Ateizam

[vujadin]

Original postavio Azathoth
P.S. Ukoliko nisi shvatio ovaj deo sa Bogartom - Imaj u vidu da mi ovo posmatramo iz perspektive Univerzalnog Bica, kome su sva vremena jednaka. Daklem, nema za njega - bilo pa proshlo. Da ponovim - postojanje zla u jednom jedinom trenutku znachi njegovo postojanje iz perspektive Boga.

Ovo se ne uklapa u ostatk diskusije. Ovde se govori o dodatnom problemu. Да ли то значи да је Бог требао забранити настајање зла, или се требао поставити тамо где је зло и уништити га?

 

[Azathoth]

Shta se bre ne uklapa? Kakav dodatni problem?

Radi se o sprechavanju zla. Ako pretpostavimo da je jedino Bog postojao oduvek, onda je logichno stariji i od zla, te bi bilo neprirodno da uopshte dozvoli njegov nastanak, ukoliko to i zheli, i mozhe.

 

[Exaybachay]

Niche o dobru i zlu -

Nietzsche argues for this claim in the Genealogy by giving an account of the origins of the words ‘good' and ‘bad' and ‘good' and ‘evil'. In their etymological senses, the terms "moral" and "ethical" mean literally "common" and "ordinary." The etymological origin of the word "good," according to Nietzsche, reveals that it once meant "privileged," "aristocratic," "with a soul of high order," etc., and that "bad" originally meant "common," "low," and "plebeian." Even the German word schlecht, which means "bad," is akin to schlicht, which means "plain" or "simple." Furthermore, the words schlechthin und schlechtweg literally mean "simply" or "downright." This was the language of the aristocratic upper classes in classical times, whom Nietzsche calls the noble, or master class. The word "bad" was used by the master class, without any moral or ethical connotations, simply to refer to and differentiate themselves from common people, whom Nietzsche refers to as the slave class. The master class called themselves "good" due to their apparently superior social standing, or in other words, "good" was simply a term for those things which they were: fierce, proud, brave, and noble. The lower class, or the slave class, on the other hand, developed their own moral language, which is that of the language of "good" and "evil." The anger and hatred which the slave class had for the master class had no outlet, or in other words their anger was impotent, due to their physical and political powerlessness. Nietzsche calls this the anger of ressentiment. The only way the slave class could get their revenge on the master class was to accept nothing less than a complete revaluation of the master class' values. The Jews, who epitomized the "priestly" way of life, according to Nietzsche, were the ones who began what he calls the "slave revolt in morality," which inverted the "aristocratic value equation (good=powerful=beautiful=happy=beloved of God)," to make a good out of their own station in life, and an evil out of the station of their enemies--the objects of their impotent anger and revenge.4 The slave class accomplished this effect by turning "good" and "bad" into terms which not only made reference to one's political station in life, but also pointed to one's soul and depth as a person.

Thus, the language of "good" and "bad," which was originally used for the purpose of amorally denoting one's station in life, was revaluated into the language of "good" and "evil," in which what is "good" is common, ordinary, poor, and familiar, and what is "evil" is damnable, unfamiliar, cruel, godless, accursed, and unblessed. In effect, the master class, over the last two thousand years, has been "poisoned" and shamed by the slave class and its language of "good" and "evil" into accepting the inversion of their own noble values, and thus the morality of the slave class, namely that which is "common," "ordinary," and "familiar," is the one which prevails today. From the above argument, it is easier to understand how Nietzsche claims that the subjugated Jews transformed their once yes-saying God into the nay-saying God of ressentiment and hatred. This argument seems to ring true in many ways, but it is nevertheless based on the psychological presupposition that human beings are always seeking power and mastery over others, or in other words, that they are always exerting their "will to power," as Nietzsche calls it. In this way, Nietzsche sees the Jews as cunningly having found a way to regain power over their oppressors psychologically by shaming them with the use of the language of good and evil. This assessment goes for what is to follow below as well.

 

[vujadin]

Radi se o sprechavanju zla. Ako pretpostavimo da je jedino Bog postojao oduvek, onda je logichno stariji i od zla, te bi bilo neprirodno da uopshte dozvoli njegov nastanak, ukoliko to i zheli, i mozhe.

Али ти си Бога овде ограничио, а Он је неограничив. А могло би и друкчије, Он је поставио зло да би ми могли знати шта је добро. Значи ми можемо наћи неких одговора који смо ограничени у нашим могућностима. А да нисмо ограничени онда ни ти ни ја ни нико други не може знати колика би била наша снага размишљања или стварања. Све оне четри поставке су у границама, као и мудролија камена и коке и јајета. Како би се Он могао сматрати Свемогућ, ако није у стању да нешто уради. Ако ми то не разумемо то не значи да Он то није у стању, него да ми нисмо у стању то разумети, и онда се почнемо надмудривати, у правом смислу те речи, и сударамо се са ограниченошћу.

 

[vujadin]

Niche o dobru i zlu -

Nietzsche argues for this claim in the Genealogy by giving an account of the origins of the words ‘good' and ‘bad' and ‘good' and ‘evil'. In their etymological senses, the terms "moral" and "ethical" mean literally "common" and "ordinary." The etymological origin of the word "good," according to Nietzsche, reveals that it once meant "privileged," "aristocratic," "with a soul of high order," etc., and that "bad" originally meant "common," "low," and "plebeian." Even the German word schlecht, which means "bad," is akin to schlicht, which means "plain" or "simple." Furthermore, the words schlechthin und schlechtweg literally mean "simply" or "downright." This was the language of the aristocratic upper classes in classical times, whom Nietzsche calls the noble, or master class. The word "bad" was used by the master class, without any moral or ethical connotations, simply to refer to and differentiate themselves from common people, whom Nietzsche refers to as the slave class. The master class called themselves "good" due to their apparently superior social standing, or in other words, "good" was simply a term for those things which they were: fierce, proud, brave, and noble. The lower class, or the slave class, on the other hand, developed their own moral language, which is that of the language of "good" and "evil." The anger and hatred which the slave class had for the master class had no outlet, or in other words their anger was impotent, due to their physical and political powerlessness. Nietzsche calls this the anger of ressentiment. The only way the slave class could get their revenge on the master class was to accept nothing less than a complete revaluation of the master class' values. The Jews, who epitomized the "priestly" way of life, according to Nietzsche, were the ones who began what he calls the "slave revolt in morality," which inverted the "aristocratic value equation (good=powerful=beautiful=happy=beloved of God)," to make a good out of their own station in life, and an evil out of the station of their enemies--the objects of their impotent anger and revenge.4 The slave class accomplished this effect by turning "good" and "bad" into terms which not only made reference to one's political station in life, but also pointed to one's soul and depth as a person.

