali nikada ne moze da se izvrsi sa dobitkom - ili ostajes na nuli, ili gubis).

Pre ili kasnije, poslednji tracak materije ce biti unisten i pretvoren u energiju. I tu je kraj - nema vise slobodne energije.

Ovo je otprilike onoliko detaljno koliko mogu da objasnim. Ako ti treba detaljnije, moracu da te uputim na knjige iz fizike, i na zakone termodinamike.

Nije li to malo onako apokaliptično...

Ne bas, s obzirom da se to nalazi mnogo desetina milijardi godina u buducnosti.

Takodje, apokalipticno ili ne, to je cinjenica. Ako je ista u nauci dokazano ama bas van svake sumnje, to su zakoni termodinamike.

A ovo dodatno ne razumem..svaka tvoja misao, svaki tvoj pokret umanjuje kolicinu slobodne energije u univerzumu...

Opet, cinjenica. Svaki tvoj pokret, svaka tvoja misao, izaziva razaranje molekula (uglavnom glukoze) u ugljen dioksid i vodu. Za njihovo ponovno sastavljanje je potrebna energija Sunca, a za nju je potrebno nepovratno razaranje materije u energiju. Time se ukupna kolicina slobodne energije u univerzumu smanjuje za jedan infinitezmalni deo.

Koja to nauka može dokazati da moja misao umanjuje količinu slobodne energije u univerzumu imajući u vidu da se može smatrati da je i sama misao samo ... čista energija.

Uhm, ne moze.

Tvoja misao, sta god zeleo da mislis o njoj , sasvim sigurno zahteva aktivnost tvojih nerava, koji trose ogromnu kolicinu energije (tvoj mozak trosi oko 20% energije koju unosis u telo za odrzavanje nervnih procesa). Ta energija dolazi iz onog lanca koga sam ti gore opisao.

Zamisli koliko ih može biti za sat,dan,mesec a kako bi svaka po tvom mišljenju umanjivala količinu slobodne energije u univerzumu, ispostavilo bi se da bi univerzum ostao bez energije.

Prvo, ovo nije moje misljenje - ovo su osnovni fizicki zakoni.

Drugo, sve sto se odigrava na Zemlji - sve misli, svi pokreti, sve - trosi jedan mikroskopski delic energije Sunca. Toliko mali, da nece "potrositi" energiju prisutnu u Suncu jos dugo, dugo vremena (u stvari, Sunce ce unistiti Zemlju daleko pre nego sto se samo ugasi).

A samo Sunce je jedan mikroskopski mali delic energije univerzuma (neuporedivo manji nego sto je jedna bakterija manja od planete Zemlje).

Po mom shvatanju energije (koje nije naučno) ona se ne može umanjivati a pogotovo u trenutku kada nastaje misao koja po mom shvatanju može biti samo deo te univerzalne kosmičke energije univerzuma.

Imas pogresno shvatanje energije.

Ovo nisu velike misterije, niti je, u stvari, preterano teska tema. Termodinamika se (neophodno) koristi svuda - u pravljenju motora koji pokrecu tvoja kola, frizidera, peci...svega sto "pomera energiju" u bilo kom obliku.

A imas i veoma pogresnu ideju o prirodi misli. Teorije o mislima kao o nekakvim specijalnim formama energije su ubijene jos pocetkom dvadesetog veka, ali moderna neurobiologija je zakucala poslednje eksere u njihov kovceg.

Misli su matrice aktivacije neurona. Nista vise od toga.

(Svest je jos uvek misterija - tzv. "teski problem" neuronauke. Ali misli nisu. Mnoge su definisane do nivo pojedinacnih elektrohemijskih kola. Ukljucujuci tu i mnoge koje ljudi automatski mistifikuju - moral, samokontrola, karakter, emocije, itd. Otud cela ona moja prica o tome kako neurobiologija tek donosi probleme za nefleksibilne religije.)

 

[endonuclease]

Живот без Бога свакако не би имао никаквог смисла и то пре свега зато што би човек требало свесно (или насилно трудом појединих сулудих научЕЊака) да избрише сопствено генетско сећање таложено у генима хиљадама година и да постане проста и једноставна справа-машина за говна - а то би за људски дух било до те мере поражавајуће да би једино самоубиство и самоуништење једне такве фекалне справе било логичан избор.

