Antički Makedonci (helenski identitet i ostalo)

[Konstantin Veliki]

Antičke Makedonce svrstavaju u Helene samo zbog kulturne srodnosti, etnički su u pitanju različiti narodi

A po cemu si ti Helen ako nisi po kulturi.

 

[Konstantin Veliki]

Prema savremenim kvalifikacijama, da, pripada romanskoj grupi jezika.

Ali,

shiroko rasprostranjena hipoteza "latinizacije" je cista izmisljotina i naiveca laz koja je proturena u lingvistickoj nauci.

Tracka i ilirska plemena u sustini su istog porekla. Tracki identitet je stariji, a ilirski je nastao neposredno posle trojanskih ratova XIII vek.p.n.e. i odnosi se na deo trackih plemena okupljenih u posebnoj administrativnoj zajednici.

Pelazgi su mesavina severnih Aramskih (Skitskih) plemena, preko Dunava i autohtonih Traka, kako rezultat tog mesanja Pelasgi su govorili cincarski jezik sa brojnim "aramskim" (skitskim) recima.

Rimljani poticiu od Trojanaca,
Trojanci od Dardanaca,
a Dardanci pripadaju grupi pelazgiskih plemena.

Onda gde je tu "latinizacija'.

Anticki Makedonci u sustini su Cincari (trako-ilirska plemena) sa planina i srodni Pelasgi koi su bili zemljoradnici.

Kako moze neko sam sebe da "latinizuje"?

Kakve su to gluposti.

Latinizacija je fakat, na zapadu imperije prevladao je latinski a na istoku grcki.

Velik broj jezika je nestao zbog toga. A neki su cak pricali kako se u Spaniji prica najbolji latinski.

 

[osvetnik_zg]

Pa to i piše u naslovu teme - Makedonci - nisu bili Grci?

Ne tvrdim valjda da su (moderni) Makedonci ustvari Heleni bili donedavno! ;D

Inače, to nije tačno. Makedonski kralj prvi Aleksandar, Filhelen, učestvovao je početkom V st. prije n. e. na Olimpijskim igrama, davno prije Filipove vladavine.

ok dečko ali ovo što smo ti i ja naveli zapravo govori o grčkom podrijetlu makedonaca (što uostalom mislim da jest)

 

[osvetnik_zg]

Poceo si i ti glupe teme.

Ako Makedonci nisu Grci onda su nesto ko Srbi i Bugari, dva veoma slicna naroda.

ma zašto? koji su tvoji dokazi da su oni srbi ili bugari?

inače za sve koji tvrde da makedonicu nisu grci moram upozoriti da je prema mitologiji makedonci su nastali po od zeusovog sina koji se zvao makedon i od njega potiču svi makeodnci

 

[Bajo Pivljanin]

Мислим да си га погрешно схватио, и да је хтео да каже да ако Македонци нису били Грци, онда су били народ веома близак/сличан њима, а као пример је употребио сличност између Срба и Бугара.

 

[osvetnik_zg]

Мислим да си га погрешно схватио, и да је хтео да каже да ако Македонци нису били Грци, онда су били народ веома близак/сличан њима, а као пример је употребио сличност између Срба и Бугара.

ok slažem se, ali ponavljam po mitloogiji makeodnci su nastali od zeusovog sina koji se zvao makedon (ili barem nekako slično, oprostite što ne znam detaljno)
a u grčkoj mitologiji se ponovo može vidjeti simbolika da su makedonci zapravo grci koji su pod utjecajem ilirskih plemena malo izmjenjeni

 

[D-1]

Prijatelju,
kod tebe postoji čudna kombinacija poznavanja podataka, nerazlikovanja istorijskih činjenica i mitologije i elemenata alternativnih teorija!

Vidi se da znaš mnogo više od mene kad je riječ o lingvistici ali ti je istorijska podloga stvari okrenuta naglavačke!
Npr. Trojanski rat je mit, ne može se sa sigurnošću reći kad se (i da li se) on odigrao a i sam lokalitet Troje je po mnogima upitan! E sad, priča da su Rimljani trojanskog porijekla je LEGENDA, koju su primili od svojih komšija, kulturno superiornih Grka sa juga Italije (Magna Graecia) i nikakve veze nema sa istorijskim činjenicama!
Nije valjda da stvarno vjeruješ da je Romula i Rema odgojila vučica, da im je Bog Mars otac, da je Romul ubio Rema što je preskočio brazdu itd.

Varas se, i anticku istoriju i paleolingvistiku poznajem savrseno, ali ne na osnovu knjiga koje ucimo u skoli, vec na osnovu antickih zapisa i terenskih istrazivanja.

Troja mit?