Thus, the language of "good" and "bad," which was originally used for the purpose of amorally denoting one's station in life, was revaluated into the language of "good" and "evil," in which what is "good" is common, ordinary, poor, and familiar, and what is "evil" is damnable, unfamiliar, cruel, godless, accursed, and unblessed. In effect, the master class, over the last two thousand years, has been "poisoned" and shamed by the slave class and its language of "good" and "evil" into accepting the inversion of their own noble values, and thus the morality of the slave class, namely that which is "common," "ordinary," and "familiar," is the one which prevails today. From the above argument, it is easier to understand how Nietzsche claims that the subjugated Jews transformed their once yes-saying God into the nay-saying God of ressentiment and hatred. This argument seems to ring true in many ways, but it is nevertheless based on the psychological presupposition that human beings are always seeking power and mastery over others, or in other words, that they are always exerting their "will to power," as Nietzsche calls it. In this way, Nietzsche sees the Jews as cunningly having found a way to regain power over their oppressors psychologically by shaming them with the use of the language of good and evil. This assessment goes for what is to follow below as well.

Не видим како ово може објаснити Смемогућег Бога или Атеисту који у то не верује. Ниче само покушава да објасни настанак израза Добар и Лош, и деривате. И то своди у класичку борбу робовласника и роба.

 

[Azathoth]

Jutro.

Али ти си Бога овде ограничио, а Он је неограничив.

Ja bash govorim o tome da je on svemocan, samim tim i neogranichiv. Ne mozhe se postojanje zla pravdati time shto ti i ja ne mozhemo da zamislimo kako se ono mozhe sprechiti.

А могло би и друкчије, Он је поставио зло да би ми могли знати шта је добро. Значи ми можемо наћи неких одговора који смо ограничени у нашим могућностима. А да нисмо ограничени онда ни ти ни ја ни нико други не може знати колика би била наша снага размишљања или стварања. Све оне четри поставке су у границама, као и мудролија камена и коке и јајета. Како би се Он могао сматрати Свемогућ, ако није у стању да нешто уради. Ако ми то не разумемо то не значи да Он то није у стању, него да ми нисмо у стању то разумети, и онда се почнемо надмудривати, у правом смислу те речи, и сударамо се са ограниченошћу.

To ti je vec ono tipichno versko relativizovanje. Kakav god da je problem, odgovor je "Chudni su putevi Bozhiji... Mi to ne mozhemo shvatiti..." i slichno.

Tako se sve mozhe opravdati. Tako ja i mogu reci da na Olimpu Zevs i ekipica cugaju nektar i halkaju ambroziju, i koliko god ti dokaza imao da je suprotno, ja mogu da iznesem da su oni na nekoj drugoj ravni, ili ih samo vernici mogu videti, ili neshto. Tako i mogu reci da ovog momenta vodim ljubav sa Monikom Beluchi.
Ipak je sve relativno, i uz malo razvodnjavanja se iz svake diskusije chovek mozhe iskobeljati.


Ali, fakat ostaje - zlo postoji. Svugde je oko nas. Ljudi nanose shtetu jedni drugima. Povredjuju se.

Bog je nash otac, i ukoliko je dobar, voli nas, i mozhe sve, logichno je da zheli da nam olaksha zhivot, a ne da se igra. Zlo je jednostavno mana ovog sveta. Ako je on svemocan, te mane se mozhe osloboditi.

Shta bi falilo da smo svi mi sad u Raju? Jel' bi njemu to shkodilo? Ne bi.

I nemoj mi potezati slobodnu svest. Rekao sam vec vishe puta - ukoliko je on svemocan, znace kako da zaobidje slobodnu svest, a da reshi problem postojanja zla. To ti je ona prva tachka.

Он је поставио зло да би ми могли знати шта је добро.

Ko kazhe da on ne mozhe da nas upozna sa dobrom, i bez postojanja zla? Mozhe on sve. Bog je to.

A ukoliko tvrdish da bez zla nije moguce dobro, to mu onda vec dodje dualizam, shto samo sa sobom povlachi i pitanje apsolutne jednakosti dva vrhovna entiteta, jednog koji bi predstavljao Dobro/Svetlost/Stvaranje, i drugog koji bi predstavljao Zlo/Tamu/Unishtavanje, shto opet nije hrishcanski.

 

[vujadin]

Jutro.




Ja bash govorim o tome da je on svemocan, samim tim i neogranichiv. Ne mozhe se postojanje zla pravdati time shto ti i ja ne mozhemo da zamislimo kako se ono mozhe sprechiti.




To ti je vec ono tipichno versko relativizovanje. Kakav god da je problem, odgovor je "Chudni su putevi Bozhiji... Mi to ne mozhemo shvatiti..." i slichno.