Na zalost, tvoj odgovor se svodi na "zivot bez boga ne bi imao smisla zato sto ti ja kazem da bi to bilo porazavajuce za ljudski duh".

Zasto bi bilo porazavajuce?

Objasni mi lanac zakljucivanja koji ide od "Bog ne postoji", do "covek mora postati prosta i jednostavna sprava-masina za govna".

Трабуњати о вери користећи научне законе вероватноће представља ординарну глупост и узалудан покушај да се наука меша у веру.

Mhm, opet menjas teze.

Ja sam odgovarao na konkretan argument - Boki je ovde koristio verovatnoce, pa sam mu ja verovatnocama i odgovorio.

Inace se slazem sa tobom. Kada se nauka mesa u veru, nastaje trabunjanje. Isto kao sto (kao sto vidimo iz tvojih poruka) trabunjanje nastaje kada se vera mesa u nauku.

Колико сам прочитао ваш научењачки Манифест против Бога (Резолуција ЕУ 1580) - није ти дао таква упутства, већ у првој тачки наглашава ДА ВЕРУ ТРЕБА ОДВОЈИТИ ОД НАУКЕ. Па тако буди љубазан па са својим научним доктринама причај о нечему другом а не о Богу.

Mhm. To je za tebe problem? Eno, sam rece da mesanje nauke i vere proizvodi trabunjanje. A onda se u sledecoj recenici bunis kada ljudi kazu da se vera ne treba mesati u nauku?

Takodje, za tebe je izjava protiv lazi isto sto i manifest protiv Boga.

Logicki, ovo znaci da je tvoj Bog laz. Ti postujes i pratis lazi. Do istine ti nije stalo. Svako ko se suprotstavlja tvojim zeljama je tebi automatski zlocinac, ateista, satanista, ili ko zna sta sve ne.

Sve si spreman da uradis, osim da proveris stvari koje pises ovde.

Tu ti ne mogu pomoci. Dogod si odlucan da verujes u lazi, verovaces u lazi.

Опет он путем научне АНАЛИЗЕ покушава да расправља о Богу, е, свашта. Држи се ти човече, науке - а веру остави верницима.

Boki je dao logican argument, ja sam mu logicnim argumentom odgovorio.

Ne mozemo svi da prosto lazemo i napadamo ljude koji su prosto rekli istinu.

Ponovicu ti ponovo - neces prihvatiti, ali cu nastaviti da ti ovo ponavljam.

Ti i ljudi kao ti ste oblatili religiju i veru lazima. Vi lazete o nauci, i to u ime vere.

Onda moze da dodje ko god hoce - drugi vernici, ili ateisti, ili EU, nije bitno. I oni mogu da prosto kazu istinu o nauci. Nista vise, nista manje - samo prostu istinu.

I sta se dogadja? Da li ti priznajes da mozda nisi u pravu? Ne. Ti urlas protiv istine, i ljude koji su istinu izneli napadas kao "protivnike Boga". Ni u jednom trenutku ni ne pomisljas da mozda treba da svoje reci proveris, i da vidis na cijoj strani se istina nalazi.

Da si istinski vernik, koji veruje u Boga - tj. covek kome je Bog vazniji od lazi - ti nikada ne bi ni bio u ovoj situaciji. Ti bi govorio istinu. I onda ni EU ne bi imao o cemu da pise izjave, niti bi ateisti imali za sta da te napadaju.

 

[eremita]

Na zalost, tvoj odgovor se svodi na "zivot bez boga ne bi imao smisla zato sto ti ja kazem da bi to bilo porazavajuce za ljudski duh".

Zasto bi bilo porazavajuce?
Objasni mi lanac zakljucivanja koji ide od "Bog ne postoji", do "covek mora postati prosta i jednostavna sprava-masina za govna".

Mhm, opet menjas teze.
Ja sam odgovarao na konkretan argument - Boki je ovde koristio verovatnoce, pa sam mu ja verovatnocama i odgovorio.

Inace se slazem sa tobom. Kada se nauka mesa u veru, nastaje trabunjanje. Isto kao sto (kao sto vidimo iz tvojih poruka) trabunjanje nastaje kada se vera mesa u nauku.

Mhm. To je za tebe problem? Eno, sam rece da mesanje nauke i vere proizvodi trabunjanje. A onda se u sledecoj recenici bunis kada ljudi kazu da se vera ne treba mesati u nauku?

Takodje, za tebe je izjava protiv lazi isto sto i manifest protiv Boga.