Arheolozi su imali problema da utvrde godine trojanskog rata, i sve zbog toga sto postoje vise arheoloski utvrgjene Troje, koje su rusene i paljene u razlicitom vremenu.
Godina rusenja prave Troje, one iz Homerove Ilijade je 1253 pre n.e.
Homer je savrseno opisao poziciu Troje, njenu velicinu i vaznost,........ pitanje je dali znamo da citamo pravilno zapisane Homerove reci.
Najnovija arheoloska otkrica sa iskopavanjima kod Hisarlika u potpunosti potvrdjuju Homerove opise.

O trojanskom poreklu Rimljana i o Aineovoj lozi pise jos u IX veku pre.n.e. sam Homer.
Legende, normalno, svaki se znacajniji dogagjaj nadopunjuje "legendama", ne samo u dalekoj proslosti vec i u danasnjici.

 

[D-1]

Nemam pojma na šta misliš, mislim da je on ili neki njegov saradnik organizovao zavjeru (ako nisam pomiješao)! Reci šta?

Ja licno ne mislim ni na sta, samo cenim ono sto je zapisano u svim knjigama o razlogu koji je Alexandar izneo ispred Makedonaca, na osnovu kog razloga su Makedonci doneli jednoglasnu odluku da Filota bude kamenovan.

Ovde se ne radi ni o kakvoj legendi, vec o jasno zapisanom razlogu za kamenovanje Filote.

A, ti pitaj nekoga koji je procitao nesto o tome i imat ces odgovor. Odgovor je jedan jedinstven.

 

[D-1]

A po cemu si ti Helen ako nisi po kulturi.

helenska kultura je nesto opsto nedovoljno jasno,

Grci su tu "helensku" kulturu preuzeli od Pelasga.

Prema tome ta kultura u osnovi pripada Pelasgima, a novo formirani Grci su ti koji su tu kulturu preneli dalje.

 

[D-1]

Kakve su to gluposti.

Latinizacija je fakat, na zapadu imperije prevladao je latinski a na istoku grcki.

Velik broj jezika je nestao zbog toga. A neki su cak pricali kako se u Spaniji prica najbolji latinski.

reci "gluposti" o necemu sto ne znate, niti imate poima o cemu se radi je isuvise teska kvalifikacija.

Da biste tvrdili dali je bilo ili ne "latinizacije" treba da poznajete predhodno stanje, pa da to uporedite sa konkretnim poznatim latinskim jezikom.

Dali poznajete predhodno stanje, recimo,

konkretno jezik kojim su govorili Tracani/Iliri/Makedonci/Pelasgi ?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Makedonci nemajuneke veze sa grcima
1- Grci su za njih smatrali da su varvari i pagani, jer nisu imali svoje pismo
2 - Stari jezik makedonaca je izgubljen u istoriji ni danas ne znamo kojim su jezikom anticki makedonci koristili, ali se zna iz istoriskih izvora da to nije bio grcki

Najpribliznije tacno za sada objasnjenje makedonaca je da su bili grci pomesani sa ilirima ii tribalima.

Nemaju neke veze - a bili Heleni i bili priznati za Helene.

Čak i njihovo ime, 'Makedonci', dolazi iz grčkog jezika, i označava brđane (po tradiciji, dobili su ime dok su živjeli u podnožju planine Pind između Epira i Tesalije, a odatle se i to ime raširilo na čitavu Donju, a potom i Gornju Makedoniju).

 

[Pumpaj Dinstanović]

Stari jezik Makedonaca nije izgubljen.

Ne postoji nikakav dokaz o starom jeziku Makedonaca; za razliku od recimo ilirskog ili tračkog.

 

[D-1]

Ne postoji nikakav dokaz o starom jeziku Makedonaca; za razliku od recimo ilirskog ili tračkog.

dokazi na tone (iznecemo ih otom-potom).

Ali je interesantno tvoje tvrgjenje "za razliku od recimo ilirskog ili tračkog".

Hajde da vidimo sta imas da ponudis iz trackog ili ilirskog?

 

[Pumpaj Dinstanović]

dokazi na tone (iznecemo ih otom-potom).

Ali je interesantno tvoje tvrgjenje "za razliku od recimo ilirskog ili tračkog".

Hajde da vidimo sta imas da ponudis iz trackog ili ilirskog?

Razumijem u potpunosti što hoćeš reći, ali za antički makedonski ne postoji ama baš ništa. Postoje samo izvodi uticaja ilirskog i tračkog, a ne nekog izvornog makedonskog jezika!