Tako se sve mozhe opravdati. Tako ja i mogu reci da na Olimpu Zevs i ekipica cugaju nektar i halkaju ambroziju, i koliko god ti dokaza imao da je suprotno, ja mogu da iznesem da su oni na nekoj drugoj ravni, ili ih samo vernici mogu videti, ili neshto. Tako i mogu reci da ovog momenta vodim ljubav sa Monikom Beluchi.
Ipak je sve relativno, i uz malo razvodnjavanja se iz svake diskusije chovek mozhe iskobeljati.


Ali, fakat ostaje - zlo postoji. Svugde je oko nas. Ljudi nanose shtetu jedni drugima. Povredjuju se.

Bog je nash otac, i ukoliko je dobar, voli nas, i mozhe sve, logichno je da zheli da nam olaksha zhivot, a ne da se igra. Zlo je jednostavno mana ovog sveta. Ako je on svemocan, te mane se mozhe osloboditi.

Shta bi falilo da smo svi mi sad u Raju? Jel' bi njemu to shkodilo? Ne bi.

I nemoj mi potezati slobodnu svest. Rekao sam vec vishe puta - ukoliko je on svemocan, znace kako da zaobidje slobodnu svest, a da reshi problem postojanja zla. To ti je ona prva tachka.




Ko kazhe da on ne mozhe da nas upozna sa dobrom, i bez postojanja zla? Mozhe on sve. Bog je to.

A ukoliko tvrdish da bez zla nije moguce dobro, to mu onda vec dodje dualizam, shto samo sa sobom povlachi i pitanje apsolutne jednakosti dva vrhovna entiteta, jednog koji bi predstavljao Dobro/Svetlost/Stvaranje, i drugog koji bi predstavljao Zlo/Tamu/Unishtavanje, shto opet nije hrishcanski.

Нећу да се упуштам у борбу са Ђаволом, ако си мислио у тај дуализам, али га има у Хришћанству, значи да је борба зла и добра уствари борба Бога и Ђавола. Ипак мислим кад ми сви стали на страну Бога да неби осетили Ђавола. Значи ми смо ти који греховима стварамо зло и подржавамо Ђавола у борби против Бога. Немој ми сад рећи да би он то могао спречити, наравно да би, али какав би наш живот на земљи био без разноличности? Да ли би се могли размножавати и напредовати, и уживати у томе ко ће бити паметнији, богатији или већи лепши и јачи, поред осталих могућности грешних и сулудих?.

 

[Sizif]

... али какав би наш живот на земљи био без разноличности?

Mogu misliti kako bi strašan bio svet u kome nema gladne dece, bolesnih od kuge, raka side i drugih pošasti, bez cunamija koji brišu stotine hiljada duša u sekundi, bez komaraca.... stvarno bi smo se smorili bez tih Božjih "dostignuća".

Sarkazam je nameran. Organizovana religija je laž namenjena da većinu prostog naroda potčini malobrojnoj eliti metodom sistematičnog isključivanja mozga.

________________
God made me an atheist. Who are you to question His wisdom?

 

[Šakal]

Marčelo - Nedodjija BB

Cudis se zasto me ponovo vidis
To sam ipak ja tvoj pali andjeo
Tvoj prognani sin onaj sa mnogo imena
Beliog, Asterox, Belfabio, Aplexas, Mefistopulos, Satana
Secas se zar ne, ti i ja imamo jedan hitan razgovor starce
slusaj me dobro sada

Pa kako si stari, sta ima novo, vidim i dalje ti je duga brada
Vidim ti sve zvezde u ocima a pogled ne spustash do hada
Gadna tama tamo vlada, nedodjija bez broja
Ljudi raznog kova i boja, sve do ognja sumpora i gnoja
Ceda tvoja cijih se dusa gnusas vise ne maris
kockari, kuvari, lake zene, spletkari, velikani, mali
daj stari batali ti tvoje milo za drugog
ako su oni slike bogove bacam u djubre trozubac i rogove
gledaj Danteove prepune krugove, protuve, uhode
ubijaju bracu, varaju drugove, gledaju u lopove,
savest ih ne ugrize jer su oni ugrizli nju-kapis?
ne veruju u tebe a ti slepo verujes u njih
tvoje oci su bez zenica, prazna su tvoja nadanja,
covek je naopaka stvar od Adama do Sadama
pada na kolena da oprostenja budu izmoljena
licemeran pod ikonom koja nikad ne bese voljena
Hirosima i Nagasaki, Sodoma i Gomora godinama i eonima
a ti trazis zlo u demonima
tvoja deca pakosna, tvoja deca nakazna...
samo je prica jalova da to naucise od djavola
tebi je tako lakse sve dok ti ne taknu ponos
tad ognjis po njima, potop, goli otok, il neki moderni otrov
gde ti je stalno taj otpor zar to ne moze stroze
non stop prave pizdarije, pa u crkvi kazu izvini boze
sinoc sam tuko zenu i **** komsijinu cerku znas,
sin mi se bode u venu pa pravim sranja dok stvari ne krenu
reci sta cu im onda ja, kad sami rade sva ta zla
hocu da kazes mi da znam

Reci mi to ko je ko, sta je dobro a sta zlo
sta je djavo a sta Bog, sta je dno i sta tron
kazi da znam sta je stvarno a sta san
i sta je noc a sta dan, sta je vecnost a sta tren
ko zver a ko plen?