Logicki, ovo znaci da je tvoj Bog laz. Ti postujes i pratis lazi. Do istine ti nije stalo. Svako ko se suprotstavlja tvojim zeljama je tebi automatski zlocinac, ateista, satanista, ili ko zna sta sve ne.

Sve si spreman da uradis, osim da proveris stvari koje pises ovde.
Tu ti ne mogu pomoci. Dogod si odlucan da verujes u lazi, verovaces u lazi.

Boki je dao logican argument, ja sam mu logicnim argumentom odgovorio.
Ne mozemo svi da prosto lazemo i napadamo ljude koji su prosto rekli istinu.
Ponovicu ti ponovo - neces prihvatiti, ali cu nastaviti da ti ovo ponavljam.

Ti i ljudi kao ti ste oblatili religiju i veru lazima. Vi lazete o nauci, i to u ime vere.

Onda moze da dodje ko god hoce - drugi vernici, ili ateisti, ili EU, nije bitno. I oni mogu da prosto kazu istinu o nauci. Nista vise, nista manje - samo prostu istinu.
I sta se dogadja? Da li ti priznajes da mozda nisi u pravu? Ne. Ti urlas protiv istine, i ljude koji su istinu izneli napadas kao "protivnike Boga". Ni u jednom trenutku ni ne pomisljas da mozda treba da svoje reci proveris, i da vidis na cijoj strani se istina nalazi.

Da si istinski vernik, koji veruje u Boga - tj. covek kome je Bog vazniji od lazi - ti nikada ne bi ni bio u ovoj situaciji. Ti bi govorio istinu. I onda ni EU ne bi imao o cemu da pise izjave, niti bi ateisti imali za sta da te napadaju.

Видим да си баш "вредан" на данашњи Бадњи дан - драгог Христа рођендан! Ако, ако...

Пази овако: ланац закључивања задржи за науку и немој га мешати у веру у Господа.
На жалост до јуче нисам био упознат са вашим Манифестом против Бога - па ми је тек сада јасно о чему се у ствари ради. Погледај само своје текстове. Наводно противљење ненаучним тврдњама креациониста - САМО ЈЕ ПОВОД ЗА МОНСТРУМСКУ АНТИРЕЛИГИОЗНУ КАМПАЊУ НСП. Ти се на овом пдф бавиш ПОЛИТИКОМ ЕУ злоупотребљавајући у те сврхе признате постулате науке и манипулишући њима на недоличан начин који најмање приличи човеку који се представља као научник.

Било би веома добро када би се, следећи упутства и 20 тачака Манифеста, стварно задржао на ономе што тамо пише - тј. на одбацивање креационистичких тврдњи. Али ти не радиш то - ти радиш нешто сасвим друго. Ти покушаваш да науком РАЗОРИШ СУШТИНУ ВЕРЕ У БОГА приказујући науку као једину истину - а сваку веру као лаж. Жалостан је такав твој "пос'о". Али, и ти имаш СЛОБОДУ ИЗБОРА као и ја - за мене БОГ ЈЕ ИСТИНА --- а за тебе је једина истина у науци. Зато, гледај ти у своје микроскопе а не у Библију и моју веру!

 

[Vladimir Zlatic]

Postavio bih i ja par pitajna.
Sta se nalazi van granice univerzuma , u cemu se to univerzum siri
Kolika je verovatnoca da konstanta sirenja univerzuma bude bas ovolika kolika jesta , jer da je malo manja , univezum bi se urusio sam u sebe, a da je samo malo veca , galaksije bi se toliko udaljile jedna od druge da tesko da bismo bili svesni njihovog postojanja
S obzirom da su se fizicki zakoni koji deleuju u nasem univerzumu formirali u prvim trenucima postojanja istog , kolika je verovatnoca da ti zakoni budu bas ovakvi kakvi jesu

 

[jedite_kod_Joa]

Kuku i lele.

Zasto, zasto, zasto vi kreacionisti nikada ne proverite ono sto pricate? Zasto nisi pitao nekog geologa ili fizicara pre nego sto - opet, po hiljaditi put na ovom forumu - nudis ateistima dokaz kako su vernici idioti koji nista ne znaju?



Ovakav:

Magnetizam je izazvan elektricnim kretanjima u okviru gvozdenog centra Zemlje. Ovo nije statican magnet - namagnetisani komad gvozdja - vec dinamicki, organizovan kroz konvekciju istopljenog gvozdja i Koriolis efekt uzrokovan rotacijom.