 

[zofr]

Zaobilazite nekoliko bitnih i jednostavnih cinjenica: u anticko vreme, hronicari spominju razne severne narode ali nikada Makedonce u smislu naroda. Spominje se Makedonija, veca oblast nego sto je danasnja Makedonija ali ne i Makedonci kao narod. Takodje savremenici Filipa II i Aleksandra makedonskog njih ne smatraju Helenima, cak se uzasavaju pomisli da bi Aleksandar mogao podici svoj hram u Atini.

Genetska istrazivanja pokazuju da danasnji Grci (isto se odnosi i na Italijane) imaju najveci procenat aftickih gena (Etiopija). To potkrepljuje ucenje da su anticka Grcka (i Rim) nastali jacanjem i osamostaljivanjem egipatskih kolonija, prvo na Kritu a onda i na kopnu. Mesanjem egipatske kulture u kulture Pelazga nastaje staro Grcka kultura koja se rasirila van granica teritorija koje naseljavaju stari Grci.

Prema tome makedonci kao stanovnici oblasti Makedonija nisu bili Heleni vec starosedeoci (kako god da ih zovema) ciji je bogatiji sloj primio kulturu Helena.

Pouzdano se smatra da su starosedeoci balkana pripadnici indoevropske grupe naroda i da im je ijezik pripadao toj grupi.

 

[Акај]

Ne postoji nikakav dokaz o starom jeziku Makedonaca; za razliku od recimo ilirskog ili tračkog.

Ај прозбори коју на илирском.

 

[Arberi]

Ај прозбори коју на илирском.

Mogu li ja ?

 

[Konstantin Veliki]

reci "gluposti" o necemu sto ne znate, niti imate poima o cemu se radi je isuvise teska kvalifikacija.

Da biste tvrdili dali je bilo ili ne "latinizacije" treba da poznajete predhodno stanje, pa da to uporedite sa konkretnim poznatim latinskim jezikom.

Dali poznajete predhodno stanje, recimo,

konkretno jezik kojim su govorili Tracani/Iliri/Makedonci/Pelasgi ?

Hoces reci da su oni svi vec pre toga pricali vulgarni latinski??????

 

[D-1]

Razumijem u potpunosti što hoćeš reći, ali za antički makedonski ne postoji ama baš ništa. Postoje samo izvodi uticaja ilirskog i tračkog, a ne nekog izvornog makedonskog jezika!

Postoi, postoi, itekako, ali vama nisu poznati.

To mi je maternji jezik, a ako neznam svoj maternji jezik ne mogu biti ono sto sam.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ilirski?
tracki?
---------------------------------------------------------------------------
koja je razlika izmegju ilirskog-trackog i makedonskog ?
------------------------------------------------------------------

Citaj Polibija, Justina, .....

 

[D-1]

Zaobilazite nekoliko bitnih i jednostavnih cinjenica: u anticko vreme, hronicari spominju razne severne narode ali nikada Makedonce u smislu naroda. Spominje se Makedonija, veca oblast nego sto je danasnja Makedonija ali ne i Makedonci kao narod. Takodje savremenici Filipa II i Aleksandra makedonskog njih ne smatraju Helenima, cak se uzasavaju pomisli da bi Aleksandar mogao podici svoj hram u Atini.

Genetska istrazivanja pokazuju da danasnji Grci (isto se odnosi i na Italijane) imaju najveci procenat aftickih gena (Etiopija). To potkrepljuje ucenje da su anticka Grcka (i Rim) nastali jacanjem i osamostaljivanjem egipatskih kolonija, prvo na Kritu a onda i na kopnu. Mesanjem egipatske kulture u kulture Pelazga nastaje staro Grcka kultura koja se rasirila van granica teritorija koje naseljavaju stari Grci.

Prema tome makedonci kao stanovnici oblasti Makedonija nisu bili Heleni vec starosedeoci (kako god da ih zovema) ciji je bogatiji sloj primio kulturu Helena.

Pouzdano se smatra da su starosedeoci balkana pripadnici indoevropske grupe naroda i da im je ijezik pripadao toj grupi.

Dobra opservacija.

Do Filipa II, Makedonci su samo jedno od plemena sa teritorije na kojoj je Filip II stvorio etnicku drzavu Makedoniju na celo sa makedonskim plemenom u cijem sastavu su bila obuhvacena samo ona trako-ilirska i pelazgiska (sve istorodna i isto jezicna) plemena koja su zivela izmegju: na Istok, reka Mesta, na zapad Jonsko more, na sever Skopska kotlina, na jug Termopili sa ukljucenim Epirom i Akarnanijom.

I to u danasnjem smislu su Makedon-Armani (Cincari) i to u svakom pogledu, prvenstveno jeziku.