2. Moj pali andjele, moj otrove ne proklinji proklete
istine su cesto skrivene ipod maske stvarnosne
mozda ovamo salju kamenje no ne iz zle namere
nego iz zle navike, oni su pale prirode, jadne figure zemljane
vec su dovoljno kaznjene, nemoj uh mrzeti sine
imaju svoje razloge, samo slede nagone, ispod te fasade kamene
sijaju decja lica cista poput Deve Marije
na kraju je ipak kajanje, svaka dusa samnom spaja se
svaka dusa meni vraca se, zato prastam sve
zato sto ne znaju da su losi, lose time brise se
zato cinim sve da jednom......
Ma daj ucuti gadim se pokreti naivnih, jadnice,
mene si prognao a njih voleo, samo ih gledaj
samo ih gledaj jednom u pakao, ja nista tu nisam ni takao
ne prastas ti jer ne znaju sta cine nego jer ne znas sta da cinis
sve sto umes je da slinis za njihovim laznim izvini.
Vaznim te cini sto te stvorove samo mazis i pizdis
jer duboko u sebi znas da treba da ih zgazis i slistis
priznaj to sebi nikad te nisi voleli, nikad iskusenju odoleli
samo sebicni porivi, u njihova usta stavljaju molitvu
kakvo kajanje, njihivo kajanje samo je tvoje mastanje
priznaj njihovi sveci su meci, njihova ikona je prihod
pa je slika ishod samo sarada nistavna.
Na kraju bacanje novcica, glava ili sveto pismo
i tek tada ti se vrate kad nemaju drugi izbor
inace im samo smetaju tvoje zapovesti sa vrha
najradije bi mi oteli trozubac i proboli ti prsa
njima je sve zdravo za gotovo, tek kada je gotovo kazu ti zdravo,
a tebi to nije pravo pa kazes da kriv je djavo,
priznaj to sebi, sta je sad to, suza u ocima,
jadni pateticni skote tamo ti je kocnica
zakoci svoj bol vec jednom, ispravi gresku kosmosa
povuci osigurac, pokreni smak sveta skloni ga
pa bar jednom po govnima prospi hajde sad vuci ga
ne hrli ka meni rukama nisam ti ja uteha
mrzim te koliko i oni sam si u mukama
ali barem imam skrupula da ti kazem sve to u lice
povuci osigurac, pukni bicem, ubij ubice,
ubij ubice, prokletnice ubij ubice​

 

[Goddess of the far east]

Bog Starog zaveta verovatno je najneprijatniji lik u celoj književnosti:
ljubomoran i ponosan na to; sitničav, nepravedan, zlopamtilo opsednut
time da sve nadzire; osvetoljubiv, krvožedni etnički čistač; ženomrzac,
homofob, rasista, čedomorac, genocidan, decoubica, sejač zaraza,
megalomanijakalan,
sadomazohist, zlobni hiroviti nasilnik.
R.D

 

[Bogart]

Bog je svemoguc, i zheli da sprechi zlo. Uchinice da zla nema. Nikakvog zla. On to mozhe jer je svemoguc. Za dodatak pogledaj chetvrti pasus.
...

To je vec pricha o onoj igri. Ako Bog ne zheli zlo, i mozhe da ga sprechi, valjda mu je to bitnije od te "igre" da ja volim prvo Boga, i tebe, kao sebe. Ja sam stekao utisak da bi mu trebalo biti bitnije.

Ово ме подсећа на утисак детета да га родитељ мрзи зато што му не да да поједе кило чоколаде, већ га тера да једе спанаћ. Ако већ долазимо до тога да је "зло" сваки наш погрешан поглед или поступак према некоме, идеја о нашој слободној вољи и о неком Божијем "задатку" да зло спречи су у тешком сукобу, да не говоримо о томе што о злу говоримо као о неком концепту који је врло конкретно везан за перспективу човека... па чак до тога да идемо и до перспективе сваког појединог човека.

Ево, на пример, за једног човека је "зло" што не може да живи у туђој кући, а овом другом је "зло" ако му се овај ували... и сад Бог ту треба да "спречи зло". Лакше му је да коренује -1 у скупу реалних бројева, има већу вероватноћу да то уради, а да не поремети систем (0).

Sem toga, to da li zlo nastaje od neljubavi prema Bogu, ili drugim ljudima, ili je ta neljubav posledica zla je upravo stvar utiska. Moj utisak po tom pitanju se jednostavno razlikuje. Nit ja tebe mogu ubediti, nit ti mene.

... а о утисцима се не расправља. Океј.

Dobro, to ti je vec ono "samoljublje --> zavist --> zlo". Moguce je reci da je tad nastalo zlo, mada je to, takodje stvar utiska. Da li je tad nastalo, ili je ono oduvek postojalo i samo chekalo da izbije u prvi plan?
Meni deluje kao ovo drugo.

Не знам да ли је баш такав след настанка зла, и колико се то зло може пренети на ту раван једног сукоба митолошких бића, у којем ни једно није погинуло. Питање је колико је и Сатана уопште зао или персонификација зла сам по себи... понављам ону причу са оправдањем да он ни на шта човека не тера, већ му само даје идеје, а која је итекако питка.

А и питање те небеске борбе Михаила и Луцифера, у којој није учествовао Бог, и у којој Луцифер није могао никог да свргне с престола... јер је он у односу на Бога створење, једноставно није Бог, а сам Бог не може бити свргнут на ранг анђела ако би га неко "сменио". Компликована прича у којој, ако се погледа, ни нема неког добра и зла, него једноставно борбе.

Problem je chovekovo vidjenje svemoguceg kao necheg slichnog grchkim bogovima. Prde munje, igraju klikere planetama, i lizhu svoj lakat kad god im se cefne.
Bog bi trebalo da je savrsheno, svemoguce, apsolutno bice. Da mozhe sve. Sve. Sve.
To znachi biti svemoguc.

Не слажем се баш. Мислим да је човеково виђење свемогућег управо то што описујеш на крају, неки нејасан концепт свемоћи због којег се и упада у парадоксе типа "Може ли Бог створити камен који не може да подигне?" или овога што ја већ пар пута понављам, може ли, ако је свемогућ, да коренује -1... или да броји до бесконачно као Чак Норис. На то ми највише личи та прича о "спречавању зла"... пливамо у мутном што се тиче наше спознаје нас самих, света у којем се налазимо и апстрактних појмова попут добра и зла, а од неког нешто захтевамо јер је "свемогућ".

Odnosno, zlo zapravo nije dopushteno, jer ce jednom nestati?