Raspad radioaktivnih elemenata unutar Zemlje odrzava visoke temperature, koje odrzavaju konvekciju, koja odrzava snagu magnetnog polja.



Ne.

Snaga magnetnog polja Zemlje varira, kao i polozaj dipola. Snaga dipolnog elementa magnetnog polja, recimo, je opala u toku zadnjih sto godina, ali se snaga ukupnog polja povecala, sa ukupnim rezultatom koji ne pokazuje nikakvu znacajnu promenu.

Kolika je varijacija? Pre 6500 godina, magnetno polje je bilo oko 20% slabije nego danas, dok je pre 3000 godina bilo 45% jace. Snaga dipolnog elementa polja povremeno opada i na nulu, sa promenama orjentacije magnetnih polova (ovo se desilo nekih 200 puta u zadnjih 76 miliona godina).

U celoj ovoj prici nema nikakvih misterija, osim one pocetne: kako covek moze, mrtav-hladan, da tvrdi da je nesto problem za nauku, a da nije ni pokusao da o tome pita nijednog naucnika.

Tjah.

(Takodje: prodiranje kosmickih zraka do Zemlje ni u kom smislu ne zavisi od snage Zemljinog magnetnog polja. Ovo jos vise vazi za nejonizujuce toplotno i svetlosno zracenje, koje nosi 99.99999% ukupne energije koja dovodi do zagrevanja. Zadnji paragraf poruke na koju odgovaram je fantastican primer totalnog neznanja osnovne fizike - od strane coveka koji drzi pridiku svim geolozima na svetu.)

Ја сам изнео суве чињенице.
Наравно,у претходном посту сам и рекао да ће неко од вас да да ирационално објашњење о флуктацијама интензитета магнетног поља кроз "милионе година" које се кобајаги заснива на трансформацији топлотне у електро енергију.И то су оне "чувене" тероије динамо ефекта,које наравно услед недостатка доказа никада нису прихваћене као чињенице(ни у атеистичкој "науци"),већ се ради о претпоставкама и намерним нагађањима како би се ово откриће које само показује глупост еволуционизма,уклопило у теорију еволуције и старе,самонастале Земље.,као теолошког пројекта за НСП и либерализам-слободу од моралних Закона.

А,о овој твојој задњој реченици...Чему служи магнетно поље?Која је његова функција за коју се зна?
Кад сазнаш одговор на ово питање,онда ћеш схватити колико си се налупао или свесно налагао.

ПС
Сличице са Википедије задржи за себе.
А,увреде да смо ми верници идиоти,такође можеш да задржиш за себе или за оне од којих си то научио.

 

[MyrddinWyllt]

ja bih vas pre nazvao cirkuzantima B-) adekvatnije je...
mada ima i idiota

chast izuzecima B-) (oni koji ne koriste "nauku" u koju se kao razumeju da bi dokazali dogmu )

 

[jerohinac]

endonuclease
Re: Ateizam

Da ne bi pogresno razumeo sledecu recenicu, prvo da ti kazem: veoma mi se svidjaju tvoje poruke ovde, i tvoje znanje i inteligencija. Ali, imam veoma lose misljenje o teorijama svesti koje pominju svest kao energiju u metafizickom smislu. Mozda je tvoja teorija bolja (i voleo bih da je cujem; filozofija svesti, pogotovo "teski problem", je jedan od glavnih razloga zbog kojih sam se i zaputio u neurobiologiju), ali do sada, sve teorije koje sam cuo a koje su se zasnivale na slicnim idejama su bile...lose.

Na neki način mi je razumljivo da imaš loše mišljenje o svesti kao energiji u metafizičkom smislu.Žao mi je što ova tema nije ni mesto a još uvek nije ni vreme da opširnije govorim o tome kako ja i vidim i doživljavam stanje svesti kao energetsko stanje koje se može menjati naravno kada se barem u elementarnom ovlada sa tim.

Ovaj proces je ireverzibilan. Kada se jednom vodonici sazmu u helijum, i oslobode fotone, ne postoji prakticno nikakva verovatnoca - cak ni za jedan molekul u citavoj istoriji univerzuma - da se ti fotoni odjednom skupe ponovo na istom mestu, i da se helijum ponovo rastavi na vodonike.