----------------------------------------------------

Da genetska istrazivanja pokazuju severno etiopsko poteklo Grka (Danajaca), via: Gornji Egipat - Severo-istocni Peloponez i Juzni deo Atike.
--------------------------------------------------------------------------

Identitet Heleni (Elini) u razlicite periode odnosi se na razlicite etnicke identitete.
----------------------------------------------------------------------------

Helenska kultura je nesto generalno, a Grci posto su je prihvatili postali su samo njen deo.

 

[D-1]

Hoces reci da su oni svi vec pre toga pricali vulgarni latinski??????

Pogledaj kad je stvoren "klasicni" latinski, u kom veku.

Latinski jezik je ponajvise licio na pelazgiski eolski dijalekt, na maternji jezik Homera.

Posle pokoravanja Makedonije od strane Rima, Makedonci su kao namestenici Rima produzili da upravljaju sa grckim polisima.

Gorna Makedonija ili "Makedonija libera" nastavila je da postoji sa svojim kraljem, tako godine 44 p.n.e. kao njen kralj spominje se Antigon Makedonu.

Latinski jezik se je zbogacivao pozajmicama iz "makedonskog jezika", tako je zapisao latinski notar Justin u njegovom delu "Getika" iz 551 god.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ako mozemo prihvatiti kvalifikaciju "vulgarni latinski", odgovor je da.

 

[Sven87]

Na http://www.rastko.rs/arheologija/dgarasanin-bronza.html (Dr Draga Garašanin ''Bronzano doba Srbije'', tekst iz kataloga izložbe "Bronzano doba Srbije", Narodni muzej, Beograd, 1972.) ukratko su predočene neke teze o složenoj etnogenezi Indoevropljana prilikom kretanja iz Pomoravlja ka jugu Balkana. Sve je bazirano na arheološkim ostacima. Možda se za ovih tridesetak godina nešto novo otkrilo?

 

[Konstantin Veliki]

Pogledaj kad je stvoren "klasicni" latinski, u kom veku.

Latinski jezik je ponajvise licio na pelazgiski eolski dijalekt, na maternji jezik Homera.

Posle pokoravanja Makedonije od strane Rima, Makedonci su kao namestenici Rima produzili da upravljaju sa grckim polisima.

Gorna Makedonija ili "Makedonija libera" nastavila je da postoji sa svojim kraljem, tako godine 44 p.n.e. kao njen kralj spominje se Antigon Makedonu.

Latinski jezik se je zbogacivao pozajmicama iz "makedonskog jezika", tako je zapisao latinski notar Justin u njegovom delu "Getika" iz 551 god.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ako mozemo prihvatiti kvalifikaciju "vulgarni latinski", odgovor je da.

Moderna nauka pretezno misli da Homer nije postojao kao jedna licnost. Vec da je Odyseja i Trojanski rat nastao uz rad dosta ljudi koji se bavili pevanjem epskih pesama. Kao uostalom i cela nasa junacka epika. Tek su kasnije ljudi to prepisali nekom slepom pevaca pod imenom Homer.

Homer nije postojao najverovatnije. Kao Homerov materni se smatra ionski dialekt grckog, jer obe epe su napisane na tom dialektu. O Pelazgama se nista ne zna, najmanje njihov jezik. Pelazgi su autohono stanovnistvo grcke, tako ga Grci nazivaju. Ali dal su se sami tako zvali, smatrali jednim narodom nista se ne zna.

Makedonci su vladali grckim gradovima pre umesanje Rima. Rimska propaganda je pricala kako su oni doneli Grcima slobodu od makedonske tiranije.

Justin pise u 5 veku o stvarima koji su se desili pre par vekova. Makedonski tad vise nije ni postojao.

Latinski jezik je bio izvorni jezik Latina naroda na italianskom poluostrvu.

Tvoju teoriju prvi put cujem u zivotu.

 

[Konstantin Veliki]

Ај прозбори коју на илирском.

Od ilirskog ima nekoliko reci.

To je to.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zaobilazite nekoliko bitnih i jednostavnih cinjenica: u anticko vreme, hronicari spominju razne severne narode ali nikada Makedonce u smislu naroda. Spominje se Makedonija, veca oblast nego sto je danasnja Makedonija ali ne i Makedonci kao narod. Takodje savremenici Filipa II i Aleksandra makedonskog njih ne smatraju Helenima, cak se uzasavaju pomisli da bi Aleksandar mogao podici svoj hram u Atini.

Još je Aleksandar Filhelen, koji je vladao od 498. do 454/3. ili 450. godine prije n. e, bio Helen!

To mi je maternji jezik, a ako neznam svoj maternji jezik ne mogu biti ono sto sam.

Antički makedonski jezik Vam je...maternji?

A koliko postoji tih spiseva sačuvanih, antičkog makedonskog jezika?