Не, нисам то рекао, него још на самом старту изгледа да нисам јасно рекао оно што сам желео да кажем, када сам се упетљао са временом-простором. Увео сам тај термин, а уствари сам мислио нешто врло профано - да је са становишта предстојеће вечности зло настало као резултат слободне воље слободног бића, и да је као такво уништено.

To bi znachilo da je Bozhiji cilj stvaranje savrshenog sveta bez zla sa 144 000 dusha u Edenu, odnosno da je ovo sve samo uvod?
Ukoliko na to mislish, to je opet pricha o "igri" i vracamo se na onaj pasus gore. I zashto ne bi mogao lepo da ponishti zlo pa da svi ljudi ikad rodjeni, i koji ce biti rodjeni, zavrshe u Raju? Shta bi tome falilo? Jel' dobar? Dobar je. Jel' svemoguc? Svemoguc je.

Шта би фалило? Фалило би то што би ти људи били људи без слободне воље и без свести о избору, а као такви, питање је колико су људи и колико су остварени као људи.

Јел' добар? Па, од тога полазимо као претпоставке.

Јел' свемогућ? Свемогућ у границама могућег. Враћам се на оне математичке примере.

Posmatramo iz perspektive Boga jer pretpostavljamo da je on omnipotent, omniscient, i omnipresent. Sve zna, sve vidi, svugde je. Ceo Multiverzum je njegova kreacija, i svaki kutak istog mu je jednako blizak. Nema za njega ovaj-onaj svet. Sve je to njemu isto.

... а као што видимо на основу оних пар математичких примера, нисмо баш начисто ни са његовом перспективом, ни са појмом свемоћи, тако да ни о једном ни о другом, а нарочито о његовој перспективи, не можемо пуно говорити. Мислим, пуно тога смисленог.

Samo mi reci, 'vako, radi jednostavnosti, jel' ovo tvoj stav :

"Zlo postoji u jednom trenutku vremena ---> Zlo postoji = Zlo ne postoji u jednom trenutku vremena ---> Zlo ne postoji"

...?

Poshto ti ja govorim da to nije isto. Nepostojanje je naprosto negacija postojanja. Ako je postojanje prisutno, nepostojanja ne mozhe biti.

Не. Уствари, уопште не покушавам да нешто докажем на тај начин, мислим да је то бесмислено. Тим пре што овде улазимо у страшну конфузију са терминима, пре свега што се реч "постојати" користи у смислу постојања у тренутку говорења, или у смислу немогућности постојања нечега. Ако ћемо се питати да ли зло постоји, морамо одредити појам зла, и утврдити постоји ли тако нешто, или не. И у којој равни.

Овде се већ петљамо око речи. Јасна ми је моја поента, али нисам баш задовољан како сам је изложио.

 

[Bogart]

Bog Starog zaveta verovatno je najneprijatniji lik u celoj književnosti:
ljubomoran i ponosan na to; sitničav, nepravedan, zlopamtilo opsednut
time da sve nadzire; osvetoljubiv, krvožedni etnički čistač; ženomrzac,
homofob, rasista, čedomorac, genocidan, decoubica, sejač zaraza,
megalomanijakalan,
sadomazohist, zlobni hiroviti nasilnik.
R.D

И такав Бог нашао да створи човека "по свом лику"...

 

[zola2]

Najveći vernici su ustvari ateisti. Oni veruju da Bog ne postoji. Kažu da je sve (Svemir, Zemlja, ljudi, životinje, biljke, um, savest...) nastalo sasvim slučajno. I toga se drže "kao pijani plota". I za to se bore i svojim razumom (haha) i rukama i nogama.
Ili, da parafraziram:
Glupost je večna - dok su joj deca verna.
p.s. Pozdravljam sve sa kojima sam se dopisivao.

 

[Azathoth]

Ово ме подсећа на утисак детета да га родитељ мрзи зато што му не да да поједе кило чоколаде, већ га тера да једе спанаћ.
Ако већ долазимо до тога да је "зло" сваки наш погрешан поглед или поступак према некоме, идеја о нашој слободној вољи и о неком Божијем "задатку" да зло спречи су у тешком сукобу, да не говоримо о томе што о злу говоримо као о неком концепту који је врло конкретно везан за перспективу човека... па чак до тога да идемо и до перспективе сваког појединог човека.

Nije li logichnije da zlom smatramo neshto shto choveku nanosi bol, nego neshto poput nekog tipa koji izgleda k'o Pan, i kuva ljude u lavi?

Daj mi onda bolji primer zla.

Ево, на пример, за једног човека је "зло" што не може да живи у туђој кући, а овом другом је "зло" ако му се овај ували... и сад Бог ту треба да "спречи зло". Лакше му је да коренује -1 у скупу реалних бројева, има већу вероватноћу да то уради, а да не поремети систем (0).

Stvarno mi nije jasno kako mozhesh uporno negirati ono shto ti govorim, a sasvim je ochigledno. Ako je neko svemoguc, mozhe da korenuje -1 u skupu realnih brojeva dubeci na glavi dok su mu ushi u dupetu, a penis u Karmen Elektri. Pa ***** mu misha, ti s' barem pametan i netvrdoglav chovek. Stvarno ne kapiram zashto uporno insistirati na tome kako je neshto nemoguce izvesti jer ti i ja to ne mozhemo da zamislimo. Svemoguc, pobogu, svemoguc. Svemoguc = sve je moguce. Sve mozhe da izvede. Sve.

E sad, ukoliko je, kao shto izgleda i jeste, tvoje tumachenje tog izraza drugachije, onda ja stvarno ne mogu tu da ti pomognem. U tom sluchaju je ova rasprava sasvim bespredmetna, kao shto verovatno i jeste.