Ovde mi je zanimljivo ono ... ireverzibilan.A u vezi sa termodinamičkim shvatanjem ireverzibilnosti meni je posebno zanimljiva ireverzbilnost pojma vremena.

Meni istini za volju laiku po pitanju nauke, nikako nije prihvatljiva tvrdnja termodinamike da vreme uvek i samo ide ka napred.Ta tvrdnja protivreči klasičnoj fizici po kojoj vreme može da se kreće,da ide i ka napred a i u nazad.Termodinamika isključuje mogučnost kretanja vremena ka unazad jer bi takva mogučnost protivrečila jednom od osnovnih zakona termodinamike.Samo vreme kao pojam apstraktne kategorije njegova esencijalnost nema nikakvog značaja u determinističkim sisteima kojima se bavi klasična fizika.Donekle mi je poznato da zakoni klasične fizike uvek imaju upotrebnu vrednost neovisno od toga da li će data varijabilnost biti pozitivna ili negativna.A što se tiče same termodinamike nju shvatam kao nauku ali ...malo specifičnu ne shvatajući zašto i na osnovu čega ta nauka iznosi tvrdnju o ireverzibilnosti vremena protivrečeći onoj molekularnoj gibljivosti koja je po klasičnoj fizici uvek i samo deterministička.

Skromno mislim da je ireverzibilnost vremena samo neka vrsta iluzije u termodinamici,a to tim više jer termodinamika nije u mogučnosti da uporedi vremenske sisteme iz prošlosti i budučnosti.Jedino termodinamika zastupa taj ''stav'' a za razliku od klasične fizike koja to ne čini.A to ne čini ni kvantna mehanika čiji su procesi nedeterministički.No da se ne upetljavam u sve to i da skromno iznesem mišljenje da se o irevetzibilnosti vremena ne može još uvek govoriti sa aspekta bilo koje nauke.
Možda je termodinamika da kažem na dobrom putu ali u suštini shvatanje pojma vremena u smislu ireverzibilnosti ostaje na izboru...slobodne volje.Naravno da termodinamiku u opštem smislu shvatam kao ozbiljnu nauku ali ne shvatam ovo o čemu sam pisao u vezi sa ireverzibilnošću vremena.

(Svest je jos uvek misterija - tzv. "teski problem" neuronauke. Ali misli nisu. Mnoge su definisane do nivo pojedinacnih elektrohemijskih kola. Ukljucujuci tu i mnoge koje ljudi automatski mistifikuju - moral, samokontrola, karakter, emocije, itd. Otud cela ona moja prica o tome kako neurobiologija tek donosi probleme za nefleksibilne religije.)

Sa ovim se slažem u potpunosti.A u ovoj našoj diskusiji meni je najprimarnije upravo to...stanje ili ti stanja svesti u kontekstu sa stanjima uma barem do onog stanja uma kada um prividno nestaje.I moram da ... povučem ručnu.U svakom slučaju hvala na prethodnom odgovoru.

 

[stnco]

..................................
Па тако буди љубазан па са својим научним доктринама причај о нечему другом а не о Богу.

..............................................
Опет он путем научне АНАЛИЗЕ покушава да расправља о Богу, е, свашта. Држи се ти човече, науке - а веру остави верницима.
...........................................
Зато, гледај ти у своје микроскопе а не у Библију и моју веру!

Ti si eremito strašno iznerviran pa si propustio da vidiš osnovnu poentu postova endonuclease-a.
Zato sam iz tvojih postova i izdvojio ovo što sam gore citirao uz pitanje: Da li ovo važi i za tebe? Da li bi i ti trebao, shodno ovome što si napisao, da gledaš svoju veru i Bibliju a da se ne mešaš u nauku?
Seti se samo koliko si postova napisao protiv Teorije evolucije i Velikog praska.
Eremito, protiv nauke ne možeš, zapravo možeš, ali onda zapadaš u ovakvu situaciju, da bez ikakvih argumenata braniš Boga, jer su ti do sada jedini argumenti bile navodne neistine koje zaverenički (ne znam samo protiv koga) poturaju neke naučne discipline.
Zato eremito, veruj ti u Boga i dalje, ali nemoj da biješ glavom o nauku. Samo pogledaj istoriju razvoja nauke, pa će čak i tebi da budu smešne izjave vernika protiv nekih naučnih otkrića. Neka istorija i tebi bude učiteljica života.