Не знам да ли је баш такав след настанка зла, и колико се то зло може пренети на ту раван једног сукоба митолошких бића, у којем ни једно није погинуло. Питање је колико је и Сатана уопште зао или персонификација зла сам по себи... понављам ону причу са оправдањем да он ни на шта човека не тера, већ му само даје идеје, а која је итекако питка.

To vec ima veze sa onim dualizmom koji sam pominjao Vujadinu i u vezi kog cu mu odgovoriti na kraju ovog posta.

А и питање те небеске борбе Михаила и Луцифера, у којој није учествовао Бог, и у којој Луцифер није могао никог да свргне с престола... јер је он у односу на Бога створење, једноставно није Бог, а сам Бог не може бити свргнут на ранг анђела ако би га неко "сменио". Компликована прича у којој, ако се погледа, ни нема неког добра и зла, него једноставно борбе.

Znam ja to jako dobro. I nema mnogo smisla da neko vodi rat protiv Boga, a josh manje shvatanje pojedinih ljudi kako je Lucifera ta njegova borba dovela do jednakosti sa Bogom. Kako bi to uopshte bilo moguce? Bog je svemoguc, a logika kazhe da je nemoguce dostignuti omnipotenciju. Pogotovo ne nechim kao shto je rat. To je opet neshto u vezi dualizma shto mozhesh pogledati na dnu posta.

Не слажем се баш. Мислим да је човеково виђење свемогућег управо то што описујеш на крају, неки нејасан концепт свемоћи због којег се и упада у парадоксе типа "Може ли Бог створити камен који не може да подигне?" или овога што ја већ пар пута понављам, може ли, ако је свемогућ, да коренује -1... или да броји до бесконачно као Чак Норис. На то ми највише личи та прича о "спречавању зла"... пливамо у мутном што се тиче наше спознаје нас самих, света у којем се налазимо и апстрактних појмова попут добра и зла, а од неког нешто захтевамо јер је "свемогућ".

On je stvorio Multiverzum, on mu odredjuje zakone.

E al' pazi, nemoj shvatiti ovo kao raspravu o postojanju nekih vishih bica. Ja nigde nisam rekao da ona ne postoje. Shvati ovo kao raspravu o hrishcanskom shvatanju Boga, i o tome koliko je i da li je ono pogreshno.

Не, нисам то рекао, него још на самом старту изгледа да нисам јасно рекао оно што сам желео да кажем, када сам се упетљао са временом-простором. Увео сам тај термин, а уствари сам мислио нешто врло профано - да је са становишта предстојеће вечности зло настало као резултат слободне воље слободног бића, и да је као такво уништено.

Da probam opet :

Ako posmatramo vechnost kao celinu, zlo ne postoji? To zhelish reci?

Шта би фалило? Фалило би то што би ти људи били људи без слободне воље и без свести о избору, а као такви, питање је колико су људи и колико су остварени као људи.

Јел' добар? Па, од тога полазимо као претпоставке.

Obrati pazhnju :

Јел' свемогућ? Свемогућ у границама могућег. Враћам се на оне математичке примере.

Ovo je verovatno kljuchna stvar u celoj raspravi. Ja smatram da svemoguc znachi svemoguc u svim mogucim i nemogucim granicama, shto je, koliko sam shvatio, i mishljenje vecine Hrishcana, (barem nikad nisam chuo da neko kazhe da Bog neshto ne bi mogao da izvede... zapravo, uvek je suprotno... ljudi bash insistiraju na njegovom nepoznavanju ikakvih ogranichenja) dok sam tvoje shvatanje upravo citirao.

E, secash se one prve tachke? Evo ti je.

Тим пре што овде улазимо у страшну конфузију са терминима, пре свега што се реч "постојати" користи у смислу постојања у тренутку говорења, или у смислу немогућности постојања нечега.

Ne. Ja govorim bash o tome da se "postojanje" ne mozhe uvek shvatati isto kad su prostor i vreme u pitanju. Barem ukoliko ukljuchimo fiziku i Boga u ovo, a koliko vidim, vec jesmo, shto nam je verovatno velika greshka, i verovatno ce nas samo josh vishe zapetljati, ali 'ajde. Sa tachke gledishta vanvremenskog/svevremenskog bica, sama chinjenica da zlo postoji i jednog jedinog momenta, znachi da ono postoji.

Mada se tu vec uplice jedna druga stvar koju mozhesh pomenuti. To da ovakvo shvatanje Multiverzuma ukljuchuje neopisivo veliki broj svetova od kojih svaki ima svoju specifichnost. To bi u sushtini znachilo da zlo naprosto mora da postoji. I da je mozhda ovom svetu zapalo postojanje zla, dok u nekom drugom koji je oslobodjen pomenutog, ti i ja upravo polemishemo o tome da li cesh ti da uzmesh BMW ili Porsche, i da li cu ja da ozhenim Dzesiku Albu, ili Shakiru. No, to je vec neko preterano uplitanje fizike koje se u neku ruku i kosi sa omnipotencijom i vrhovnoshcu Univerzalnog Bica, jer bi to znachilo da je njegova kreacija iznad njega.

Ако ћемо се питати да ли зло постоји, морамо одредити појам зла, и утврдити постоји ли тако нешто, или не. И у којој равни.

Izvoli onda, odgovori na ono sa pochetka ovog posta.


Josh jedna stvar. Slobodna volja - sudbina... Mogla bi se i oko toga povesti rasprava, ne?
"Putevi Bozhiji" nemaju mesta u hrishcanstvu ako se slobodna volja svih bica poshtuje kao bukvalno najveca svetinja.

Нећу да се упуштам у борбу са Ђаволом, ако си мислио у тај дуализам, али га има у Хришћанству, значи да је борба зла и добра уствари борба Бога и Ђавола.

Da se citiram :

A ukoliko tvrdish da bez zla nije moguce dobro, to mu onda vec dodje dualizam, shto samo sa sobom povlachi i pitanje apsolutne jednakosti dva vrhovna entiteta, jednog koji bi predstavljao Dobro/Svetlost/Stvaranje, i drugog koji bi predstavljao Zlo/Tamu/Unishtavanje, shto opet nije hrishcanski.

Pojashnjenje : Ukoliko prihvatish da zlo bez dobra ne mozhe, to ne ukljuchuje Djavola kao andjela koji se nakurchio, pa post'o glavni baja u selu, vec apsolutnu jednakost Svetlog i Tamnog entiteta. To bi znachilo da su Bog i Djavo dva brata, da se tako izrazim.
A to vec nije hrishcanski.

 

[Sizif]

Najveći vernici su ustvari ateisti. Oni veruju da Bog ne postoji.

Da, kao što je ćelavost vrsta frizure. Ali nije. Ti meni uopšte ne moraš da dokazuješ da Deda Mraz ne postoji, ako ne veruješ u njega. Čak i da hoćeš da dokažeš, ne bi mogao dokazati da on sigurno ne postoji, jer nisi ispitao ceo Univerzum u potrazi za njim. Teret dokaza leži na onome ko iznosi tvrdnju a ne na onome ko u nju ne veruje. I ja i ti znamo da je priča o Deda Mrazu izmišljena, i ja i ti znamo da je Zevs izmišljen, i ja i ti znamo da je bog sunca Ra izmišljen, jedino što ti ne znaš da je judeohrišćanski bog takođe izmišljen.

Ja ne verujem ni u jednog od hiljadu bogova, a ti ne veruješ u 999. Ebem li ga ako je to neka razlika...

 

[Bogart]

Stvarno mi nije jasno kako mozhesh uporno negirati ono shto ti govorim, a sasvim je ochigledno. Ako je neko svemoguc, mozhe da korenuje -1 u skupu realnih brojeva dubeci na glavi dok su mu ushi u dupetu, a penis u Karmen Elektri. Pa ***** mu misha, ti s' barem pametan i netvrdoglav chovek. Stvarno ne kapiram zashto uporno insistirati na tome kako je neshto nemoguce izvesti jer ti i ja to ne mozhemo da zamislimo. Svemoguc, pobogu, svemoguc. Svemoguc = sve je moguce. Sve mozhe da izvede. Sve.

Хеј, само ћу на ово да одговорим у брзину, немам тренутно више времена... баш на то сам хтео да се осврнем, да може деловати да сам тврдоглав и преупоран. Мислим да ти је аргументација одлична, и да си ми пар пута баш фино одговорио са неким поентама, на које нисам могао ништа да одговорим, осим да се враћам назад на поставку проблема и мењам његово тумачење...

Али за ово морам рећи. -1 се не може кореновати у скупу реалних бројева, па макар неко био Бог. И ту није проблем са Богом и његовим постојањем, већ са свемоћи и њеним (не)постојањем. Под свемоћи подразумевамо ипак нешто у граници могућег... проширивој граници могућег, а не да се уради немогуће. Једно је што људи сматрају да је немогуће левитирати, ходати по води или исцељивати додиром, због тога што готово нико није у стању да тако нешто уради... или да створи космос, помера небеска тела како би им се секле орбите и слично. Моћи радити тако нешто, то је свемоћ, а не делити нулом, кореновати -1, бројати до бесконачно и назад или створити систем у којем неко истовремено и има и нема слободу избора да некоме науди или му нанесе зло.

 

[Azathoth]

Хеј, само ћу на ово да одговорим у брзину, немам тренутно више времена...

Nema problema.

баш на то сам хтео да се осврнем, да може деловати да сам тврдоглав и преупоран.

Znam da inache nisi, pa mi ovo malo neobichno.

Мислим да ти је аргументација одлична, и да си ми пар пута баш фино одговорио са неким поентама, на које нисам могао ништа да одговорим, осим да се враћам назад на поставку проблема и мењам његово тумачење...

I tvoji argumenti su jako dobri, i na srecu, ne pribegavash onom "Chudni su putevi Bozhiji..." chime se jednostavno sve mozhe odbraniti. Ali bash sve. Jedina mana takve argumentacije je da je isuvishe primenljiva. Uostalom, jasno ti je to i samom.

Али за ово морам рећи. -1 се не може кореновати у скупу реалних бројева, па макар неко био Бог. И ту није проблем са Богом и његовим постојањем, већ са свемоћи и њеним (не)постојањем.

Ali priznacesh da je duhovito. Kad je ovaj deo u pitanju, ispade da sam ja neki verski fundamentalista, a ti agresivni ateista.

Mislim da si ovom rechenicom :

И ту није проблем са Богом и његовим постојањем, већ са свемоћи и њеним (не)постојањем.

...promashio sagovornika.

Под свемоћи подразумевамо ипак нешто у граници могућег...

To mozhda ti. Ja vec rekoh ono o tome kakav utisak o Bogu doslovce svi Hrishcani koje ja znam, a koji su ikad pominjali domete Bozhije ruke, imaju.

проширивој граници могућег, а не да се уради немогуће. Једно је што људи сматрају да је немогуће левитирати, ходати по води или исцељивати додиром, због тога што готово нико није у стању да тако нешто уради... или да створи космос, помера небеска тела како би им се секле орбите и слично. Моћи радити тако нешто, то је свемоћ, а не делити нулом, кореновати -1, бројати до бесконачно и назад или створити систем у којем неко истовремено и има и нема слободу избора да некоме науди или му нанесе зло.

To onda znachi da postoji neshto iznad Boga. Jasno ti je to, valjda? To znachi da postoje neki zakoni koji su i za Boga zakoni.

To svakako nije omnipotencija.


Ali je opet ono shto prethodno napisah, a chemu se mozhe dodati citat iz jedne rasprave o chudima, koji mi se vrti po glavi, ali me ubi ako se setim odakle je :

"Hodanje po vodi, pretvaranje vode u vino, i slichno nisu chuda. To su samo madjionicharski trikovi. Kada otac nakon napornog dana posla, mrtav umoran dodje kuci i ipak nadje vremena da ga provede sa svojim sinom - to je chudo."

 

[Goddess of the far east]

И такав Бог нашао да створи човека "по свом лику"...

Bogarte čitao si stari zavet i poimanje boga je ipak subjektivna kategorija,a ja ga upravo ovako doživljavam.Zapravo za mene je bog tek koncept ili ideja koja je nadasve promenljiva u skladu sa vremenom,podnebljem i razvojem ljudske svesti.Problem sa starozavetnim bogom je što je isuviše antropomorfan,odnosno kroz prizmu njegovih osobina se projektuje deo ljudske prirode iz čega sledi da je čovek stvorio boga,nikako obrnuto.

 

[Exaybachay]

Bogarte čitao si stari zavet i poimanje boga je ipak subjektivna kategorija,a ja ga upravo ovako doživljavam.Zapravo za mene je bog tek koncept ili ideja koja je nadasve promenljiva u skladu sa vremenom,podnebljem i razvojem ljudske svesti.Problem sa starozavetnim bogom je što je isuviše antropomorfan,odnosno kroz prizmu njegovih osobina se projektuje deo ljudske prirode iz čega sledi da je čovek stvorio boga,nikako obrnuto.

Ovo si potpuno u pravu,ali ja mislim da sam bas tebi to rekao,problem je da ako ga lisimo potpuno svake ljudske crte,dobijamo kosmickog flegmatika,matematickog formulasa koji prema Epikuru pichi golf na drugom kraju univerzuma potpuno nezainteresovan za nas.Takav Bog ljudima ni ne treba.
Mene jedno drugo pitanje zanima,da li bi Bog ako postoji,uzeo ljudsku formu kao sto pricaju za Isusa,i mada je to apsurd kada razmisljam mozda i bi,iz prostog razloga da ga vise ne dozivljavamo kao neku daleku apstrakciju,ali ko ce ga znati,to je ipak pitanje vere ..

P.S.Vidim da gotivis Yeats-a,ovo verovatno znas,mozda i nesto najbolje ikad napisano,poz

Aedh Wishes for the Clothes of Heaven

Had I the heavens' embroidered cloths,
Enwrought with golden and silver light,
The blue and the dim and the dark cloths
Of night and light and the half light,
I would spread the cloths under your feet :
But I,being poor,have only my dreams ;
I have spread my dreams under your feet ;
Tread softly because you tread on my dreams​

 

[jerohinac]

bodyexumf
Re: Ateizam

Original postavio Goddess of the far east Pogledaj poruku
Bogarte čitao si stari zavet i poimanje boga je ipak subjektivna kategorija,a ja ga upravo ovako doživljavam.Zapravo za mene je bog tek koncept ili ideja koja je nadasve promenljiva u skladu sa vremenom,podnebljem i razvojem ljudske svesti.Problem sa starozavetnim bogom je što je isuviše antropomorfan,odnosno kroz prizmu njegovih osobina se projektuje deo ljudske prirode iz čega sledi da je čovek stvorio boga,nikako obrnuto.

Ovo si potpuno u pravu,ali ja mislim da sam bas tebi to rekao,problem je da ako ga lisimo potpuno svake ljudske crte,dobijamo kosmickog flegmatika,matematickog formulasa koji prema Epikuru pichi golf na drugom kraju univerzuma potpuno nezainteresovan za nas.Takav Bog ljudima ni ne treba.
Mene jedno drugo pitanje zanima,da li bi Bog ako postoji,uzeo ljudsku formu kao sto pricaju za Isusa,i mada je to apsurd kada razmisljam mozda i bi,iz prostog razloga da ga vise ne dozivljavamo kao neku daleku apstrakciju,ali ko ce ga znati,to je ipak pitanje vere

Utvrdiste ste li vi to da onaj starozavetni Bog i Onaj novazavetni Bog nije jedan te isti...
Da pojasnim,da me ne biste pogrešno shvatili.Izmedju svega ostalog što Bog jeste po nekoj definiciji,Bog je i nepromenljiv.

Znači Bog iz starog zaveta je isti onaj Bog iz novog zaveta,jer ako nije...onda nije nepromenljiv pa samim tim ne može ni biti Bog.

Nadam se da nećete da me shvatite pogrešno.

 

[Sizif]

Utvrdiste ste li vi to da onaj starozavetni Bog i Onaj novazavetni Bog nije jedan te isti..

Sve u cilju opravdavanja njegovog divljaštva... pa Srbi su nebeski narod, odma' tu u komšiluku, valjda znaju kakav je njegov karakter - besan i osvetoljubiv ili pun ljubavi i praštanja (ošamari me, a ja ću ti okrenem i drugi obraz.... tipično balkansko ponašanje, samo sutra...)

 

[DiVljA]

Vidim, ovde se neki godinama ponavlaju kao pokvarene ploce. Kako vam bre ne dosadi?
Sto ste forumu dali ime religija, kad bi mu lepse stajao naziv antireligija?

 

[Sizif]

Vidim, ovde se neki godinama ponavlaju kao pokvarene ploce. Kako vam bre ne dosadi?

Dok god se nad čovečanstvom nadvija bauk organizovane religije (čitaj: "organizovanog zatupljivanja i iskorišćavanja prostog naroda") dotle nam borba ne može (i ne sme) dosaditi...

 

[Jacob]

Dok god se nad čovečanstvom nadvija bauk organizovane religije (čitaj: "organizovanog zatupljivanja i iskorišćavanja prostog naroda") dotle nam borba ne može (i ne sme) dosaditi...

Vaistinu brate

 

[zola2]

28. А човеку рече: Гле, страх је Божји мудрост, и уклањати се ода зла јесте разум.
Jov 28:28